Je ne sais pas si le débat se pose ainsi: va sur Wine searcher et recherche le prix du Chave 1983: globalement de 100 à 150 euros la bouteille. Tu comptes les mettre juste pour explorer le passé? Va-t-on continuer longtemps à nous prendre pour des imbéciles? Il y a de l'intérêt à sacraliser ce type de vin, c'est évident et à nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

milleret a écrit:

> Pour répondre à Bertrand , je pense que 82 est
> supérieur au 83 , mais seulement pour Hermitage .

Pas si sûr! ci-dessous les résultats d'une vieille dégustation (vers 1990) mélangeant toute ma collection de 82 et 83 (sauf Mouline et Landonne, bien trop supérieurs aux autres). L'exemple de Gentaz 83=60 et 82=77 vient simplement que (par chance) la bouteille de 82 était propre, alors que la 83 était dans la norme de la maison: un très grand vin gâché par un élevage lamentable.

On voit aussi que le Cornas de Michel était déjà au top! (je n'avais pas mis le 83, lui très insuffisant). A l'époque, l'employé de Robert Michel était... Thierry Allemand.

Autre remarque, les vignes (excellentes) de Gentaz et Dervieux sont de nos jours (par héritage) la propriété de Rostaing, nul doute que les vins soient mieux élevés!

Une version plus lisible est à bertrand.leguern.clu...

Propriété Cuvée Appellation Année Moyenne Rang
Jasmin Côte-Rôtie 1983 70 13
Barge Côte-Rôtie 1982 69 17
Champet Côte-Rôtie 1982 70 13
Jasmin Côte-Rôtie 1982 71 10
Jaboulet Thalabert Crozes-Hermitage 1983 74 2
Gentaz côte-Rôtie 1983 60 19
Jaboulet Jumelles 1983 70 13
Michel Cornas 1982 74 2
Duclaux côte-Rôtie 1983 68 18
Grippat Vignes de l'hospicSaint-Joseph 1984 72 7
Clusel Côte-Rôtie 1983 71 10
Chave Hermitage 1982 72 7
Burgaud Côte-Rôtie 1983 72 7
Faurie Hermitage 1983 71 10
Burgaud Côte-Rôtie 1982 73 4
Chave Hermitage 1983 73 4
Dervieux Viaillère Côte-Rôtie 1983 70 13
Gentaz Côte brune Côte-Rôtie 1982 77 1
Grippat Hermitage 1983 73 4

Bonjour à tous.

Félicitations pour cette degustations et la franchise de certains commentaires (même si je ne suis pas tjours d'accord avec l'ensemble des conlusions qui en découlent).

Pour les vins du Rhône de 1983, je ne suis tout de même pas trop surpris par vos conclusions: Je n'ai jamais rien bu d'extra dans ce millésime.

Le Chave 83 n'est pas bon?? Je vous rassure tout de suite, le 1982 bu recemment est en état avancé de déclin également. Il reste buvable mais commence très sérieusement à secher d'apres le bouteille que j'ai dégusté.
C'est vrai que se pose la question du prix, et de la réputation de certaines bouteilles quand on les boit réellement..

Par contre j'ai un peu de mal à adherer à certaines conclusions du type: C'est vieux donc c'est (souvent) moche.Si l'on choisit bien ses achats au départ, on a quand même certaines satisfactions au bout de 10-15 ans, qu'il est IMPOSSIBLE d'obtenir avec des vins jeunes, aussi bons soient-ils.

J'attends avec impatience vos commentaires sur vos Bordeaux 1982 (jamais gouté de Pez, de bonne réputation sur ce millésime).le H-M se tient-il bien encore (gouté il y a qq temps,mais une suele fois; je l'ai trouvé un peu fatigué ?).

