Rachid,

Les vignerons bourguignons sont effectivement beaucoup plus durs en affaire que les bordelais. La plupart ne te concèdent que 10 % sur le prix public HT. Pas étonnant que les prix de revente soient élevés...

Les meilleurs vins liquoreux de France à Bordeaux? Pour moi pas du tout. Mais on est dans une affaire de goût donc pas de polémique intempestive. D'accord par contre sur le rapport qualité prix qui me semble de bonne facture sur les blancs sucrés en bordelais (exempter Yquem).

Le problème c'est que le caviste accepte de vous en réserver écrit:

1er gros problème

2ème problème:

la plupart des autres cavistes ne se content pas d'une marge normale mais vendent les vins les plus recherchés à prix stratosphérique ... et gagnent ainsi souvent plus que le domaine sur de tels vins !!!!

conclusion la plupart des GC intéressants sont à un tarif prohibitif

Claude

les amateurs ne veulent souvent que des GC. Ce sont évidemment les vins les plus rares et aussi les plus chers. Même quand on est client fidèle et assidu chez certains vignerons ces vins sont distribués au compte goutte, une ou deux bouteilles et c'est tout. Les revendeurs le savent évidemment et ceux qui en ont en première main (voire en deuxième) ne se privent pas malheureusement pour faire un très joli bénéfice. Voir le fil sur Musigny Roumier

HERBEY 99 écrivait:

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> Claude
>
> les amateurs ne veulent souvent que des GC. Ce
> sont évidemment les vins les plus rares et aussi
> les plus chers. Même quand on est client fidèle et
> assidu chez certains vignerons ces vins sont
> distribués au compte goutte, une ou deux
> bouteilles et c'est tout. Les revendeurs le savent
> évidemment et ceux qui en ont en première main
> (voire en deuxième) ne se privent pas
> malheureusement pour faire un très joli bénéfice.
> Voir le fil sur Musigny Roumier

Heureusement qu'il y a des amis dont la passion du vin est illimitée et la générosité assez folle pour en partager 2 bouteilles en 1 ans !

Dans le même ordre d'idées, je viens d'acheter de l'Entre deux mers pour mes courts-bouillons à venir... (c'est vrai)

Pour le boeuf bourguignon, je mets plutôt un CDR ou un Languedoc, c'est parfait! (C'est vrai aussi)

Allez, on rigole..

Al

Pupi écrivait:

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> Les vins de bordeaux sont délicieux en
> sauce...Avez vous déjà dégusté un bœuf bourguignon
> mijoté dans un pauillac...?

Quelle naïveté de croire qu'un travail sur 5 ha est forcément plus qualitatif que sur 80 ! Tout n'est qu'un problème de moyens et de volonté.
Quelle manque de lucidité que d'avancer encore aujourd'hui qu'il n'y a pas de grands terroirs dans le Bordelais !
Quelle bêtise de continuer à avancer qu'en dehors d'une agriculture totalement biologique, il n'y a pas de place pour la très grande qualité !
Je veux bien discuter, mais je n'ai pas envie d'entendre toujours les mêmes âneries, même si c'est el deglingo qui les sort.

Et résumer ce débat à la partition classés / non classés est un non sens. Et quand même, en toute lucidité et en toute objectivité : le plus grand vignoble de France, le Languedoc, région que j'affectionne tout particulièrement, chacun le sait, est-il capable d’aligner avec régularité autant de grands vins que le Bordelais ? Je veux bien tenir les comptes. Je sais que je vais déclencher une montagne d'indignation, mais j'ai bien peur que ce ne soit que des indignations de posture, et non de raison.

Le comparatif avec la Bourgogne ne tient pas non plus : sans doute peut-on y trouver une quantité très impressionnante de grands vins réguliers : mais quel volume cela représente-t-il et y a-t-il une région plus risquée en terme d'achat que celle-ci pour le consommateur moyen qui n'a pas la chance et les moyens d’être allocataire ?

Il y a beaucoup à critiquer dans le Bordelais, mais il faut quand même bien reconnaître que cette région est source de grands vins, très nombreux, sans doute plus que toute autre en tout cas pour les vins rouges. Pour les blancs, c'est autre chose ...

