Juste pour info, j’ai comparé ce que j'ai bu en 2003 et ce que j'ai bu en 2011 :
- le bordeaux est passé de 27% à 18%
- la Bourgogne est passée de 32% à 25%
- le Rhône est passé de 5% à 11%
- le champagne est passé de 11% à 30%
- les autres vins sont passé de 25% à 16%

l'explosion du champagne est liée à sa digestibilité. A mon âge ça compte.
le Rhône a plus que doublé sa part. Il représentait plus de cinq fois moins que bordeaux et maintenant en dépasse la moitié.
la baisse des bordeaux est due aux prix.

Fred,

On peut discuter la valeur des millésimes mais discuter également l'appréciation des vendeurs de Bordeaux qui présentent chque année leur bébé comme une merveille.
Ma remarque ne concernait que les rouges car les Sauternes sont à des prix assez (voire très) convenables sauf Yquem pourtant le moins cher des 1ers GCC: je trouve même que les Sauternes anciens (Ch. Suduiraut 1982 à € 31 sur IDW) sont... donnés...

D'accord sur 2003 mais pas sur 2001, trop herbacé à mon goût. Je sais je risque l'exclusion mais...les Sauternes sont superbes of course...

Al

On voit bien qu'il n'a jamais bu de vrais bons vins de Bordeaux anciens. Il y a des bordeaux anciens qui sont absolument sublimes.

surtout on voit bien que tu ne lis, comme d'habitude, que ce qui t’intéresse car j'ai écris "je ne prends que très rarement mon pied avec les bordeaux" ce qui ne signifie pas jamais. Et pour ta gouverne, plutôt que d'affirmer ce que tu ne connais pas, j'ai bu des vieux bordeaux à point en 1er et 2nd cru classés.
Enfin, et contrairement à ce que tu veux laisser croire, ce n’est pas parce que c'est vieux, que c'est meilleur....

Mais nier l’extraordinaire qualité des vins anciens de Bordeaux, c'est non.

Effectivement il n'y a que toi qui puisse imaginer qu'on ait dis cela!

Pour revenir aux millésimes, et d'après mes dégustations:
Globalement, 2001 est effectivement magnifique en rive droite, bon en rive gauche.
Toujours globalement, 2002 est bon à très bon en rive gauche, mais pas franchement terrible en rive droite.
Mais de toute façon, ce qui est irritant c'est de rouler le client dans la farine. Quand j'entends que 2007 à Bordeaux, en rouge, est un beau millésime classique (voire "très beau", encore plus fort), ça a le don de m'agacer, parce que tout ce que j'ai bu en 2007 était au mieux médiocre, et cerise sur le gâteau, au même prix que 2006...

Question uniformisation de gout, je n'ai jamais trouvé Bordeaux plus uniforme que Bourgogne... Enfin je me base sur ce que j'ai goûté. Je n'ai jamais fait de vin primeur. Je défie quiconque de déguster à l'aveugle et de dire: "Ca c'est la patte de Derenoncourt, ça c'est la patte de Rolland, ça c'est la patte de Dubourdieu". Le cépage a beaucoup d'influence. Je reste sur une expérience rigolote ou j'aurais mis ma main à couper que c'était un rive droite jeune...Raté, c'était un merlot du Valais planté sur des alluvions et élevé en fut de chêne sans l'aide d'oenologue influent.

Question variété de gout, j'ai toujours trouvé l'appellation C9DP fantastique. Entre les différents sols (cailloux quartz,...), les différentes méthodes (égrappage, vendange entière), la variété de cépage...(mettre 5% ou 20% de mourvèdre) , tout ces paramètres font qu'il y a une grande variété de gout.

Je ne suis pas arrivé à me persuader que les 2002 pourraient être bons

avec plus de 100 mm de pluie entre le 16 sept et le 17 oct et de surcroît des températures moyennes très élevées...

Al

J'abonde totalement, dans le sens de Pupi. La question n'est pas de savoir à quel prix devrait se vendre les GCC pour ne pas être dénigrés, mais qu'attendent les amateurs "avertis" pour ne plus dénigrer ?

