Il ne faudrait pas effectivement que ce débat tourne en une lutte entre amateurs des vins de Bourgogne et "non-amateurs", car je ne pense pas que ce soit le cas. Parker, comme je l'ai démontré plus haut (ou sous la rubrique Bourgogne, je ne sais plus...), voue une grande admiration pour les meilleurs vins de la région. Pour ma part, avec plus de 300 bouteilles en cave, la Bourgogne se classe en troisième position dans mes achats après Bordeaux et la Vallée du Rhône, preuve que j'apprécie beaucoup cette région. Je ne pense pas qu'il en aille fondamentalement différemment avec Jérôme. Il ne faut néanmoins pas nier le fait que dénicher les meilleures cuvées relève plus du parcours du combattant que de la promenade sereine dans les rayons des FAV. Et que ce parcours est semé de tellement nombreuses embûches, que n'importe quel amateur "de base" ne peut que se faire piéger à  de multiples reprises par des noms ronflants ne justifiant nullement le prix demandé par la qualité offerte. Et vous ne m'enlèverez pas de l'idée que ce risque est plus grand en Bourgogne que partout ailleurs, car la lisibilité y est nettement moins bonne pour le non initié, c'est à  dire 99,99 % de la population.
En effet, je ne connais pas beaucoup d'autres régions où sur l'étiquette du vin, c'est le nom de l'appellation et du climat classé ou non qui occupe clairement le devant de la scène. Partout ailleurs quasiment, c'est le nom du domaine ou du viticulteur qui est à  l'avant-plan. Or, en Bourgogne comme ailleurs, plus encore que du terroir, la qualité dépend avant tout de l'homme qui cultive la vigne, qui vinifie et élève son vin. Les plus grands producteurs proposent de meilleurs vins en appellation village que certains autres en Grand Cru, cela me semble évident. Ce critère est donc pour moi LE critère fondamental qui guide mes achats, ensuite la qualité globale du millésime et enfin seulement la qualité du terroir. Une démarche inverse ne peut qu'amener à  de terribles déconvenues.
C'est je pense pour cette raison, qu'au lieu de passer leur temps à  discourir sur les qualités respectives de leurs terroirs, CERTAINS viticulteurs bourguignons devraient s'atteler à  faire ce qu'il faut pour permettre une maturité correcte de leurs raisins, à  diminuer leurs rendements et à  utiliser les moyens que la technique moderne met à  leur disposition pour produire des vins dignes de leurs appellations respectives et de leur prix de vente.
Cela n'enlèvera rien à  la grandeur des plus grandes cuvées, mais permettrait que moins de bouteilles issues de climats prestigieux ne finissent à  l'évier.
Quant à  l'indulgence dont profiterais Bordeaux, je pense avoir lu ici même suffisamment de remarques assassines sur certains Châteaux prestigieux pour penser qu'il n'en est rien.

Luc

Jérôme,

je te propose d'organiser une rencontre Cot / Malbec argentins...je me demande si tu ne changeras pas d'avis.
La viticulture en Argentine n'est pas chose récente (comme au Chili). Les Argentins ne produisaient que pour le marché intérieur et c'est seulement depuis la crise qu'ils commencent à  exporter. Beaucoup de vignobles de malbecs plantés avec des ceps centenaires ou presque, des vins comme le Malbec Estrella 77 de Weinert absolument étonnants (le 1970 paraît-il aussi). Le Malbec Angelica Zapata est grand parceque Nicolas Catena déclasse les millésimes qui ne sont pas top (environ 1 sur 2). Il est honnête et ne désire que produire de grands Angelica Zapata. (On peut rêver de voir un jour Mouex en faire autant avec Pétrus ou les producteurs de Cot ). A l'aveugle et bue jeune La cuvée le Cèdre du Ch.le Cèdre pourrait bien passer pour une caricature de ce que certains Français aiment à  estampiller comme vin du nouveau monde. Le Angelica Zapata passerait plutôt comme un très grand vin d'un classicisme exemplaire.

amitiés

PS en réponse à  un post d'Anthony: 90% Argentins n'ont jamais bu de vin sortant de PET, logique c'est le peuple le plus cultivé d'Amérique du Sud.