Bordeaux c'est aussi un style, ce qui n'est pas incompatible avec le terroir et la force de cette région est bien de cultiver ce style quand beaucoup d'autres régions se sont corrompues à l'imiter.

Je pense que l'on est reparti pour quelques pages : quelle soient sereines et tempérées si ce n'est dans le fond, au moins dans la forme.

Jérôme

sincèrement bravo. Je ne vois pas une virgule à modifier dans ce texte. Aucune indignation de ma part. Vous faites un constat qui me semble incontestable. Il existe un "désamour" pour moi avec Bordeaux, j'en suis bien navré mais aucune posture dans votre texte ni dans mon comportement, en tout cas je l'espère!
Bonne journée
R

Je suis assez d'accord avec tout ce qui est plus bas...

Jérôme Pérez écrivait:

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> Quelle naïveté de croire qu'un travail sur 5 ha est forcément plus qualitatif que sur 80 !

Un vigneron bourguignon rétorquerait qu'il est difficile d'avoir une réponse terroir équivalente sur une surface aussi vaste ( 80 ha c'est une dizaine d'exploitations et plusieurs douzaines de climats

Tout n'est qu'un problème de moyens et de volonté.

> Quelle manque de lucidité que d'avancer encore aujourd'hui qu'il n'y a pas de grands terroirs dans le Bordelais !

Le matériau de base laisse assez dubitatif pas mal de vignerons d'autres régions... En CDR les graves situées à quelques dizaines de m d'altitude, ne donnent pas le meilleur. Mais ici on a affaire a un terroir "construit" dans le temps et avec des moyens; comme tu le dis "c'est qu'un problème de moyens et de volonté". Et ceci a été réalisé en Bordelais. Rien à redire. ...

> Quelle bêtise de continuer à avancer qu'en dehors d'une agriculture totalement biologique, il n'y a pas de place pour la très grande qualité !

Je te rejoins totalement... Tous les excès (même de langage) constituent un défaut... J'irais même un peu plus loin, si les "bios" étaient honnêtes ils devraient "passer" une récolte à l'égout de temps en temps.

> Je veux bien discuter, mais je n'ai pas envie d'entendre toujours les mêmes âneries, même si c'est el deglingo qui les sort.

silence, donc
>
> Et résumer ce débat à la partition classés / non classés est un nom sens.

Cela a été dit plus haut, il y a trop de choix parmi les non classés et à moins d'y passer des journées il faut se rabattre sur les guides qui valent ... ce qu'ils valent. Il y a aussi LPV, certes, mais...
Résultat, les acheteurs visent plutôt les classés ou l'information est meilleure, plus présente et pour lesquels la régularité est plus sécurisante... Même si cela aboutit parfois à un style un peu monotone.

Et quand même, en toute lucidité et en toute objectivité : le plus grand vignoble de France,

par la taille...du moins

le Languedoc, région que j'affectionne tout particulièrement, chacun le sait, est-il capable d’aligner avec régularité autant de grands vins que le Bordelais ? Je veux bien tenir les comptes. Je sais que je vais déclencher une montagne d'indignation,

non, moi, je partage tout à fait...

mais j'ai bien peur que ce ne soit que des indignations de posture, et non de raison.

On va le voir rapidement
>
> Le comparatif avec la Bourgogne ne tient pas non plus : sans doute peut-on y trouver une quantité très impressionnante de grands vins réguliers :
> mais quel volume cela représente-t-il et y a-t-il une région plus risquée en terme d'achat

en particulier dans les grandes surfaces mais pas seulement...

que celle-ci pour le consommateur moyen qui n'a pas la chance et les moyens d’être allocataire ?

je ne relance pas le sujet sur "la chance"...
>
> Il y a beaucoup à critiquer dans le Bordelais, mais il faut quand même bien reconnaître que cette région est source de grands vins, très nombreux, sans doute plus que toute autre en tout cas pour les vins rouges. Pour les blancs, c'est autre chose ...

certes
>
> Bordeaux c'est aussi un style, ce qui n'est pas incompatible avec le terroir et la force de cette région est bien de cultiver ce style quand
> beaucoup d'autres régions se sont corrompues à l'imiter.