Si des passionnés pensent, à tort, que les Bordelais sont les experts des moyens modernes, chimiques pour élaborer leur vin, la faute leur en incombe. Ils font tout pour nous montrer leur force industrielle, économique, l'éclat de leur écrin et ne parlent que très peu de leur terre, et de leur approche culturale. L'air du temps et du bon sens sont à la remise en cause complète des méthodes "faciles", démarche que tellement de grands domaines, non bordelais, mettent en avant non sans risque. Et dans un seul but. Essayer de respecter la vigne, le vin et en définitive le consommateur.

seb

enzo,
ta dialectique biaisée est fatigante.

Si tu veux toujours avoir raison, crée-toi un blog, et surtout restes-y !

enzo dit :
"Enfin, et contrairement à ce que tu veux laisser croire, ce n’est pas parce que c'est vieux, que c'est meilleur.... "

C'est le comble de la nullité que d’interpréter mes propos ainsi. Mais ça fait partie de la dialectique enzoesque.
Cette façon de raisonner est pénible, énervante au plus haut point. Car c'est biaiser en permanence.

oui oui on connais le cinéma habituelle, ta façon de raisonner pour vendre ta camelote étant exemplaire en tout point...chacun se fera son propre avis...

Bonjour les enfants,

Enzo et François,

Aujourd'hui étant un jour d'école et non le jour, où les bambins peuvent s'égayer dans les jardins d'enfants, merci d'attendre que la cloche vous libère et que vos nounous vous apportent votre goûté avant que l'hypoglycémie ne vous fasse trop d'effet.

Plus sérieusement, puisque chacun a pu viser l'autre de sa flèche, on arrête tout de suite la course aux armements et on reste strictement concentré sur le sujet, qui n'a rien avoir avec la justesse du goût des autres.

Cordialement,
dfried

enzo,
A aucun moment on ne peut interpréter mes propos comme déclarant que tout ce qui est vieux est bon. C'est absurde.
Il est clair que tu n'as pas bu les vins de Bordeaux qui sont totalement éblouissants et justifient l'aura dont la région jouit.
Tu as bu de bons vins, voire de grands vins, mais pas ces vins incomparables.
Si je me trompe, cite-les, car j'aimerais bien discuter avec toi de ces icônes.
Je persiste en disant que parmi les grands anciens il y a des vins qui justifient la gloire de Bordeaux.

Il y a bien sûr de grands vins dans les vins actuels, mais j'ai dit qu'ils souffrent de la tare de leurs prix.

[quote="Mais de toute façon, ce qui est irritant c'est de rouler le client dans la farine. Quand j'entends que 2007 à Bordeaux, en rouge,
est un beau millésime classique (voire "très beau", encore plus fort), ça a le don de m'agacer, parce que tout ce que j'ai bu en 2007
était au mieux médiocre, et cerise sur le gâteau, au même prix que 2006..."]

[/quote]

tiens pour une fois je vais défendre le Bordelais ...
chaque amateur un tant soit peu averti savait qu'en 2007 il ne fallait rien acheter ... comme en 1997 d'ailleurs ...
lorsque ces vins seront soldés il y aura put-être qqe occasion à saisir

en 2008 par contre, millésime excellent et classique, il existaitla possibilité de se ravitailler en Pomerol par ex. et ceci à prix imbattable ... Clinet, Gazin, Vieux Château Certan pour 35 - 45 € ...
tarif qu'il faut comparer aux prix des "super-cuvées-merlot " (pour la plupart ennuyeuses à mourir) d'autres pays !

en 2008 on pouvait même s'acheter du Lafite et du Latour pour le prix d'un Chambertin ou d'un Sassicaia.

il est clair qu'il faut toujours se méfier du marketing raffiné des Bordelais et acheter de façon anticyclique, en faisant ainsi il y a possibilité de se ravitailler en GCC à prix raisonnable ...
ceci est le cas depuis toujours et ce n'est pas la débâcle des marchés financiers actuelle qui y changera qqchse

Ps je lis sur le forum bop de déceptions sur des Bx bus très (trop) jeunes ...
je crois que l'une des spécificité des GCC de Bordeaux, c'est celle d'effectuer une métamorphose merveilleuse (et presque unique) en vieillissant
... mais pour cela il faut apprendre à être patient ...
j'attends toujours mes 1995, 1996 et même les 1986 ...
mais quel régal avec les 82, 88, 89, 90 ...

dfried,

Dire que les vins actuels souffrent du handicap des prix est un fait.
Le processus d'achat des vins anciens est un processus différent, car il concerne des amateurs en nombre complètement microscopique : qui achète Margaux 1934 ou Latour 1947 ?
Donc dans ce cas- là, on ne peut pas dire : "il y a mieux pour moins cher", car les saveurs ne sont plus comparables. Comparer un Chambertin 1947 à un Pauillac 1947 est absurde.