YR

Jérôme,

Je continue à te trouver un peu sévère.
Vous avez goûté une mauvaise bouteille de Chave 1983, soit. D'autres (où les mêmes...) en on goûté de bien meilleures. Relis le CR de la verticale IVV de 1978 à 1991, tu constateras que ces vins peuvent parfaitement vieillir. Et de plus, ce Chave 1983, à l'époque, il devait se vendre pour une bouchée de pain, ce qui relativise certaines déceptions.
Les meilleurs vins de Bordeaux vieillissent très bien (dans les très bons millésimes), mais ce ne sont pas les seuls. Lors de la verticale de Beaucastel par exemple, on a pu constater l'exceptionnelle tenue dans le temps de bouteilles remontant jusqu'en 1969. Et j'ai tout de même pris plus de plaisir avec certaines bouteilles des années 1980 qu'avec le 1998 ou le 2000 par exemple, complètement fermés à l'époque. Et je parle bien de plaisir, je n'ai pas pour habitude d'intellectualiser la dégustation.

Luc

Il faudrait aussi que l'on se mette d'accord sur un point :

On parle de vins vieux ou de vins à maturités ?

La description de Winemega-Alain correspond à un vin mature et je pense qu'il a raison.

Pour moi, l'important est d'être assez patient pour arriver à obtenir un vin mature.
Il n'est pas forcément ' vieux '. Qu'importe s'il a 8, 10, 15, 20, 30 ans.

Et il n'est pas besoin de parler uniquement des grands bordeaux vieux pour avancer l'intérêt de ne pas tout boire jeune.

J'ai le souvenir de quantité de Languedoc de 7-8 ans, voire plus, bien meilleurs ( à mon goût ! ) que jeune.
J'ai le souvenir de quantité de Madiran bien mieilleurs ( à mon goût ! ) que jeune.
Dernièrement un quart de chaume bellerive 89 bien meilleur qu'il y a 5 ans.

Et comment ne pas parler des sauternes ; guiraud 90 un monde sépare la qualité de ce vin aujourd'hui avec celle d'il y a 5 ans.

Franchement , lire que le vin est meilleur jeune que vieux est plus que restrictif et c'est pour moi un non sens.

Jmm

Luc Javaux a écrit:

---

> Vous avez goûté une mauvaise bouteille de Chave
> 1983, soit.

Malheureusement, ce n'est pas la première bouteille de cette série que je fais goûter à Jérôme! Aucune pour racheter l'autre, pour lui comme pour moi.

> D'autres (où les mêmes...) en on
> goûté de bien meilleures. Relis le CR de la
> verticale IVV de 1978 à 1991, tu constateras que
> ces vins peuvent parfaitement vieillir.

Il y a une grosse différence quand on goûte à l'aveugle total, c'est à dire sans avoir une idée sur ce qu'on a dans le verre et une verticale s'adressant à des gens qui vont tout trouver bon, parcequ'ils connaissent l'origine, qu'ils sont venus pour ça ... et qu'ils sont près à apprécier:
1) parce que la propriété est dans le vent
2) parce que c'est vieux!

> Et de
> plus, ce Chave 1983, à l'époque, il devait se
> vendre pour une bouchée de pain, ce qui relativise
> certaines déceptions.

Pas vraiment, c'était déjà bien plus cher que ses voisins.

Luc, si tu passes par ici, j'en ai encore pas mal (bien trop!)

Bertrand,

D'accord avec toi sur les différents biais liés au fait qu'une dégustation ne se déroule pas à l'aveugle total, mais les dégustateurs d'IVV ne sont tout de même pas nés de la dernière pluie. Les notes varient de 13 à 18, preuve qu'ils n'étaient pas simplement béats d'admiration devant le prestige de l'étiquette et l'âge vénérable de certains flacons.
De plus, Didier Sanchez était semble t'il présent et a attribué une très belle note à cette bouteille (17.5-18/20), dont le commentaire de dégustation ne correspond pas du tout à un vin sur le déclin. Ce serait intéressant d'avoir son avis. La mise en plusieurs lots étant pratique plus que courante à l'époque, c'est peut-être un début d'explication.

Luc

yr a écrit:

---

> J'attends avec impatience vos commentaires sur vos
> Bordeaux 1982 (jamais gouté de Pez, de bonne
> réputation sur ce millésime).le H-M se tient-il
> bien encore (gouté il y a qq temps,mais une suele
> fois; je l'ai trouvé un peu fatigué ?).

Pour de vieilles dégustations (j'en connais un qui ne va pas aimer...) de crus bourgeois 82 : bertrand.leguern.clu...
et bertrand.leguern.clu... où on notera la différence entre celui acheté au château et celui distribué par Gilbey (Loudenne).

