Bam ! Jean-Marie, celle-là, c’est pour vous et moi.

J’adore LPV, quand t’as fini avec Jérôme, tu enchaines avec Luc….

Thierry

_{Et il sont 7}

C'est ce qu'on appelle le double effet kis kool...



Luc

Même sous tes habits de lapin,tu es repéré,Luc...

jlj

Mais comment pouvez-vous penser que vous en avez fini avec moi ?

et pourtant cette évidente généralisation, toute simple, "dénigrer les vins de Bordeaux ", ne semble pas gêner tous les intervenants...

Effet Kis kool ?

Personnellement, discuter avec vous me rappellerait plutôt les stages militaires de type commando :
inconfortable, exigeant une grande discipline morale et physique, mais pouvant se terminer en expérience enrichissante, si l’encadrement est de qualité.

Thierry

Exceptionnel résumé !! (tu)

Le sujet aurait peut-être dû s’intituler : "Dénigrer les grands vins de Bordeaux"…
Lesquels, à travers les dégustations souvent médiocres et décevantes qu’ils occasionnent, n’ont besoin de personne pour attenter à leur sacro-sainte réputation.
Reste bien sûr qu’ils peuvent être excellents, parfois exceptionnels, au même titre d'aileurs que de nombreux vins de nombreuses autres régions.
En définitive, plus que les vins eux-mêmes, c’est l’appellation dans son ensemble qui peine à assumer le prestige qui lui est associé, en se raccrochant tant bien que mal à des locomotives trop souvent défaillantes.

Et si tu nous donnais des exemples précis basés sur des dégustations que tu as (visiblement) littéralement subies ?

Il suffit de parcourir le forum (que tu dois vaguement connaître) pour voir que les locomotives sont souvent défaillantes, et je ne pense pas que mon avis personnel sur tel ou tel vin soit déterminant.
Ma remarque était plutôt à prendre dans le sens d’un résumé de la situation.
Le fait est, tu l’auras sans doute compris et il est inutile d’essayer de me faire passer pour un charlot, que je bois fort peu de ce qu’on appelle les "grands Bordeaux", bien trop chers à mon goût (personnel), et plus encore si je m’en tiens à mes dernières expériences (Latour et surtout Lafite) qui ne m’ont guère laissé l’ombre d’un souvenir (83 ou 4, je ne sais même plus). Je sais aussi qu’à l’époque où j’en buvais plus souvent (y compris Mouton ou Haut-Brion), aucun ne m’a procuré de satisfaction équivalente aux vins de Bourgogne, de la vallée du Rhône ou même d'Espagne et d'Italie (même si je reste à jamais marqué par Marbuzet 70). Ce n’est bien sûr qu’un avis qui n'engage que ma modeste personne. Aujourd’hui, j’en bois à droite à gauche, à l’occasion, sans noter scrupuleusement tout ce qui me passe par le gosier. Un Saint-Emilion Château Beauséjour 2007 (oui je sais, c’est pas du Pétrus et 2007 est un petit millésime) goûté récemment était d’une platitude affligeante. Cela dit, et c’était le sens de mon préambule, Bordeaux ne se limite heureusement pas aux Grands Crus Classés, et il serait injuste de dénigrer la région dans son ensemble.
Inutile de me chercher des poux dans la tête, il se trouve que je n’en ai pas.

Inutile de me chercher des poux dans la tête, il se trouve que je n’en ai pas

Et dans la barbe ?

Pour avoir goûté il y a quelques temps un Château Beau-Séjour Bécot (ou Beauséjour ) 1990, tout n'est pas immonde dans la région. Bahans Haut-Brion 98 me laisse aussi un souvenir non négligeable en bouche, Leoville las cases 99, se défend, Chevalier 2009 s'annonce pas si mauvais. La région produit tout de même de bons petits vins (rouge ).

seb

Merci à notre guignol de service pour ce message d'une extrême importance.