Et je dis que parmi les vins anciens de Bordeaux, il y en a de fabuleux, sans dire bien sûr que tout ce qui est vieux est bon, idée qui ne peut naître que chez des professionnels de la polémique.

Bonjour François,

Vous le faites exprès, ou vraiment lorsque je n'écris pas des pavés indigestes je ne suis pas clair ?

Si vous voulez discuter avec Enzo de la qualité de vos palais et de vos références respectifs, faites-le en MP, voire dans un sujet dédié placé dans la bonne rubrique (si vous n'y partez ni l'un ni l'autre dans l'insulte).

Mais laisser à ce fil son sujet, qui n'est pas lié aux qualités et défauts de vos 2 personnes.

Cordialement,
dfried

NB : Pourquoi m'interpellez-vous sur le prix des vins dans votre message précédent, je n'ai pas participé aux discussions de ce sujet ?

Pourquoi le dénigrement hypothétique que soulève Paysage, ne viendrait exclusivement des tarifs, de la dureté dans leur jeunesse et ne concernerait uniquement les GCC ?

Il n'y a rien à redire sur la façon de faire le vin et une éventuelle corrélation avec les autres régions? Est-ce tabou de parler de la vigne et de la vinification à Bordeaux ?

seb

Claudius,
Je parlais justement de l'amateur "non averti" (à mon avis la grande majorité des gens), celui qui ne sait des millésimes que ce qu'il en entend: 2000, 2003, 2005, 2009 et 2010 = millésimes du siècle / 2001, 2002, 2004, 2006, 2008 = excellents millésimes / 2007 = bon à très bon millésime.
Il faut déjà être passionné de vin pour commencer à connaître la qualité des millésimes selon les régions, sous-régions, etc.

Bonjour
il me semble que chez les jeunes amateurs cela n'est plus très "tendance" de boire voire d'acheter du Bordeaux, c'était exactement l'inverse dans la génération de nos parents. On s'extasie sur des Loire (je ne suis pas le dernier à le faire), sur des Languedoc ou des Rhône que l'on a longtemps négligé. Pour ma part, je n'évoque pas la Bourgogne qui est ma vraie danseuse depuis toujours:)
Il existe sur Lpv, je suis content que l'on ait initié ce fil, une "posture" anti-Bordeaux, elle me semble pour ma part indiscutable. Les raisons en sont multiples, elles ont été évoquées plus haut et dans d'autres discussions. Pour ma part je me comporte vis à vis de Bordeaux comme beaucoup d'autres ici, celui de l’amoureux éconduit. Un soupçon de mauvaise foi teintée d'une amertume non feinte. Mais quand il m'arrive chez moi (trop rarement hélas Bordeaux ayant déserté ma cave) ou chez des amis, de croiser une bouteille au mûrissement conséquent. Je me mets à regretter le temps où la belle me faisait encore les yeux doux.
Bonne journée

R

Je suis tout à fait d'accord avec Claude : le cabernet ça se mérite et ça s'attend.
Le problème c'est que beaucoup n'atteignent pas la grandeur, mais cela est vrai dans toutes les autres appellations ou autres régions et je dirai quand même à la décharge de Bordeaux que cette région produit quand même beaucoup de grands vins dans les grands millésimes, peut-être plus qu'ailleurs en proportion (moyens techniques obligent) . Et ces vins procurent un plaisir immense. Quand ils atteignent ce statut, ils peuvent se boire seuls tellement ils sont bons, pour eux même, sans gastronomie.
L'ennui aussi c'est quand même le prix qui les rend inaccessibles.

Ce n'est donc pas l'amateur qui s'éloigne de Bordeaux, mais les grands Bordeaux qui se coupent des amateurs français.

Ce n'est pas très grave, on trouve de grands cabernets en Italie.