Mon meilleur ami (grand amateur de Saint-Estèphe) a dégusté de nombreux Bourgognes de millésimes antérieurs à  la seconde guerre mondiale. Il m'a souvent affirmé ne jamais avoir retrouvé ce goût si particulier des vieux Bourgognes dans les millésimes d'après-guerre.

Effectivement, tes raccourcis sont saisissants, Manuel!(aaa)

Faire le Tour de Bordeaux ne veut bien évidemment pas dire que j'ai tout bu, tout lu, tout compris, mais que j'ai eu l'impression d'acquérir plus rapidement les bases qui permettent d'accéder au vignoble et à  ses vins. Je continue mon apprentissage régulièrement et, hier soir, chez un ami, j'ai testé Pichon Comtesse 92 (plus concentré que Latour, c'est étonnant, car je l'aurais volontiers cru fatigué!), Beychevelle 86 (un grand vin qui entame tout juste sa phase de maturité) et Guiraud 89 (de quoi largement rattraper la petite déception du 95, c'est grandiose!). Tu vois, Manuel, mon amour de la Bourgogne ne m'éloigne pas complètement de Bordeaux, qui va également faire l'objet d'un "voyage d'études" intensif dans 8 jours.

Olif

P.S.: quand tu veux on la débouche ensemble, ta bouteille de Latour 61!(aaa)(aaa)

Olif,

Que chaque région viticole ait et garde ses spécificités c'est parfait, un monde uniforme, standardisé serait vraiment monotone. Le folklore de la bourgogne a ses charmes, le business bordelais certainement moins ....
Reste que ce qui m'importe le plus c'est la qualité du vin que je bois.... à  table. C'est peut-être un peu réducteur mais celui qui raisonne à  l'inverse et disserte à  l'infini des subtilités des terroirs sans avoir une réelle critique objectivite sur la qualité des vins me paraît relever plus d'une masturbation intellectuelle que d'autre chose.
Il ne faudrait pas cependant que l'on pense que seul le produit fini versé dans le verre me passionne, l'histoire des propriétés, le travail à  la vigne et au chai, le contact avec les hommes et les femmes qui font le vin et bien sûr les nuances "terroireuses" m'interessent aussi ! Mais... Mais .... un bon repas avec un bon vin, voilà  ce qui me motive le plus ... (bbb)

Ceci dit, si tu y tiens on peut se réserver un week-end pour prélever quelques carottes sur le terrain et les analyser par la suite. (aaa)
Concernant Latour 61, hélas, je n'en possède pas, par contre j'ai déjà  mis de côté un Pétrus et un Cheval Blanc 91 que nous boirons après nos forages. (aaa)(aaa)

Amitiés,
M@nuel.

Luc,

En tant que Bourguignon (plus pour longtemps(aaa)) je ne peux qu'être d'accord avec toi. Si tu ne connais trés bien la Bourgogne, si tu ne viens pas la parcourir en permanence, il est trés difficile de dénicher les perles rares. Et le comportement du clients néophites que tu éxpliques plus haut est totalement compréhensible; Si tu achetes 2 ou 3 fois des vins à  30 euros et plus et que tu es déçu à  chaque fois tu arretes.

Un exemple, un bon client vient me voir pour les fêtes de fin d'année avec un Montrachet 1989 dont je terrais la provenance, pour savoir ce que j'en pense. Je n'aime pas les vins oxydés (et non pas oxydatifs) du Jura mais j'aime encore moins ces vins en Bourgogne. Lamentable sur toute la ligne, rien a en sortir. Pourtant vu l'étiquette, cela sonnait plustot bien.