On constatera que de Pez et Haut-Marbuzet dominaient tous leurs pairs.

Au Grand Jury de Jacques Luxey (2/03/1987) on avait pour les bourgeois 82:
1)de Pez 78.56
2)Haut-Marbuzet 78.41
3)Meyney 73.39
4)Lanessan 71.71
5)Poujeaux 70.68

Bertrand Le Guern a écrit:

---

Il y a une grosse différence quand on goûte à
> l'aveugle total, c'est à dire sans avoir une idée
> sur ce qu'on a dans le verre et une verticale
> s'adressant à des gens qui vont tout trouver bon,
> parcequ'ils connaissent l'origine, qu'ils sont
> venus pour ça ... et qu'ils sont près à
> apprécier:
> 1) parce que la propriété est dans le vent
> 2) parce que c'est vieux!
>

Entièrement d'accord avec Bertrand. Ce Beaucastel 69, je ne l'ai pas trouvé si grand que Luc, mais j'avais peut-être simplement moins envie que lui d'y voir une grande bouteille.

Yves

Luc Javaux a écrit:

---

,
>
> . La mise en plusieurs lots étant pratique
> plus que courante à l'époque, c'est peut-être un
> début d'explication.
>
> Luc
>
>
Je pense qu'une grande partie du problème est bien là! je n'ai pas souvenir d'avoir dégusté un Chave 83 , mais le 85 restera pour moi une des plus belles bouteilles dégustées sur 30 ans ...ce vin a succédé à une verticale Hermitage la Chapelle sur plus de 10 millésimes .
Mais je continue de penser que le millésime 83 n'est pas d'un très haut niveau à Hermitage (dont un Guigal catast)....j'ai encore quelques bouteilles de Delas et Guigal en 82 qui se comportent très bien ....et pour aller dans le sens de Bertrand , de très beaux Cornas 82.

Yves,

Ce Beaucastel 1969, puisque tu y fais allusion, je ne l'ai pas trouvé grand mais plutôt très bon et très bien conservé, et c'est peut-être parce que, contrairement à ce que tu penses, je n'en attendais strictement rien du tout, persuadé que j'étais de me trouver devant un vin complètement éteint. C'est donc plutôt le raisonnement inverse, mais c'est également un biais...

Luc

Luc, je me suis mal exprimé.

Je voulais en fait souligner le rôle des émotions, de la psychologie, dans la dégustation, qui ne saurait être limitée à l'analyse sensorielle. je crois que nous avons tous (ou presque) un a priori favorable lorsque nous dégustons une vénérable bouteille. L'émotion provoquée par l'âge, l'étiquette, la poussière, l'ouverture toujours périlleuse, la couleur de la robe, les notes tertiaires, le prix aussi parfois , tout cela fait que notre jugement se trouve souvent faussé par des interférences.

Il me semble que notre appréciation est souvent fonction de ce que nous attendons d'une bouteille. Il m'est souvent arrivé d'être déçu d'une bouteille dont je gardais un grand souvenir et dont j'attendais beaucoup, et d'être en revanche emballé par une bouteille dont je n'attendais rien. Quand on observe des différences entre les bouteilles, on les attribue ordinrairement à des mises différentes, ou à des phases dans l'évolution du vin en bouteille - ce que je ne conteste évidemment pas - mais je pense que la psychologique du dégustateur n'est pas à négliger non plus.

La dégustation est précisément passionnante en ce qu'elle mêle l'analyse sensorielle et la psychologie, le vécu, les souvenirs, les attentes, et peut-être même la vision du monde et la culture, de chaque dégustateur.

amicalement

Yves

Thierry Debaisieux a écrit:

---

> Manuel,
>
> il faut aller ouvrir un trio que j'ai bu chez Luc
> pour changer d'avis:
> -janasse VV 2001
> -rayas 2001
> -clos mogador 2001...

Thierry,

Peut-être, mais je me connais plutôt bien et même si je peux apprécier un vin jeune il ne me passionne pour ainsi dire jamais. J'insiste : apprécier oui, passionné non.

J'ai goûté des vins soit disant grandiose comme Latour 03 et Montrose 03 et effectivement ils sont parfaitement constitués, tous les voyants sont aux verts mais il manque la petite étincelle que je ne retrouve que dans les vins à maturité.