Je suis tout à fait d'accord avec Claude : le cabernet ça se mérite et ça s'attend

Tout est dit.
Tout le reste n'est que vaine querelle, prix que l'on est prët à mettre et risque que l'on est prêt à assumer pour un vin .

J'ai plusieurs fois manifesté mon étonnement de voir autant de GC de Bordeaux bus trop jeunes : et trop jeune ça peut être 10 , 15 ou 20 ans !

Tout est dit.

Sur le prix des vins et la jeunesse des GCC.Sinon, pas grand chose a été dit.

El deglingo veut que l'on dise que l'approche oenologique de Bordeaux est une calamité que ces vins n'ont pas de terroir que ce ne sont que process. ça date mon petit gars tout ça : elles sont poussiéreuses et éculées tes idées. Tout autant que de dire que l'on dénigre Bordeaux.
Je critique le prix des grands Bordeaux, mais je peux te dire que parmi les plus grands vins que j'ai bus se trouvent des Bordeaux et pas mal d'ailleurs....

Sinon, pas grand chose a été dit

Ah bon ?

Et ces vins procurent un plaisir immense. Quand ils atteignent ce statut, ils peuvent se boire seuls tellement ils sont bons, pour eux même, sans gastronomie.

Bingo est ce que ça te suffit ? Ou alors explique nous , expérience à l'appui

Bien vu Jérôme pour le pseudo bien choisi!!
El Deglingo donc, nous assène de manière assommante des propos qui m'évoquent une leçon trop vite apprise et récitée telle quelle comme le ferait un jeune écolier, lisant, ahanant une fable de La Fontaine, mal comprise et inopérante.Dommage, je finissais presque à me faire à ses impétueuses saillies!

Comme beaucoup,je ne bois plus très souvent des vins de Bordeaux.
Mais il faut quand même dire que souvent la dégustation se termine par les mêmes mots:"c'est quand même souvent bon,le Bordeaux!"

Ce que je n'ai pas beaucoup lu sur ces trois pages (jusque maintenant) et qui me semble une des raisons qui pousse à penser que l'on peut dénigrer les vins de Bordeaux,c'est l'image ou l'idée "lutte des classes".
Pas de polémique de ma part et loin de moi l'idée de vouloir cautionner ou justifier quoi que ce soit,mais j'ai l'impression que parfois le "package" Château-pognon-multinationales-bling-bling-carrosses,etc opposé au petit vigneron-héritier-paysan-avec son bérêt fait que l'amateur,tel le supporter de foot,prend fait et cause pour le "petit"...
Même quand n'est pas toujours petit celui que l'on croit et même si ceci ne concerne que les GCC.
Peut-être me trompe-je...

jlj
[size=x-small]ps:ne pas oublier de lire les guillemets[/size]

Et ces vins procurent un plaisir immense. Quand ils atteignent ce statut, ils peuvent se boire seuls tellement ils sont bons, pour eux même, sans gastronomie.

Bingo est ce que ça te suffit ? Ou alors explique nous

Avec grand plaisir.

Un vin peut être "bon" et mal fait. Nuance de taille. Et en parlant de taille, avec plus de 100ha de vignes et 400 000 bouteilles annuelles, on est dans quelle logique?