C'est vraiment dommage car quand tu parcours le vignoble bourguignon et que tu recherches comme une petite souris, tu découvres une diversité de terroir et d'expresssions unique en France (Je ne connais pas encore assez le monde entier pour dire dans le monde).

Pour ce qui est du Bordelais, que pensez vous du nouveaux classement des crus bourgeois qui prend place pour le millésime 2003 ( Crus bourgeois exceptionnel, moins bons et carrement moins bon (iii)(iii), je vérifie les termes exactes.). Pour moi cela confirme la volonté du bordelais de standardiser un type de vin plutot que l'expression d'un terroir. Attention au retour de baton de la standardisation.

Cordialement

Saint-Vernier

Voici les termes exactes et les parussions au JO

Article 2

Le classement établissant une hiérarchie de mérite des crus bourgeois dans les seules dénominations :

- cru bourgeois exceptionnel ;

- cru bourgeois supérieur ;

- cru bourgeois,

et dans chaque appellation d'origine contrôlée du « Médoc », est le suivant :

Crus bourgeois exceptionnels

Vous pouvez consulter le tableau dans le JO
n° 143 du 22/06/2003 page 10524 à  10527

Crus bourgeois supérieurs

Vous pouvez consulter le tableau dans le JO
n° 143 du 22/06/2003 page 10524 à  10527

Crus bourgeois

Vous pouvez consulter le tableau dans le JO
n° 143 du 22/06/2003 page 10524 à  10527

Article 3

Le classement figurant à  l'article 2 ci-dessus s'applique aux vins produits à  partir de la récolte 2003.

NDLR - Les neuf châteaux classés "crus bourgeois exceptionnels" sont Château Chasse-Spleen (Moulis), Château Haut-Marbuzet (Saint-Estèphe), Château Labegorce Zédé (Margaux), Château Les Ormes de Pez (Saint-Estèphe), Château de Pez (Saint-Estèphe), Château Phélan Ségur (Saint-Estèphe), Château Potensac (Médoc), Château Poujeaux (Moulis) et Château Siran (Margaux).

Quatre-vingt-sept châteaux se sont vu attribuer la dénomination "crus bourgeois supérieurs" et 151 la dénomination "crus bourgeois".

Saint-Vernier

Nous avons tous des exemples de vins de Bourgogne très loins de leur niveau sipposé, surtout au regard de leur prix! (ddd)

Mais avons-nous toujours une "égalité de traitement", j'allais dire la même "objectivité" à  l'égard d'un Bourgogne que l'on dit "bon pour l'évier" et d'un second cru classé du Médoc que l'on estime "indigne de son classement"?...

N'accorde-t-on pas comme une seconde chance au second? (bbb)
C'est en cela que je parle "d'indulgence".
Il est plus facile à  revoir, parce que plus diffusé, alors que, très vite, on dit des Bourgognes, que l'on ne nous y reprendra pas de sitôt! (et je crois que je l'ai fait longtemps!).

Je ne fais pas de pro-ceci ou d'anti-cela.

Mais, l'exemple d'un Cru Bourgeois du Haut-Médoc 1994 (du Pian de Médoc) ouvert hier soir, un peu par hasard, me confirme que les Bordeaux peuvent aussi passer à  la trappe! C'était alcooleux, aqueux, ça manquait de couleur et en plus, à  l'aération, ça se mettait à  sentir le réduit!... (iii)

Et on ne va pas citer les "St Emilion Grand Cru" d'anthologie que nous connaissons tous!

Toute proportion gardée, au regard du niveau de classement (et du prix!), je ne sais auquel des deux producteurs - du Bourguignon qui la joue "Tradition indécrottable" mais qui diffsue peu et du Bordelais qui vous dit qu'il est le meilleur et qui écoule toute sa m... dans la GD, je fais le plus de reproches?!...

Il n'y a pas plus de raisons d'affirmer, amha, que la Bourgogne recèle moins de vignerons passionnés (et compétents!) que Bordeaux! Toutes proportions gardées : quantité produite et diffusée (et bénéficiant de classements divers et variés indéboulonnables!), superficie...