Voir plus haut : il y a une recherche en vue de faire un vin qui soit dans la filiation de celui des années précédentes et ce n'est peut-être pas une philosophie à cultiver...
>
> Je pense que l'on est reparti pour quelques pages : quelle soient sereines et tempérées si ce n'est dans le fond, au moins dans la forme.

Certains trouveront que mon intervention est inutile puisqu'elle rejoint la tienne à 90% et ne s'en écarte que sur des nuances mais quand on n'est pas d'accord on critique, et parfois (trop) vertement, quand on est d'accord pourquoi s'imposer le silence et ne pas exprimer son adhésion.

En prévision des "pas d'accord"

Al

Je vois que rachid a fait comme moi, mais dans son style (comme il y a un style à Bordeaux ) c'est-à-dire plus sobrement...

Al

> Le comparatif avec la Bourgogne ne tient pas non plus : sans doute peut-on y trouver une quantité très impressionnante de grands vins réguliers :
> mais quel volume cela représente-t-il et y a-t-il une région plus risquée en terme d'achat

en particulier dans les grandes surfaces mais pas seulement...

Je ne crois pas qu'il y ait vraiment beaucoup d' amateurs éclairés qui achètent leurs Bourgognes en GD.
Pour les Bordeaux,c'est un créneau comme un autre,pour les Bourgognes,cela n'est pas le cas.

jlj

Jérôme,
Merci de ce texte qui remet l'église au milieu du village (vieille expression française)

Oui merci de ce message qui recadre bien des choses

Cela a son importance surtout lorsque pareil message émane d'un des administrateurs du site le plus consulté par les amateurs sur l'Internet.

Cordialement

Guillaume

Et quand même, en toute lucidité et en toute objectivité : le plus grand vignoble de France, le Languedoc, région que j'affectionne tout particulièrement, chacun le sait, est-il capable d’aligner avec régularité autant de grands vins que le Bordelais ? Je veux bien tenir les comptes. Je sais que je vais déclencher une montagne d'indignation, mais j'ai bien peur que ce ne soit que des indignations de posture, et non de raison.

Sourire.
Respirer.
Fermer son ordinateur.

oncle charly écrivait:

---

> Et quand même, en toute lucidité et en toute
> objectivité : le plus grand vignoble de France, le
> Languedoc, région que j'affectionne tout
> particulièrement, chacun le sait, est-il capable
> d’aligner avec régularité autant de grands vins
> que le Bordelais ? Je veux bien tenir les comptes.
> Je sais que je vais déclencher une montagne
> d'indignation, mais j'ai bien peur que ce ne soit
> que des indignations de posture, et non de
> raison.
>
> Sourire.
> Respirer.
> Fermer son ordinateur.

Indignation de posture mais digne,Thierry!

jlj

-))
dommage !

et le terroir de la Grandes Pères et de Trévallon, il n'est pas un peu construit ? à grands coups de bull pour casser le causse ?

et le terroir de la Grandes Pères et de Trévallon, il n'est pas un peu construit ? à grands coups de bull pour casser le causse ?

oui et alors? n'est-ce pas le résultat qui compte...à savoir ce qu'on a dans le verre? je pense que tu es d'accord avec ça, pour autant, en quoi serait-ce faire preuve d'anti-bordeaux que d’écrire qu'on ne s'éclate pas avec les vins de cet région (et ce n'est pas qu'une question de prix, mais franchement le cabernet bordelais...) alors que, quel que soit l'âge de la bouteille, je m'éclate avec une GDP, comme tout récemment avec un 05 et au 31/12 avec un 92?
une GDP c'est simple, tu ouvres, tu te régales, pas besoin de chichi et tu as l'impression de boire l'excellence d'une région.

je ne faisais que répondre à une remarque un peu plus haut sur la nature des terroirs à Bordeaux.