Le problème, c'est le démonstratif.
Ces vins procurent un plaisir immense. Mais lesquels et combien d'entre eux?
Je voudrais souligner, encore une fois, que Bordeaux, pour les amateurs, ce n'est pas Lafite, Haut-Brion, Las Cases, et même pas Lagrange ou Gruaud-Larose. C'est plutôt l'immense forêt des Bordeaux Supérieur, et quelques Médoc et crus bourgeois. Combien de ces vins magnifient le Cabernet, et deviennent immenses, ou même seulement très bons?
Je n'ai pas bu des milliers de vins, et ne peut pas prétendre à l'objectivité, mais en ce qui me concerne, j'ai bu beaucoup plus de mauvais vins de Bordeaux que de mauvais vins d'autres régions. Bien sûr, des tas de raisons peuvent l'expliquer, sans qu'on en tire comme conclusion que Bordeaux produit plus de mauvais vins que les autres régions. Mais est-ce que les moyens techniques font les bons vins? Quand je bois un Pomerol 2005 et que j'ai en bouche un vin vert et fluet (je peux donner le nom du château en MP pour les plus curieux), je suis en droit de me poser des questions. En fait, la seule autre région où j'ai bu des vins qui m'ont fait fuir, ce sont des mauvais cabernets francs de Loire. Question de goût personnel, peut-être.
Mais encore une fois, je pense que personne ne parle des mêmes choses, et que chacun en voulant défendre son goût ou ses préférences en oublie les arguments de l'autre.
Oui, Bordeaux peut produire de très grands vins. Presque toutes les autres régions peuvent en dire autant. Mais à Bordeaux, il existe, ça me semble impossible à nier, une machine à vendre, un marketing qui veut faire croire aux gens 1) qu'on ne fait de grands vins qu'à Bordeaux 2) Qu'en goûtant un vin sur fut, on peut garantir sa qualité future en bouteille 3) et que tous les millésimes sont bons par défaut.
Donc pour moi la posture anti-Bordeaux, si elle existe, vient en réaction de cette caricature de l'excellence qu'on nous sert à toutes les sauces. Et tout ça est encore à moduler avec le goût, et c'est subjectif, de chaque dégustateur. Pour ceux qui sont sensibles au bois, il faut avouer que beaucoup de Bordeaux sont imbuvables quand le bois est là pour masquer le manque de matière, ou même, plus triste, quand il masque la matière. Pour quelle autre région de France, quand on a un vin encore sévèrement marqué par l'élevage 10 ans après on nous répond d'attendre 10 ans de plus, pour que la grandeur se manifeste (entre autres exemples, Las Cases 2001, Pape-Clément 2001, et de nombreux autres rive gauche de 2001 et 2002)?
Il suffit, je crois, d'avoir une approche intellectuelle honnête, et de pouvoir apprécier chaque vin pour le plaisir qu'il nous donne, que ce soit un Bordeaux, un Languedoc ou un Chilien, sans y faire interférer des a priori, qu'ils soient positifs ou négatifs, concernant les régions, les cépages ou les terroirs.
[size=x-small](Et donc, de boire à l'aveugle...)[/size]
[size=x-small]Edit orthographique[/size]

Dire que les vins actuels souffrent du handicap des prix est un fait.
Le processus d'achat des vins anciens est un processus différent, car il concerne des amateurs en nombre complètement microscopique : qui achète Margaux 1934 ou Latour 1947 ?

Parce que Margaux 1934 ou Latour 1947 ne souffrent pas d’un handicap de prix ?
D’autre part, si quasiment personne ne boit ces vins, de quoi et avec qui viens-tu parler ici ?
Tu passes ton temps à rabâcher, avec une démagogie pour le moins sirupeuse et indigeste, que les vins que tu bois sont les meilleurs, que personne ou presque ne les boit, et que par conséquent que tu es le meilleur et les autres des nuls qui n’y connaissent rien.

Pour le reste, je crois qu’on tourne encore et toujours autour du même pot et que ce qui vaut pour le Bordeaux vaut pour le Bourgogne et bien d’autres : les vins sont chers, très chers, trop chers, de plus en plus chers, et sinon de moins en moins bons, loin d’être toujours meilleurs.
Reste, accessoirement, que Bordeaux ne se réduit heureusement pas aux sempiternels grands crus classés brandis comme autant de trophées de dégustation par certains soi-disant passionnés.
A ce propos, j’ai bu récemment un excellent Côtes de Bourg 2001 (Château de Seurin), un vin digne de ce nom, en pleine forme (encore bien 5 ou 10 ans devant lui), sans fausse modestie, et qui n’a à rougir ni de son appellation ni de son prix.
L’obsession du superlatif est parfois exaspérante.

P.S. Je constate que l'année démarre sur les chapeaux de roues

Je suis revenu, après une longue abstinence, sur quelques beaux crus de Bordeaaux depuis cinq ans, avec les Barton, Poyferré et Clos Puy Arnaud, par exemple. J'attends que la belle me fasse à nouveau les yeux doux et je regrette un peu de n'avoir pas plus acheté de 2008 sur certaines références. C'est sûr que quand on peut boire des crus classés flamboyant d'une vingtaine voire plus d'années, cela ne peut qu'attiser les regrets.
Comme l'ont si justement dit Claude & Jérôme, le cabernet, qu'il soit sauvignon ou franc, cela se mérite et cela s'attend. Et puis, après plus de dix ans a minima, ce sont de si jolis compagnons de table et de si piètres bêtes à concours... aussi est-il aussi bête de dénigrer Bordeaux dans son ensemble.
J'espère simplement que nous retrouverons des prix aussi bas que 2008 (je n'ose évoquer la première moitié des années 90, snif !). La recette serait peut-être liée à un très mauvais millésime, vendu trop cher (1997, 2007) suivi d'un millésime classique, peut-être...
Le problème c'est que les millésimes du siècle naissent pratiquement tous les ans !

