C'est complètement illusoire de penser que nous sommes libérés de tout. La libre pensée est un idéal, mais c'est aussi une utopie, voire une chimère; Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas chercher à l'atteindre encore et toujours.
Mais je persiste, Laurent : les gens qui disent être totalement affranchis, soit ils sont malhonnêtes, soit ils sont inconscients.

Je suis snob, et je ne me soigne pas, parce que c'est impossible.

Le snobisme est un luxe des classes socioculturelles favorisées. à choisir, je préfère avoir cette possibilité, c'est plus confortable que d'être dans la merde, culturellement et socialement.
ça laisse en outre le temps de réfléchir à ce genre de considérations.

Michel, inutile de tourner autour du pot ou de vouloir édulcorer le débat : ça frite un peu et nous sommes enfin au coeur du débat ! c'est plutôt réjouissant.

Ben non, se friter là dessus n'a aucun intérêt à mes yeux.

Je suis de la génération Peace and Love (LSD)

Bon, pour en revenir au sujet initial, qui n'est pas Bordeaux mais le snobisme dans le vin,

puis

Je crois qu'il n'y a pas réellement de désamour des vins de Bordeaux chez les passionnés

euuuh on revient au sujet initial ou pas

y a pas de tendance mais des modes et la GDP n'est pas une mode, elle est à haut niveau depuis 22 ans, le jour où elle n'y sera plus, elle sera supplantée, rien de plus.

C'est complètement illusoire de penser que nous sommes libérés de tout.

pas de tout, du vin, et c'est déjà un long chemin que d'y arriver, il m'a fallu de nombreuses années. t'as le droit de penser cela illusoire, c'est mieux que d'être professoral, mais ce n'est pas mon avis, j'ai la prétention (encore une fois) de me connaitre mieux que toi tu me connais.

non de dieu, c'est à ce point ?
alors, désolé, vraiment.

Jérôme Pérez écrivait:

---

>
> Le snobisme est un luxe des classes
> socioculturelles favorisées. à choisir, je préfère
> avoir cette possibilité, c'est plus confortable
> que d'être dans la @#$%&, culturellement et
> socialement.
> ça laisse en outre le temps de réfléchir à ce
> genre de considérations.

ai je mal compris ? ou alors hors des classes favorisées on est forcément pauvre culturellement et voir socialement ?
culturellement, heureusement c'est pas le cas, en france on peut encore se cultiver hors moyens financier: merci au bibliothèque municipale et aux associations
mais peut être ca fait pas super snob c'est sur

non de dieu, c'est à ce point ?
alors, désolé, vraiment.

au lieu de faire du positionnement, j'aimerais plutôt que tu développes en quoi lorsque achète du vin on serait irrémédiablement victime de mode? en quoi on ne pourrait acheter du vin librement en fonction de ses goûts? en quoi on ne pourrait se libérer des influences de ses amis passionnés et rester sur ses choix gustatifs?
allonge toi Jérôme et explique nous en quoi tu n'arrives pas à acheter les vins qui correspondent à ton goût? qui te force la main Jérôme malgré ta longue expérience dans ce domaine d'achat?

j'ai parlé de catégorie socio culturelle favorisée pas dé catégorie favorisée au sens économique. Même si dans les faits, hélas, ça se recoupe beaucoup : je le constate au quotidien. Mais je suis d'accord l'intersection des ensembles n'est pas l'élément vide.
Ok pour la remarque.

je continue de penser que c'est bien d'avoir le loisir d'être snob : ça dénote d'un certain confort. Personnellement, je l'apprécie.

pour une pragmatique du goût

Pas de la tarte, mais au coeur du débat

Thierry

tu vois, le problème Enzo, c'est que tu déformes : je n'ai pas dit que c'était irrémédiable et constant.

Je suis persuadé que tu achètes du vin en fonction de tes goûts. Je développe juste l'idée que tes goûts ne sont pas forcément libérés de facteurs que tu ne maîtrises pas et qui relèvent du comportement social. Que tu le veuilles ou non, tu ne peux y échapper. Sache que l'anti mode est aussi en quelque sorte une mode.