Amitiés,
M@nuel.

Je lis toujours... Et les échanges me semblent de plus en plus riches en informations.

Je crois comprendre que la notion de vin vieux englobe trois dimensions: certains jeunes intervenants attendent des vieilles bouteilles une information sur le passé alors que les plus vieux d'entre nous, dont je suis, regardent comment ont pris des rides les bouteilles de leur jeunesse en même temps qu'eux...
Il y a enfin la position des "quadras", un peu assis entre deux chaises.

Mon avis et mon constat:
-en vieillisant, je me mets à aimer des vins jeunes.
Il y a dix ans, des amis plus vieux m'avaient souligné cette évolution du goût, j'étais resté dubitatif...
-je suis de plus en plus difficile en matière de vins vieux. Il en faut toujours davantage pour m'émouvoir face à mes souvenirs de flacons sublimes...

Donc, la solution est peut-être d'évoluer vers des millésimes jeunes de vignobles mal connus pour garder ses capacités d'émerveillement intactes:)

C'est un peu ce que j'ai fait en m'investissant dans le rhône après 20 ans de monomanie bordelaise: actuellement, mes vieux bordeaux sont les 82 et mes vieux rhône les 95...

Ne faudrait-il pas préciser lors des interventions son âge?^

cordialement,
Thierry

Thierry,

Quand tu dis, "en vieillisant je me mets à aimer les vins jeunes", je me reconnais un peu dans cela : j'ai acheté pas mal de primeurs dans les années passées. Ayant passé la quarantaine, je commence à me dire "mes 2002 seront bons quand j'aurais passé la cinquantaine". Bien que j'aime mes enfants, je ne considère pas l'achat de vin comme un placement d'assurance vie défiscalisé, mais pour pouvoir les apprécier avant que je sois trop vieux ou trop gâteux.

Pour complêtement dévier de l'oenologie à la philosophie du temps qui passe, en ce qui me concerne, je vois l'année d'apogée de mes vins comme un horizon personnel et je commence à adapter ma stratégie de cave en fonction de cela.

Quand j'en serais réduit à boire du Beaujolais nouveau, c'est que la fin sera proche

Laurent,

La cinquantaine, je l'ai passée il y a deux ans.

Mais je n'aborde pas encore l'achat du beaujolais primeur...

J'achète toujours des vins de longue garde en me disant que je vais laisser la majorité des bouteilles à ma fille et à mon beau-fils.
Ca me fait plaisir.
J'ai beaucoup de chance: ils aiment le vin:)
Je suis heureux de leur faire découvrir mes coups de coeur et de les voir partir chez eux avec une caisse ou deux.

Dans quelques années, peut-être, tu changeras d'avis et tu penseras à laisser des souvenirs à tes enfants.

cordialement,
Thierry

Et si tout le monde reconnaissait que ce n'est ni quand ils sont jeunes ni quand ils sont vieux qu'on aime les vins mais quand ils sont bons:) ?

Je suis assez d'accord avec Daniel qui distingue les vins de garde et les vins de longue garde. Mais dans les 2 catégories il faut aussi distinguer les vins qui simplement supportent le vieillissement par une évolution harmonieuse de ceux beaucoup plus rares qui s'ameliorent vraiment en vieillissant. J'ai quelques très bons souvenirs, dans cette dernière catégorie avec des Bordeaux 1970 !

Mais il faut reconnaitre que la jeunesse a du bon (et pas que dans le vin:)!)

Jean Baptiste Troisgros,grand père de l'actuel chef et fondateur de la dynastie, disait souvent qu'il préférait les Bourgognes à 5-7ans, et ce dans les années 70 ou le respect pour les vins vieux était encore plus grand !

Un débat récent sur les Côte rôtie et le vieillissement renvoyait à ce sujet, qui m'a paru tellement intéressant que tout le monde peut en profiter en le voyant réapparaitre en début de liste...

Evolution des vins et des techniques, évolution des goûts : beaux échanges, au-delà du millésime 1983, comme souvent dans les "bonnes" discussions sur LPV on dépasse le sujet initial, on le transcende. J'ai beaucoup aimé !