Phil

PS : Fred B., je te souhaite d'avoir bu de beaux cabernets francs tourangeaux à maturité, sur des millésimes comme 1989 ou 1990, pour ne pas rester sur d'éventuels a priori. La Touraine a des conditions un peu plus difficiles qu'à Bordeaux pour faire mûrir le cabernet franc, le choix du millésime est parfois très sensible

Quand je bois un Bordeaux en général il est 22 heures et je suis déjà un peu entamée... En général c'est la bouteille du mec qui s'est dit "bon je vais prendre un Bordeaux comme ça j'aurai pas l'air d'un con". Et en général il a acheté du Baron de Lestac. Ce cher baron étant disponible dans à peu près toutes les épiceries-du-coin-de-toutes-les-villes-de-France idem en GMS.

C'est un vin correct, bien lisse, sans aspérité aucune. Un peu barriqué mais pas trop. Quelques arômes de fruits rouges mais pas trop. Bref, un vin de table sympathique pour se passer la soif ou pour s'enivrer. Je dois donc dire que je n'ai jamais été fascinée par le Bordeaux même si à la maison lorsqu'il y avait du monde j'ai toujours vu passer des Bordeaux et des Bourgogne parce que ma mère n'avait pas non plus envie d'avoir l'air d'une conne et qu’elle reste persuadée que quand tu paies tu en as pour tes sous (rien n’est moins sûr comme je le découvris plus tard).

Mais où veut-elle en venir me direz-vous ? Tout simplement au fait que les Bordeaux accessibles au palais et au porte-monnaie du grand public ne sont pas les vins qui mettront la claque d’une vie à un béotien et qui déclencheront chez lui une passion bacchique.

Mon budget vin était fort limité il y a quelques années et mon père est tourangeau… Deux bonnes raisons pour commencer dans le vin en faisant des tours et des détours sans passer par la Gironde. Il s’agit là d’une expérience personnelle, certes, mais elle trouve un puissant écho chez de nombreux amis et amateurs avec qui j’ai pu parler de la question.

Et pour répondre au post initial de guillaume, moi qui vous lis tous beaucoup sur LPV, je vois rarement un sentiment anti-bordelais de principe.

Quant à la « transparence de classification » dont parle Guillaume pour les vins de Bordeaux (même s'il semble avoir modéré son propos au cours de la discussion)... Elle prête à sourire quand on sait que nombreux sont les spécialistes qui souhaiteraient voir le classement de 1855 révisé (à commencer par Lichine qui avait évoqué la question épineuse dans les années 1980, sauf erreur de ma part). L’aventure de Mouton-Rotschild pour figurer dans le fameux classement parle également d’elle-même !

La genèse de notre si chère AOC donne elle-même matière à réfléchir… Nous devons cette belle création à un viticulteur de Châteauneuf-du-Pape et à un député de la Gironde. Sans doute l’intention de ces deux protagonistes initiaux était-elle noble et je n’oserais aujourd’hui remettre en cause la qualité de l’institution… Cependant, quand on regarde la suprématie historique du Châteauneuf-du-Pape dans sa région (même si elle semble « organoleptiquement » justifiée) et celle de la région de Bordeaux en France et dans le monde, on peut se demander si la transparence a toujours été de mise quant à l’édification première des Appellations (en ce qui concerne le vin s’entend).

Forte de ce constat, je me dis qu’en attendant d’avoir les moyens d’ouvrir un flacon de Petrus ou d’Yquem… Il ne faut pas trop se raccrocher aux étiquettes et aux classements. La seule chose qui vaille : l’expérience personnelle

Sur-ce, à l’aventure ! Dégustons, dégustons, dégustons… :)o

PS. Nous sommes d’accord que l’on parle pas uniquement des CC et consors là, si ?? (cf. remarque de Benji)