Oui enfin les impressions peuvent différer selon les dégustateurs

Pour ma part je n'ai jamais été en extase devant Grange des Pères que j'ai trouvé certes excellent (2004, 2007 et 2008) mais dont je me suis assez vite lassé. C'était très bon mais, selon mes impressions personnelles, un peu "facile". Ces millésimes sont bien sûr trop jeunes mais je n'ai malheureusement pas eu accès aux autres...

Toujours est il que Vieux Chateau Certan m'a procuré d'autres sensations sur les millésimes 2000, 2001 et 2004.

Mais inutile d'entrer dans ce genre de débats stériles d'autant que je n'ai pas un dixième de ton expérience, c'était juste pour apporter un autre point de vue sincère.

Cordialement

Guillaume

ça ne me pose aucun problème Guillaume, je n'irai pas ouvrir un fil en indiquant que tu dénigres la GDP
chacun ses goûts.

Jérôme,

Bien dit et bien écris!!!

Point de Polémique pour moi!

100% ok avec enzo aussi

Et un bon bordeaux,hé bien, ca a de la classe! Là je suis en recherche de 86 mais les prix douillent et d'un roteboeuf 97!!

Mais juste une chose : existence d'un dynamisme certain ailleurs :

Trévallon : 35 euros // Création : 1973 (je crois : 1ier vin))
GDP : 45 euros // Création : 1992-93(je crois : 1ier vin)
Peyre Rose : dans les 40-50 euros // Création : les 80's'
Gauby: entre 12 et 65 euros // Domaine repris dans les 80's
Montcalmes
Marfée
Mas Jullien
Roc d'Anglade
Roc des anges
Ceux non cités
Etc....

Existence ou renouveau : moins d'une génération (moins de 40 ans)
Prix inférieur à 70 euros pour la plupart.

Pour moi, mes dernières plus belles claques sont LR en plus encore accessible financièrement.

Cordialement,

Sly,

Effectivement, les prix des domaines que tu cites sont raisonnables, mais si les vins de Peyre Rose ou Granges des Pères passaient à 300 € l'unité, je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup d'acheteurs... Comme tu le suggères, l'histoire a son importance dans la réputation d'un domaine (et donc dans le prix de ses vins).

Sinon, je crois n'avoir jamais été autant d'accord avec Jérôme

Des terroirs "construits" il en existe dans toutes les régions, Cros Parentoux est un autre exemple. Pourtant je n'ai lu personne sur ce forum le dénigrer...

Personnellement, j'en reviens toujours à l'équilibre, c'est la grande force des bordeaux. Sur les GCC, j'ajouterai la puissance. Il faut être d'une immense mauvaise foi pour nier cela.
Moi, ce qui m'embête le plus, c'est quand des dégustateurs crient au grand vin quand la compléxité n'est pas celle d'un grand vin et je suis désolé mais peu de GCC bordelais jeunes ont une folle compléxité.
En ce sens, j'en reviens aussi toujours à la nécessité de faire vieillir ces GCC pour qu'à l'équilibre magique, qu'à la puissance naturelle se superpose la compléxité afin, enfin, de parler d'émotion.

Dans d'autres régions, si l'équiilbre n'est peut-être pas aussi parfait ou lisse, c'est selon, la compléxité est parfois plus évidente et rapide.

Comme on a de plus en plus tendance à boire jeune et les vignerons font aussi tout pour ...................c'est peut-être cela qui fait que l'on a tendance à dénigrer les bordeaux.

Pour moi, c'est un problème de compléxité avant tout.

Jmm

On a cité Grange des Pères, et comme c'est un vin souvent cité, je brûle de le connaître.
Mais comme on a cité Vieux Château Certan, je voudrais dire que s'il existe des vins que personne ne peut dénigrer, Vieux Chateau Certan et La Gaffelière Naudes en font partie.
Ce sont des vins pour lesquels jamais je n'ai pu émettre la moindre critique.
J'espère que Grange des Pères pourra être - pour moi - dans le même cas.