Hannibal,
même si je trouve que tu ne parles que très peu des vins que tu dégustes, ma volonté n'était pas de te faire passer pour un Charlot. Que la hiérarchie "admise" soit bousculée de temps en temps, personnellement, je trouve cela réjouissant et je ne vois pas en quoi cela nuirait à l'image des Bordeaux ou même des Grands Crus dont les prix continuent de s'envoler.
J'avoue lire avec un certain plaisir les compte-rendus du GJE et les résultats publiés.
Ce qu'il est par contre vain de faire, c'est de vouloir comparer les vins bordelais avec ceux d'autres régions, ce qui n'a aucun sens, mais qui a pourtant été fait et relaté ici il y a peu de temps.

Je vois déjà Bertrand qui sourit à l'évocation du nom que je m'apprête à écrire ; Rive droite, Duffau me semble être l'archétype du très grand Bordeaux : un style et une classe incomparable. Ce n'est pas toujours celui qui sort en tête des dégustations à l'aveugle. Cela nous laisse le loisir de disserter longuement sur le fait qu'un certain type de vin s'en sort mieux que d'autre à ce petit jeu, pourtant indispensable si on veut être objectif.

J'ai souvent pesté contre la grande foire de printemps à Bordeaux, la campagne "primeur". Je me demande quand même si par le fait que lors de ce grand déballage des notes sont attribuées et que c'est sur la base de ces notes que les tarifs sont faits, cela ne laisse pas finalement moins de place pour l'aléatoire, même si cela engraisse un système pervers et délirant quand on observe les prix de sortie.
Je reconnais aussi que ces seules notes ne suffisent pas à faire le prix : Lafite reste à 1000 euros quand Reignac est à 15.

J'ai par contre bien peur, pour rester dans le cadre du titre proposé par ce sujet qu'aujourd'hui, ces notes soit attribuées au poids d'extrait sec par bouteille, ce qui pourrait faire un joli débat, ou permettre de poursuivre celui-ci.

Jérôme,

Dans la "dernière foire de Printemps", Dufau s'en est très bien sorti, avec l'une des meilleures notes de la Rive droite (96-100/100 RP). Et en restant très élégant, en plus

je sais, Bertrand m'a tenu au courant .... en me disant que je risquais de ne pas pouvoir me payer mon Bordeaux préféré... Mince, si Parker se met à aimer, on est mal ! Mais ce n'est pas une nouveauté, je crois que le 90 avait eu le même destin.

Il est effectivement devenu hors de portée : il est passé en un an de 20 à 200 € ...

Excusez-moi mais quel est réellement le sujet du "débat" ?

- il y a des très grands vins produits dans le bordelais : qui oserait prétendre le contraire ?
- les grands bordeaux jeunes sont hors de prix ; oui, et ce depuis une bonne dizaine d'années
- les grands bordeaux sont aux mains de l'industrie de luxe : oui mais quelle importance du moment que des vignerons restent aux commandes (ce qui est le cas)
- les grands bordeaux ne se révèlent qu'après une quinzaines d'années de bouteille
- les vignerons bordelais ont du mal à s'adapter aux millésimes : hélas oui !

Les vraies question sont à mon sens :

- le bordelais produit-il plus de bons vins à l'hectare qu'une autre région ?
- Le bordelais n'est-il pas desservi pas l'austérité de son cépage dominant (le cabernet-sauvignon) ; pour moi, la réponse est clairement oui, ce qui explique que la rive droite est moins concernée que la gauche par la désaffection des vins de Bordeaux. J'ai personnellement eu régulièrement de plus grandes satisfactions avec des pomerols à maturité qu'avec des médocs.

Michel,

Tu devrais rajouter :

-les amateurs sont ils frustrés de ne pouvoir se payer les GC de Bordeaux qu'il souhaiteraient ? Oui !