PhR

...dans les casseroles!

Je ne suis pas particulièrement émule de Bugs Bunny, Manuel! Je ne rechigne pas à  poêler quelques-uns de ces légumes dans de la graisse d'oie pour accompagner une cuisse de confit de canard avec un verre de Saint-Emilion (pourquoi pas du Cheval Blanc, d'ailleurs!). Mais je ne suis pas géologue non plus, et la constitution du terroir géologique, c'est un plus qui permet de comprendre pourquoi le vin peut être bon, mais je suis d'accord qu'on peut en boire (et du bon!) sans connaître tout ça! Ce qui m'importe aussi, autant qu'à  toi, c'est que celui que j'ai acheté et qui se trouve dans mon verre, soit un bon vin.

En Bourgogne, quand tu empruntes le route du vignoble, tu passes au milieu du Chambertin, du Clos de Bèze, et des autres climats, les vignes sont en avant! Dans le Bordelais, tu visites le château, les chais mais les vignes du château, accessoirement, même si on te dit qu'elles sont par là , ou par là  mais l'année prochaine, il y en aura peut-être d'autres qui entreront dans l'assemblage final. Ce qui compte, c'est d'avoir vu le château, celui qui est sur l'étiquette! C'est la différence majeure entre les deux régions, deux conceptions différentes, et il n'y a pas à  mon avis de suprématie en jeu, les deux sont complémentaires et procurent, comme le souligne Ph. R, autant de grandes joies que de déception.

Olif

" Mais avons-nous toujours une "égalité de traitement", j'allais dire la même "objectivité" à  l'égard d'un Bourgogne que l'on dit "bon pour l'évier" et d'un second cru classé du Médoc que l'on estime "indigne de son classement"?..."

Je ne suis qu'en partie d'accord avec ce raisonnement. Je pense que le pinot noir supporte moins la médiocrité que les cépages bordelais, ce qui fait qu'un 2e Cru du Médoc raté reste néanmoins buvable, ce qui est plus rarement le cas avec un mauvais 1er Cru ou un Grand Cru bourguignon. Le pinot noir est sans doute un cépage plus difficile à  manier et plus exigeant que le merlot, ce qui explique probablement aussi que je n'ai jamais été enthousiasmé par un pinot noir produit en dehors de la Bourgogne. Les moins bons vignerons bourguignons ont donc au moins cette circonstance atténuante... Par contre, effectivement, la difficulté que l'on rencontre pour s'approvisionner en grandes bouteilles bourguignonnes à  des prix acceptables doit certainement accentuer la frustration ressentie par celui qui tombe sur une bouteille imbuvable...

Luc

"C'est peut-être un peu réducteur mais celui qui raisonne à  l'inverse et disserte à  l'infini des subtilités des terroirs sans avoir une réelle critique objectivite sur la qualité des vins me paraît relever plus d'une masturbation intellectuelle que d'autre chose"

Je comprends pas trop ce procès d'intention que tu fais, Manuel, aux passionnés de Bourgogne. Les amateurs de Bourgogne que je connais, si comme tu le dis parlent souvent des différences entre les terroirs, n'oublient jamais, le verre à  la main, de jauger et juger le vin qu'ils boivent ! Il n'y a pas de compromissions et ce sont rarement des buveurs d'étiquette !

S'intéresser aux subtilités des sols et des climats n'a rien d'une masturbation intellectuelle. Si cela peut agacer, là  je peux le comprendre, ce sont avant tout des discussions de vraix passionnés et non de gens prétentieux voulant se faire mousser.

Si comme beaucoup, je suis incapable de discerter et de reconnaître un rugiens du haut ou du bas, je suis toujours intéressé par ceux qui ont, par la fréquence de leurs dégustations et leurs qualités de dégustateurs, sont capables avec des mots simples, d'expliquer cette différence.

La passion du vin c'est aussi l'écoute et non la simple satisfaction de ses propres discours.