Regarde, cet engouement (justifié sans doute) pour les vins du Beaujolais : on en parle beaucoup, en ce moment. Difficile d'y échapper) Pourquoi ? Parce que d'une part cette région et les producteurs le méritent bien, mais aussi par effet grégaire, j'en suis convaincu.

Et oser affirmer que l'on est certain d'échapper à ça me sidère.

J'aime les vins blancs vifs, et tranchants. J'ai aimé les vins blancs gras et boisés. J'aimerais .... je ne sais pas, mais il y aura évidemment autre chose dans mes goûts et ce qui m'y conduira ne relèvera pas à 100 % de moi. Ou alors, ce moi est construit par mon environnement et agit pour modifier ce moi, nécessairement.

J'aime de plus en plus les vins de Bourgogne après les avoir délaissés, après les avoir trouvés hermétiques, voire repoussants. Cette transformation ne vient pas que de l'intérieur.

espelette écrivait:

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> J'avoue être sidéré par les arguments relatifs au
> désamour de Bordeaux. Ce serait parce que ce n'est
> pas assez mûr, trop poivronné ?? Je pensais plutôt
> que le mal de Bordeaux était plutôt de faire :
> - des vins trop chers
> - pas accessibles avant 20 ans
> - TROP MÛRS, à tel point qu'il n'est pas rare de
> placer des Bordeaux dans le Rhône à l'aveugle
> - TROP BOISES
>
> Moi le poivron à petite dose ça me plait bien, ça
> apporte de la fraîcheur. Mais si on n'achète pas
> du Bordeaux pour le poivron, alors je suppose que
> personne n'achète du CF de Loire ?
>
> Pour finir, Chasse Spleen 1989 est plus que
> décevant. Pas certain que ce soit la bonne
> bouteille pour rallier les pourfendeurs du
> bordelais.

Chasse-Spleen 1989 est probablement considéré comme un des si pas le plus grand millésime de ce cru. En ce qui me concerne, sur ce magnum, rien de décevant, un superbe Bordeaux dans un style très classique (donc pas très mûr... ), à pleine maturité.
Le style trop mûr et trop boisé, rollandoparkerien, ça existe, ou plutôt ça a été très à la mode à une époque, mais ce n'est ni le style classique bordelais, ni ce qui est recherché actuellement.
La remarque sur les cabernets ligériens est pertinente, je l'ai d'ailleurs déjà faite quelques fois à mes compagnons de beuverie, car paradoxalement ils les aiment ces rouges de Loire. Preuve que ce n'est bien entendu pas que le poivron qui gêne, comme je l'écrivais de manière un peu simpliste, car c'est un peu plus compliqué que ça.

Luc

tu vois, le problème Enzo, c'est que tu déformes : je n'ai pas dit que c'était irrémédiable et constant.

je déforme peut-être mais comme tu n'expliques rien mais assène des jugements, avoue qu'il est difficile d'y voir clair, d'où mon questionnement.

Je suis persuadé que tu achètes du vin en fonction de tes goûts. Je développe juste l'idée que tes goûts ne sont pas forcément libérés de facteurs que tu ne maîtrises pas et qui relèvent du comportement social. Que tu le veuilles ou non, tu ne peux y échapper

déjà que tu me reconnaisses la possibilités d'acheter selon mes goûts est un pas important, beaucoup moins tranché.
Que dans l'absolu les goûts ne soient pas libérés de multiples influences, de ma position sociale etc ok on est d'accord.
mais en matière d'achat de vin, je maintiens qu'elle l’est désormais pour moi, je me suis libéré de tout ce qui m'a fait cheminer dans l'achat du vin (y compris d'LPV auquel je dois beaucoup pour y être parvenu) et si ma curiosité peut me faire acheter ce que je n'aurais pas acheté autrement, mon goût (actuel car il évoluera physiologiquement bien sûr) guide totalement désormais mes achats de vin, et cela n'a rien à voir à l'anti-mode qui n'est pas forcément ma ligne de conduite dans tous les domaines, je suis ou ai été une victime de la mode comme beaucoup dans certains domaines.