Sans cette question cette discussion n'aurait pas lieu d'être . Il y aurait comme pour les autres régions , ceux qui aiment et ceux qui n'aiment pas !

les vignerons bordelais ont du mal à s'adapter aux millésimes : hélas oui !

Le Bordelais ne me semble pas la région la plus handicapée de France face à un millésime difficile.

Le bordelais n'est-il pas desservi pas l'austérité de son cépage dominant (le cabernet-sauvignon)

Le cépage dominant du Bordelais, c'est assurément le Merlot (50 % de l'encépagement contre 30 % pour le Cabernet Sauvignon), y compris dans le Médoc hors grand cru : les producteurs ont remplacé le second par le premier dans les terroirs plus difficiles, histoire d'avoir des raisins mûrs tous les ans.

Ceci dit, les conditions climatiques actuelles font que le Cabernet Sauvignon mûrit plus régulièrement qu'auparavant;

les vignerons bordelais ont du mal à s'adapter
> aux millésimes : hélas oui !

Le Bordelais ne me semble pas la région la plus handicapée de France face à un millésime difficile.

Mon propos était justement de dire que les bordelais ont tendance à ne pas admettre qu'un millésime nécessite moins de bois qu'un autre

-les amateurs sont ils frustrés de ne pouvoir se payer les GC de Bordeaux qu'il souhaiteraient ? Oui ! écrit:

non pers. je m'en fiche et je ne suis pas le seul ...

non pers. je m'en fiche et je ne suis pas le seul ...

Tu t'en fiches parce que tu n'en achètes plus ( c'est mon cas depuis 1996 ) ou parce que tu en achètes de toutes façons ?

Remet les 1er crus entre 100 et 150€ ( ce qu'ils devraient valoir ! ) et le reste en proportion et tu verras si les gens s'en fichent d'acheter des Bordeaux

Le fait de ne pas acheter parce qu'on estime que c'est trop cher n'est pas synonyme de frustration.
Je ne suis pas frustré de ne pas rouler en Ferrari, je ne suis pas frustré de ne pas avoir de Rolex (mais rien n'est perdu, je n'ai pas encore 50 ans) et je ne suis pas frustré de ne pas avoir en cave les vins les plus spéculatifs du Bordelais.

Luc

paysage écrivait:

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> Faut-il passer par là pour prouver que l'on est un(bon) amateur?
> Je suis surpris du ressentiment anti-bordelais sur ce forum. On dirait que cela fait bien de de dire que les vins de Bordeaux sont surfaits.
>
> J'ai surtout l'impression que cela émane de personnes voulant s'affranchir de leur début d'expérience (souvent Bordelais) et voulant démontrer qu'ils sont à présent des dégustateurs avertis...
Mais pour les plus anciens, pourquoi cette défiance?
>
> Pour ma part, là où j'ai été le moins déçu, c'est souvent par les vins de Bordeaux qui eux affichent une transparence de classification qui les honorent et qui proposent très souvent un excellent rapport qualité - prix.

---

Je reviens (après 10 pages) sur la question initiale de Guillaume.
Je ne crois pas que le ton dominant soit de dire que les Bordeaux sont surfaits. C'est plutôt de dire que leur prix (pour 80% des Chateaux distribués en primeurs, bref, pour ce à quoi quasiment tout le monde pense quand on parle de Bordeaux) leur ôte tout intérêt, vu ce que l'on peut trouver ailleurs pour le même montant.

Après, sur un plan plus personnel, en tant que "plus ancien", quoique toujours pas "dégustateur averti" :

Au fil du temps, j'ai de plus en plus acheté en me rendant dans les vignobles, l'échange avec le vigneron faisant partie du plaisir du vin. Bordeaux est loin de chez moi, je n'ai pas l'occasion d'y aller.

Chez les cavistes que je pratique, on ne m'a pas souvent proposé de découvrir un Bordeaux formidable !