Et puis le danger de tout cela c'est de dire que les vins bourguignons ne sont réservés qu'à  une élite un peu pédante par opposition aux vins de Bordeaux qui peuvent satisfaire la plèbe.

Je souhaite tellement comme vous que tous les vins, bourguignons ou autres, soient accessibles à  tous (ce qui devient de plus en plus possible avec notamment certains appellations qui montent en Bourgogne et qui qui ont un très bon qualité prix).
Et si je conviens de la difficulté de lisibilité de cette région, je ne crois pas qu'en carricaturant l'amateur moyen des vins de Bourgogne, on aide à  une meilleurs compréhension de cette région.

Cordialement

Xavier

Allez, allez, arrêtons de chipoter ....
La Bourgogne et le Bordelais sont deux très belles régions viticoles où l'on produits de très grands vins et aussi du moins bon ....
Surtout en Bourgogne. (aaa)(aaa)(aaa)

Amitiés,
M@nuel.... entrain de siroter un Pétrus 91. Très très léger, aucune présence, comme s'il n'avait jamais existé. (aaa)

Une question PhilR,

Ton Bourgeois le Pian 94, tu l'as payé combien?

Autre question: à  ce prix, dans quelle gamme tapes-tu en Bourgogne?

Une dernière: de quel second cru parles-tu? Si c'est Rauzan Gassies, tout le monde sait que c'est nul. On est informé, (par bob, notamment).

Une réponse: mettre 45 francs dans l'évier, c'est quand même moins grave que 200, voire plus.

Tu pars d'un postulat, à  savoir que Bordeaux sucite l'indulgence, et je crois que ce postulat de départ n'est pas juste.

Saint-Vernier,

Je suis heureux de constater que même chez les autochtones, la prise de conscience du problème existe, ce qui ne peut qu'être de bonne augure pour l'avenir...
En ce qui concerne le classement des crus bourgeois du Médoc, même si on sort un peu du débat, il y a d'intéressantes corrélations à  faire.
Les différents classements bordelais classent les domaines et pas les terroirs, ce qui me semble une différence fondamentale avec la Bourgogne. Si depuis 20 ans je produis un vin de m... sur ma petite parcelle du Clos Vougeot, mon vin aura néanmoins droit à  l'appellation Clos Vougeot Grand Cru, et sera donc vendu cher à  des consommateurs néophytes pensant acheter ce qui se fait de mieux en Bourgogne. L'avantage d'un classement comme celui des Crus Bourgeois ou celui de Saint-Emilion, c'est qu'il est sujet à  révision régulière. Je ne pourrai donc théoriquement pas produire un vin exécrable pendant 20 ans si je suis Cru Bourgeois Exceptionnel sans me voir rétrograder dans les catégories inférieures. De plus, quand on analyse le prix de vente des grands vins bordelais, on constate que ceux qui manifestement, depuis de nombreuses années, ne produisent pas un vin digne de leur classement sont vendus à  des prix nettement inférieurs à  certains vins non classés dont la qualité est reconnue par le marché. Le marché du vin de bordeaux, vu les volumes produits, me semble beaucoup plus instable et dépendant de la demande (et donc indirectement de la qualité) que celui de bourgogne, où la demande étant le plus souvent plus importante que l'offre, les prix sont plus stables et peuvent se maintenir à  un niveau élevé même si la qualité est en baisse (2000 et 2001 ne ce sont pas vendus moins chers que 1999 pourtant largement supérieur en qualité).
J'ai la même démarche dans mes choix d'achats de Bordeaux qu'avec les Bourgognes. Le critère le plus important reste le nom du Château (et donc sa qualité moyenne...), suivi de près par la qualité moyenne du millésime et enfin, loin derrière, le classement.
Certains des meilleurs parmi les bourgeois l'ont d'ailleurs bien compris, Sociando Mallet par exemple, qui ne revendique pas ce classement sur son étiquette, sachant que seul son nom suffit aux amateurs comme gage de qualité. Cru bourgeois (même Exceptionnel) du Médoc n'a jamais été pour moi un critère suffisant pour mettre la main au portefeuille.
En bourgogne également, il est plus important pour moi de savoir que le vin que je suis en passe d'acheter est un Jadot ou un Bouchard ou un Charlopin ou... d'un bon millésime que de savoir de quel climat classé ou non il provient et si celui-ci est plus réputé ou non que son voisin.
C'est pour cette raison que je pense que les classements bordelais ont plus de lisibilité pour le consommateur de base que les classements bourguignons, et même s'il est clair que les mauvaises surprises sont également possibles dans le Bordelais, elles me semblent tout de même moins fréquentes (du moins s'il s'agit d'un classement qui n'est pas immuable comme celui de 1855...)