Autant je partage ton point de vue sur Vieux Château Certan, autant j'ai plus de doute sur la Gaffelière. Peut-être qu'à l'époque où le Naudes lui était accolé (avant 1963, apparemment), ce vin ne suscitait que des commentaires positifs, autant les avis sont très partagés sur la qualité du domaine dans ces dernières décennies. Même s'il y a une remontée qualitative depuis qu'il a été repris en main par Derenoncourt il y a 4-5 ans.

entièrement d'accord avec Martinez. Cette complexité naît avec le temps pour les vins de Bordeaux et là, seuls les meilleurs peuvent être en lice.
Le point que je pourrais reprocher aux Bordeaux modernes, c'est peut être et justement cet excès de puissance et parfois de concentration. Je ne suis pas certain (et ce n'est pas une certitude) que cela aille de paire avec un développement harmonieux sur la finesse et l'élégance. Le temps nous le dira.
Il y bien des écoles qui se dessinent aujourd'hui à Bordeaux, à l'intérieur même du cercle des grands crus, ou plutôt des grands vins reconnus (cercles qui ne sont pas forcément identiques mais qui se recoupent, parce que s'y sont rajoutés des vins notamment du Blaye, de Bourg et de Castillon, surtout cette dernière zone quand Fronsac ne s'est pas encore totalement réveillée).
Ces écoles sont reconnaissables par un style qui leur est propre souvent d'ailleurs lié à un homme : l'influence de Rolland est manifeste, celle de Derenoncourt ne l'est pas moins, mais ce ne sont que des exemples. Des propriétaires aussi affirment un style bien particulier : Perse, Magrez et des château cultivent également leur personnalité : Angélus, par exemple, on aime ou on aime pas, mais c'est quand même un style.
J'ai quand même le sentiment qu'en Rive gauche, les choses sont plus figées et les rôles déjà bien distribués. Peynaud avait déjà oeuvre et on ne dira jamais assez l'importance de son travail. Mais là aussi des styles identifiables. Il n'y a qu'à observer l'évolution des 3 Léoville au vieillissement pour s'en convaincre. Las Case souvent devant dans sa jeunesse, Barton si distingué avec une classe qui le singularise et Poyféré, un peu à la traîne dans sa prime jeunesse qui refait son retard et qui voit son velours côtelé un peu rustique se transformer en délicatesse avec le temps.
Est-ce à la faveur du changement climatique que les Bordeaux prennent cet embonpoint ? Est-ce une recherche de plus grande maturité ? Sont-ce les procédés qui donnent cette hyper développement juvénile confinant à l'insolence de la jeunesse et parfois à l'ennui suscité ? Je pense que cette course à l'armement lourd est sans doute le seul point que l'on peut reprocher à Bordeaux aujourd'hui (bien entendu en dehors de tout aspect économique et marketing) et je me demande si le pire n'est pas dans la caricature de ceux qui voudraient se donner des grands airs, les affichant en vin jeune, sans en avoir les moyens qualitatifs (terroir, moyens techniques).

Historiquement il n'y a pas photo...

Les grands terroirs Bordelais ont commencé à se personnaliser au tout début du XVIII° avec les "new french clarets"...

La grange des pères c'est comme la fragmentation des terroirs sud-ouest de Châteauneuf du pape c'est moins de deux génerations...
Le ciment (rapport au côté "construit" ) est encore frais.
Et puis le réseau de conduites de drainage est encore à venir -

Al

Jérôme Pérez écrivait:

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> et le terroir de la Grandes Pères et de Trévallon,
> il n'est pas un peu construit ? à grands coups de
> bull pour casser le causse ?

Histoire d'atteindre le fatidique "200", j'en rajoute une couche à destination de jérôme, tarkan et... what else..

J'avais parlé de terroirs construits dans le temps, c'est à dire à l'échelle des siècles, pas des générations...

Donc la Grange des pères, les Cailloux de Brunel (qui présentent le même paysage que la GDP avec quelques années de plus), et le Cros Parantoux dont j'ai apprécié et respecte à jamais l'immense vigneron qui l'a "fait"... ne sont pas à être identifiés à ma remarque...

Al

François, j'attends avec... curiosité ton premier CR de GDP... Personnellement je ne suis pas fan... Je préfère certains Bordeaux... Pitié Enzo et Arboussas!