Regarde, cet engouement (justifié sans doute) pour les vins du Beaujolais : on en parle beaucoup, en ce moment. Difficile d'y échapper) Pourquoi ? Parce que d'une part cette région et les producteurs le méritent bien, mais aussi par effet grégaire, j'en suis convaincu.

tu sais que j'adore les vins de cette région mais si je m'y suis intéressé plus que par le passé (et avant l'effet de mode actuel qui date de la sortie du millésime 09, pour une fois effet de mode pas usurpé néanmoins) c'est grâce aux connaissances d'un ami proche qui m'a permis de redécouvrir ce que j'ai abandonné pour les bordeaux à une autre époque (je m'en mords les doigts aujourd'hui mais je manquais de liberté d'achat à l’époque uniquement par méconnaissance). aucun effet grégaire pour ma part donc.

J'aime les vins blancs vifs, et tranchants. J'ai aimé les vins blancs gras et boisés. J'aimerais .... je ne sais pas, mais il y aura évidemment autre chose dans mes goûts et ce qui m'y conduira ne relèvera pas à 100 % de moi.

rien ne dépends à 100% de soi dans la découverte des choses, dans l'apprentissage, ça ok. mais c'est très différent pour une personne qui a eut accès à la connaissance, elle se libère forcément des influences. Donc il y a confusion, il est clair que mes goûts évolueront surement aussi parce qu'on me fera découvrir quelque chose que je ne connais pas à ce jour et que cela correspondra à mon goût du moment, mais pour autant une fois la connaissance acquise assez large dans un domaine, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait se libérer de toutes ces influences pour acheter ce qui correspond à son goût.

J'aime de plus en plus les vins de Bourgogne après les avoir délaissés, après les avoir trouvés hermétiques, voire repoussants. Cette transformation ne vient pas que de l'intérieur.

moi si, j'avais du mal à supporter un certain niveau d'acidité dans certains vins rouges, et physiologiquement, mon palais l'accepte mieux aujourd'hui sans avoir renier ce que j'aimais avant en rouge. Là ce n'est pas lié à une quelconque découverte.

.

Jérôme Pérez écrivait:

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> J'aime de plus en plus les vins de Bourgogne après
> les avoir délaissés, après les avoir trouvés
> hermétiques, voire repoussants. Cette
> transformation ne vient pas que de l'intérieur.

Encore une pierre à l'édifice du snobisme. Jérôme est le seul à assumer.

Jérôme est dans les clous. Comment peut-on nier l'évidence historique? Pour être snob, il faut en avoir les moyens. Rien de méprisant, c'est un constat irréfutable, social, historique. En revanche, "se la péter" ou "se rassurer par un achat ou une parole", tout le monde peut le faire, l'a fait et le fera. On n'est pas snob dans ce cas, on est ridicule. Ne pas admettre qu'on puisse l'être sous prétexte qu'on à 20 ans de passion du vin dans le dos frise le ridicule.

Je reviens vers Bordeaux après m'en être écarté, mais pas tous les bordeaux. La Grange des Pères, c'est très bon, mais à 45 euros, n'y a-t-il pas des rhônes et bordeaux qui sont largement aussi bons, avec une capacité de garde supérieure, et qui pourtant, ne déchainent pas tant de passion. Engouement suspect non?

définition du Larousse:
snobisme: Admiration inconditionnelle pour les manières, les opinions en vogue dans les milieux tenus pour distingués et qui se manifeste par une imitation servile de leur comportement.

j'ai beau chercher je ne vois pas le rapport avec les "moyens". d'ailleurs des snobs chacun en a connu sans le sou. qui est ridicule déjà?

Pour être snob, il faut en avoir les moyens. Rien de méprisant, c'est un constat irréfutable, social, historique. En revanche, "se la péter" ou "se rassurer par un achat ou une parole", tout le monde peut le faire, l'a fait et le fera

Quelle est la différence en dehors de cette sémantique à laquelle tu as l'air de tenir particulièrement ?