Luc

Luc,

si le classement est révisable, c'est trés bien et logique. Bon point(aaa).
La révision me laisses pérplexe car je pense que ce classement risque de rester figé pendant un moment, mais cela l'avenir nous le dira.

Je pense personnellement qu'il aurait mieux fallu rentrer Ht-Marbuzet ou 1 des 9 autres château dans le classement existant (1855) et "retrograder" certains ce qui redonnerait plus de poids au fameux classement.
Là  j'ai l'impression que l'on met en place un classement pour faire plaisir a tout le monde.

S'ils veulent avancer et être credible, je ne pense pas que cela soit la bonne manière, enfin pour moi.

Cordialement

Saint-Vernier

Luc,
Il faut prendre conscience du probleme car je trouve que la vente de Bourgogne devient tous les jours plus difficile.
Les gens ne sont pas en confiance et se detournent vers des valeurs sur du type Bordeaux ou Languedoc où les repères sont plus facile.
Mais la Bourgogne est en train de reprendre les choses en main depuis 4/5 ans.

J'arrete avec la Bourgogne car cela devient Hors sujet.

Saint-Vernier

Jérôme,

Le cru bourgeois est à  +/- 9 €.

En Bourgogne, il y a peu de chance de trouver grand'chose de bien, j'y consens, mais il y a risque de niveler par le bas avec ce raisonnement!
N'oublions pas que les mauvaises surprises de ce genre commencent à  se voir dans le Bordelais et qu'elles mettent en évidence des vinifications indignes qui s'appuient sur les rendements incroyables avec des vignes de 5 ans!

Les Crus Bourgeois épatants à  moins de 15 € ne sont pas légion, surtout quand on essaie de les garder un peu, sur la base qu'ils sont d'un millésime dit bon... Je ne citerai pas de nom, mais j'en ai dans ma cave!
Et que dire des St Emilions GC et GCC?... Et de tous ceux qui se sont lancés à  la recherche d'un Pomerol honnête dans cette gamme! Ils cherchent encore!... (bbb)

Je ne parle pas d'un second cru classé en particulier, mais prenons bon nombre de ceux que la RVF avait déclassé naguère, et on aura quelques mauvaises surprises bien évidentes!

Un bon point pour les Bordeaux : les prix sont régulés (le plus souent!) par le marché (pas partout!) alors qu'en Bourgogne, certaines mauvaises cuvées surfent sur un nom. Mais, dans certaines AOC de Bordeaux, c'est aussi le cas!...

Je te rassure au passage, je fais la différence entre 7 et 30 € ! (bbb)

Je ne parle pas de l'indulgence supposée de l'amateur, mais de celle qui est engendrée par la quantité diffusée et la réputation globale (du genre : mauvais Bordeaux : on se reverra!...) alors que pour la Bourgogne, on est souvent fermes et définitifs. Ou, du moins, on a plus de mal à  leur accorder un crédit en retour.

Ceci dit, j'ai dans ma cave des Rauzan-Gassies 81 et 82 et un Beaune 1er Cru Montée Rouge 78 et je ne sais pas lequel des deux est le plus imbuvale!... (ddd)

PhR