L'autre façon d'acheter du Bordeaux est d'utiliser le système des primeurs et des FAV, sans goûter le vin, dans un processus contraignant et désagréable de rareté artificiellement créée. Les prix pratiqués actuellement dans ce système, sur le plan rationnel, ne sont pas attractifs, et sur le plan émotionnel, me donnent l'impression toujours déplaisante d'être pris pour un pigeon. J'ai donc choisi d'arrêter ce canal. Cette évolution des prix n'est pas l'apanage de Bordeaux, et j'ai par exemple cessé d'acheter au Clos de Tart en 2005, le domaine, par sa politique tarifaire, m'ayant clairement fait comprendre qu'il ne souhaitait pas conserver ma clientèle (ce qui n'en fait pas un mauvais vin pour autant ).

Depuis 20 ans, le niveau des meilleurs vins a énormément progressé dans la quasi-totalité des régions de France, et nous permet aujourd'hui de piocher dans une gamme dix fois plus large. L'évolution des modes de distribution a mis à notre portée des merveilles venues d'Italie, d'Allemagne ou d'Espagne (voire de Suisse ), pour rester en Europe. Bordeaux a forcément pâti de cette élargissement de l'offre de qualité.

Je continue à acheter de temps en temps de vieux (enfin, vieux au sens où tous les LPViens sauf un l'entendent, c'est à dire que cela reste nettement postérieur au lancement de la revue Hara-Kiri) Bordeaux aux enchères, à des prix que je juge raisonnables, en ciblant de manière précise à partir des bons conseils de LPV, et prend en général beaucoup de plaisir à les boire, tout comme ceux qui viennent de mon stock. Il faut juste avoir la patience d'attendre au moins 20 ans....

Jean-Paul

personnellement, aucune frustration à ne plus acheter de bordeaux, au contraire, c'est une vraie libération. plus d'argent à monopoliser en primeur et donc à utiliser pour les vins qui m'apportent du plaisir, et indirectement un pouvoir d'achat "vin" qui a augmenté (en nombre de bouteille) vu le prix moyen des bouteilles de bordeaux. donc positif sur toute la ligne.

Reste qu’à mon sens il y a quand même un léger problème avec le Bordeaux, qui se réduit trop souvent à une formule bois/jus de raisin plus ou moins réussie, asséchante et vanillée. Je parle au sens large et commercial du terme, au-delà des "grands" qu’il faut attendre (au minimum) 15 ou 20 ans pour avoir une chance de commencer à voir apparaître du vin. A travers les ventes en primeur, la spéculation s’exerce autant sur le prix que la qualité hypothétique du vin, ce qui risque fort de desservir la cause bordelaise à plus ou moins long terme (et donne naissance accessoirement au débat qui nous occupe).

Je lis depuis quelques jours ce post sans intervenir, même si je ne suis pas d'accord avec un grand nombre de choses écrites.
Mais les dernières interventions montrent clairement que certains sont dans l'idéologie... et oui, il y a donc un vrai dénigrement qui n'est basé ni sur les faits ni sur le goût.

TOUS les 'grands' vins de TOUTES les régions du monde voient leurs prix s'envoler. Les Bordeaux sont loin d'être les seuls à voir des bouteilles à plus de 100, 200 ou même 500 Euros. On trouve donc des domaines qui pètent les plombs partout. Font-ils tous du grand vin ? Donc vous me dites 1000 Euros un 1er GCC... OK et en Bourgogne, en Espagne ou même en LR, on ne commence pas à trouver des prix proches de cela (quand on parvient à se procurer les vins !) ?

Dans les gamme de prix à 10, 20, 30, 40, 50 Euros, on trouve dans le Bordelais un grand nombre de références à un excellent rapport qualité/prix. Il y en a aussi ailleurs, mais de mon point de vue, c'est à Bordeaux qu'on en trouve le plus.