Je vais aller dans le sens de Jérome par rapport aux influences.

J'ai aimé Giscours 2000 donc j'ai acheté Giscours 2009 et 2012 .
Par contre j'ai lu LPV et j'ai acheté une GDP 2009 pour voir ( surtout gouter) .
Si c'est à mon gout j'en achèterais peut-etre d'autres si les tarifs en seconde main arretent de monter.

Les bouteilles de Vincent Dancer s'arrachent en ce moment sur IDW, s'agit-il uniquement de connaisseurs voulant revoir un vin qu'ils ont aimé ou de nouveaux clients potentiels influencés par un article magazine ou une rubrique sur un forum ... ?

Pour autant est-ce snob que de vouloir gouter un vin à la mode ? Je ne le pense pas, c'est de la curiosité de passionné.
J'aimerais bien gouter un Meursault de chez Coche mais là je suis freiné par ma limite financière.
Je ne pense pas que ceux qui mettent 180€ dans un Meursault de chez Coche soient Snob pour autant, pas plus que je ne le suis en mettant qqs dizaines d'€ dans un Bordeaux 2009.

Chacun vit sa passion en fonction de ses moyens financiers.

Enzo, je connais la définition. Au fil des siècles et des éditions, le mot est devenu de plus en plus large et dilué. Aujourd'hui, celui qui essaye de se la péter est considéré comme snob. Soit si vous voulez. Il ne faut pas confondre des gueguerres d'idéologies entre amateurs avertis de vin avec un acte purement snob afin de ressembler aux castes d'en haut. La Grange des Père n'est pas un vin bu par la caste d'en haut. Celui qui se glorifie d'en boire régulièrement n'est pas snob, il est insupportable de condescendance. Maintenant, si vous voulez mettre Snob à toutes les sauces, y compris quand un mec se détourne de Bordeaux à cause de Parker, pas de soucis.

entre goûter pour voir et être aficionado, il y a une différence.

Enzo, je n'ai pas changé de discours : tu t'es juste mis à le comprendre ... nuance ! Même si tu restes accroché à ta certitude d'être le superman de l'indépendance ! Chapeau.

Je ne crois pas qu'on parle de la même chose Starbuck. Il y a d'un côté le snobisme, qu'on pourrait définir comme un comportement soucieux des apparences, donc boire tel vin "parce que ça fait bien", ou "parce qu'on achète un statut social", va savoir Charles ... Et de l'autre le fait d'explorer autour de soi en fonction des habitudes de son entourage, ou de ce que recommandent des guides, etc. Je ne juge pas la première catégorie, et chacun fait ce qui lui plait (Les gens ont d'ces manies ! La décalcomanie !). Pour rester sur ce que je connais, LPV m'a aidé à découvrir le Beaujolais, à comprendre qu'il y avait des grands vins dans le Jura, Languedoc et en Loire, et aussi à sélectionner des domaines qui me plaisent en Bourgogne. Bien sûr dans toute découverte il y a des excès (pas très raisonnable, les 36 bouteilles de Burgaud 2010 sans avoir goûté), des bonnes surprises et des interrogations (comme avec Reynaud, que parfois j'adore et parfois me rebute). Mais rien de snob là dedans, juste une stratégie de découverte avec ses aléas.

Olivier

Puisque c'est l'open bar des bonus tracks, je monte le son et je cite mes sources :

c'est quoi ce délire? j'en ai encore plein ma cave du à des achats de jeunesse et je n'en bois pas, je n'en achète plus, tu crois vraiment que c'est pour le bon ton?

je suis totalement libre de mes goûts en matière de vin (ce n'est pas le cas pour beaucoup de choses par contre), raison pour laquelle d'ailleurs j'apprécie tant de boire à l'aveugle, pour que cette liberté perdure. Mais dans mes achats, seul mon goût prime.