Le besoin de vieillissement semble une tare maintenant... Pour certains, il faut se rêveiller ! Nous sommes maintenant à une époque où il y a de bons Bordeaux qui n'ont pas besoin de 15 ans de bouteille pour être bu à leur maturité. A contrario, je connais aussi d'autres régions dans le monde où il vaut mieux attendre 10 ou 20 ans pour tirer le meilleur d'une bouteille. De plus, ce besoin va avec le potentiel de garde. Après 15 ans de passion pour le vin, j'ai maintenant pas mal de bouteilles en cave. Je demande à beaucoup de ces bouteilles de tenir 20 voire 30 ans ou plus. Je ne pourrai pas toutes les boire en 10 ans à moins de devenir alcoolique. J'ai sciemment construit ma cave dans cette optique.

Enfin, pour revenir à l'essentiel à mon sens, c'est à dire le goût du vin et le plaisir qu'il me procure. Comme beaucoup, j'ai commencé par Bordeaux : réputation et facilité à trouver des cols obligent. J'ai aimé. Je suis passé à d'autres régions et à d'autres pays. J'ai bien aimé certains. J'ai de nombreuses références en cave. J'ai des véritables amis vignerons en Bourgogne, dans le Jura, des connaissances amicales en Alsace, Champagne, Bandol. Je n'en ai pas en Italie, Espagne, Portugal, Chili car c'est loin. Mais j'aime certaines de leurs bouteilles. Cependant, il est évident que mon goût se retourne vers les Bordeaux depuis 4-5 ans !!! Et maintenant c'est en connaissance de cause. Je sais, qu'en rouge, les vins à dominante cabernet sont ceux que je préfère (en blanc sec, je suis Chardonnay et Bourgogne).

Pour finir, par dessus tout, ce qui me fait vibrer dans un vin, c'est l'alliance de la sensualité et de la race, de l'élégance et de profondeur, du plaisir des sens et de l'intellect. L'émotion nait de cela et est sublimée quand je connecte le vin à des personnes, des êtres humains... mais c'est une autre histoire. Je constate qu'il y a finalement peu de vins qui réunissent ces qualités, parfois contradictoires. Sur ce peu de vins qui m'ont fait un tel effet, si quelques-uns viennent de plusieurs endroits de France et du Monde, la plupart viennent du Bordelais.

J'ajouterai que je ne gueule pas sur tous les toits quand un supposé 'grand' de Bourgogne ou du Rhône n'a pas tenu ses promesses (vous voulez des noms?). Je ne descends pas toute la région pour autant. En revanche, qui aime bien chatie bien, vous pouvez voir que j'ai "descendu" récemment Cheval Blanc ou Yquem. Certains sur le forum descendent systématiquement les 'grands' bordeaux, parfois en généralisant sur la région, et à travers ses différentes périodes de production.

Encore une fois, il serait bien de faire la part des choses entre la réalité, ses goûts et son idéologie !

TOUS les 'grands' vins de TOUTES les régions du monde voient leurs prix s'envoler.

Euh, non... Il me semble que dans aucune autre région de France, hors Bordeaux-Bourgogne-Rhône Sud, les prix ne s'envolent.

Et après avoir lu toutes ces pages supplémentaires, je me dis qu'on en revient encore et toujours au goût subjectif de chacun, même si certains présupposent que ce qu'ils aiment est grand, et que ce qu'ils n'aiment pas ne l'est pas.
Personnellement, je n'ai pas l'expérience de certains, mais des Bordeaux, j'en ai bu un bon paquet quand même: je dirais entre cent et deux cents domaines. Aujourd'hui, il n'y en a qu'une poignée qui me donne un plaisir en relation avec leur prix. Donc, au final, je me moque un peu que certains soient bons mais hors de prix, ou que certains soient pas chers mais pas bons (à mon goût). Pour être concret, à Bordeaux, j'achète encore en petites quantités, et pas dans tous les millésimes, Aiguilhe, Clos Puy Arnaud, Domaine de l'A, Pavie-Macquin, De Chevalier, et c'est à peu près tout. Aucun autre domaine à ce jour, dans ceux que j'ai goûtés, ne me donne envie d'acheter, au prix fixé. En Alsace, dans la Loire, dans le Rhône et ailleurs, c'est l'inverse: les finances me manquent tant ces régions débordent de vins au très bon rapport Q/P.

Mais surtout, je ne vois pas en quoi, si je prends mon exemple, je dérangerais ceux qui pensent au contraire que Bordeaux est la région qui offre le meilleur niveau qualitatif moyen, les plus grands vins, la meilleure homogénéité... Au pire, ils penseront que je suis dans l'erreur, ou que je passe à côté de quelque chose.
Que défend-on, au fond? Le prestige d'avoir le goût le plus sûr? Ne s'éloigne-t-on pas alors du plaisir simple de la dégustation?

Tu as quand même une 'petite' inflation ailleurs sur les locomotives prestigieuses... les LR, Alsace a plus de 50 €, ça commence à se trouver maintenant, non ? Et je ne te parle même pas des 'super'-Italiens, des 'super'-Espagnols ou des très récents 'super'-portugais. Bien évidemment si on ne regarde que Pétrus, Lafite ou quelques super-seconds, ça peut distordre. Il est clair que l'appétence du monde fait augmenter le prix des vins de Bordeaux (marques) 'connus'. Mais il y en a bien d'autres et à mon sens; certains noms 'connus' (tu en cites certains) valent bien leur prix, celui (ou même moins que celui) d'un village ou premier cru d'un vigneron Bourguignon un peu coté, d'un Clos des Papes, d'une Petite Sibérie, d'une Tourtine ou d'un GC d'Humbert...

Et je suis d'accord avec toi, Fred. Tout dépend de son propre goût ! Il faut en être conscient et ce n'est pas une raison pour dénigrer celui des autres. C'était bien le sens de mon intervention.

J'avais annoncé un match Bourgogne vs Bordeaux.
Je donne le contexte : comme le dit Fred je suis:( un peu subjectf dans mes goûts....comme beaucoup d'autres
mais, je... le revendique :

1. Meursault Perrières 2004 Coche Dury vs Haut Brion blanc 2000
Pour moi aucun doute le MP l'emporte (disons 18) sur le HBb : 15. Pour le MP je suis moins laudatif que Whog etc......(19,5) qui l'a bu il y a peu... Cette bouteille ne fait pas partie des millésimes immenses du domaine... un classique davantage sur la tension que sur le gras.

2. Clos de la Roche 2001 H Lignier vs Haut Brion rouge 1988.
L'affrontement est plus serré mais la suavité, la finesse, les arômes de fraises des bois...du CLR l'emportent (19) sur le HB pourtant étonnament jeune et dont les tannins se sont superbement assouplis (17)... Je reconnais que le premier est encore en phase de jeunesse et le second en phase de maturité. Après 24h le HBr est resté égal à lui même, le CLR a perdu un peu de classe.

Ce n'est qu'une contribution, absolument pas un oukase... Un palais bordelais aurait pu arriver à un résultat inverse. respect...

Un dernier point, les prix des ces deux couples sont approximativement équivalents sur IDW

Al

Euh, et Haut-Bailly 1990 vs Clos de Tart 2007 ou 2004, ça donnerait quoi ? Et je ne parle même pas des prix...
Tout ça pour dire que ces comparaisons n'ont pas beaucoup de sens.

En ce qui concerne les prix pour acquérir ce qui est considéré comme le sommet des différentes régions, d'accord avec Fred B., toutes les régions sont très loin de se valoir.
Bordeaux et Bourgogne au sommet.
Rhône ensuite mais tout de même loin derrière.
Pour les autres régions, sauf exception, le sommet se situe plutôt autour des 50 €.

Luc