C'est peut-être aussi parce t'as pas acheté les bons mais ceux qu'on te disait d'acheter, tu es déçu de leur évolution, pas content de t'être fait enfler, alors tu coupes les ponts. Une chose est sûre en tout cas, c'est que tu n'étais pas libre de tes achats, de ton goût ni de quoi que ce soit à ce moment-là. Je veux bien essayer de croire que tu l'es devenu totalement, mais reconnais que ce n'est pas forcément évident. Et la façon pour le moins abrupte avec laquelle tu dézingues le bordelais aujourd'hui ne plaide pas plus que ça en ta faveur. Dézingue certains vins que tu achetés en croyant bien faire, mais ne soit pas trop péremptoire ni définitif.

Cadeau de Noël :
Citoyen de Genève, représentant des banques et dépositaire de la pensée neutraliste, voici Eusébio Caffarelli, dit « le Chanoine », entomologiste et esprit distingué. Son mysticisme, à la fois très hostile au rationalisme de saint Thomas et à l'orthodoxie mécaniste de la scolastique, le pousse parfois à des actions brutales que sa conscience réprouve. Mais le meilleur des hommes ne saurait être parfait.

En revanche, "se la péter" ou "se rassurer par un achat ou une parole", tout le monde peut le faire, l'a fait et le fera. On n'est pas snob dans ce cas, on est ridicule

Tiens, ça me rappelle quelqu'un.

o_g écrivait:

---

> Je ne crois pas qu'on parle de la même chose
> Starbuck. Il y a d'un côté le snobisme, qu'on
> pourrait définir comme un comportement soucieux
> des apparences, donc boire tel vin "parce que ça
> fait bien", ou "parce qu'on achète un statut
> social", va savoir Charles ...

C'est là que la nuance est forte.
J'achète Branaire 2009 parce que je pense qu'il sera à mon gout mais d'autres pouront penser que je le fais pour essayer d'appartenir à une caste qui ne boit que des GCC.( une forme de snobisme bourgeois)
Untel boit la GDP plutot qu'un Duhart Milon parceque c'est ce qu'il préfère mais d'autres sous-entendront que c'est juste parce qu'il ne veut pas engraisser les Rothschild (une forme de snobisme anti-capitaliste)
Un autre boit tous les ans des bourgognes du même producteur dont il est allocataire parce que c'est à son gout mais d'autres diront que c'est une forme de snobisme liée à la rareté du produit.

On n'est snob que dans le regard de ceux qui nous considèrent comme tel.
Dès lors personne ne peut dire s'il est snob ou non puisque c'est un jugement qui est prononcé par autrui.

Pour le coup l'expression faire de la philo de comptoir prend tout son sens, remettez toi un ballon de rouge siouplait m'sieur :)o

Ah Chagrin d'Amour ! Le premier rap

Dès lors personne ne peut dire s'il est snob ou non puisque c'est un jugement qui est prononcé par autrui.

Sauf si on fait preuve d'un peu d'autocritique.

d'accord avec cette dernière remarque.

beaucoup d'interventions sur ce fil se résument à : "sans doute, mais pas moi !".

Egalement d'accord avec ces deux derniers messages, et globalement d'accord avec Jérôme.

Le sujet est : Vin et Snobisme. N'est-ce pas un pléonasme tant le vin cristallise tous les relents égocentriques et m'as-tu-vu ou m'as-tu-entendu? Se dire affranchi de toute influence est également bien présomptueux tant le vin réserve de surprises et tant nos palais évoluent avec l'âge ( pour rappel, l'odorat baisse en qualité avec l'âge, et si ce sens décline, nos (im)pulsions d'achats peuvent changer aussi). Je prends même les paris qu'une bouteille achetée et connue peut à l'aveugle ne pas être appréciée par cette même personne, qui pourtant se dit affranchi de toutes influences. L'aveugle recadre immédiatement bien des comportements snobs et orgueilleux.

L'aveugle recadre immédiatement bien des comportements snobs et orgueilleux.

C'est la raison pour laquelle j'apprécie beaucoup les dégustations à l'aveugle.

Vous connaissez le dicton Il n'y a pas de grands vins' il n'y a que de grandes bouteilles ? J'ai envie de dire Il n'y a pas de snobisme, il n'y a que des snobs.