Nous avons 1524 invités et 61 inscrits en ligne

Ça crise à Bordeaux !

  • Messages : 673
  • Remerciements reçus 0

didier michaud a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Guil182 écrivait:
> ( 10 000
> producteurs à Bordeaux c'est beaucoup trop
> )

Donnée exagérée à mon avis, Agreste recensait 6209 exploitations professionnelles viticoles en 2007 en Gironde, et cela a diminué depuis. De ce chiffre il faut retirer les coopérateurs et ne les considérer que par le nombre d'unités de vinification commercialisation, si l'on veut s'en tenir à la théorie évoquée, à mon avis.

agreste.agriculture....

Données officielles pour 2008
Déclarations de récolte: 8136
Coopérateurs exclusifs: 3157
Coopérateurs partiels: 341
Vinificateurs exclusifs: 4638

Donc dans les 5000 unités de vinification commercialisation si l'on compte la quarantaine de coops, ça change un peu la donne...

Didier
#61

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 15
  • Remerciements reçus 0

reg a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

DFried écrivait:
> Bonjour,
>
> Le problème n'est pas tant de savoir s'il y aura
> toujours plus de clients remplaçant les
> défaillants parmi les nouveaux milliards à
> convaincre, mais bien que ces nouveaux clients
> vont rapidement se dire qu'ils préfèrent acheter
> la même chose à moindre coût.
>
> Même lorsque l’on a les moyens de faire des feux
> de cheminée avec du cash, on n’apprécie pas du
> tout entendre que son « bon ami » consultant de
> maison de négoce ou de vente, a poussé à se jeter
> sur un lot d’un vin incontournable et qu’une
> semaine après on s’aperçoive qu’il est aisé de
> négocier des prix bien moindre pour un vin
> toujours très facilement trouvable.
>
> S'ils sont devenus multimillionnaires, voire
> milliardaires, c'est qu'ils sont doués en affaires
> et qu'ils n'aiment pas avoir l'impression de payer
> à la place des autres. Et c’est particulièrement
> le cas des Chinois qui font bien souffrir les
> industriels français (et autres) au quotidien.
> Même les Russes changent d'habitude, et la bonne
> vieille blague de celui pris pour un idiot parce
> qu'il aurait pu acheter la même cravate 3 fois
> plus cher n'a plus court.
>
> D’autre part, la concurrence est bien là avec de
> nombreuses cuvées d’exception d’autres pays à la
> force marketing au moins aussi forte dans
> l’imaginaire indien et chinois que celui propagé
> par les Bordelais. Enfin, les problèmes de taxe et
> d’importation sont de plus en plus solvables pour
> des autochtones voyageant et même s’installant une
> partie de l’année sous d’autres cieux. Le prix à
> payer pour le moindre effort paraît donc de plus
> en plus souvent surévalué à ces clients finaux (
> surtout à un moment où tant de négociants de tous
> pays se battent pour tenter de liquider leurs
> stocks auprès de "ces parts de marché" ).
>
> En revanche, d’accord pour dire que spéculation il
> y aura toujours. C'est dans la nature des choses.
>
> Cordialement,
> dfried

bonjour,
le propre d'un (milliardaire ou d'un multimillionnaire) c'est d'avoir la volonté de se démarquer.
ces personnes extrèmement riches partages leur fortune en trois parties:
une partie pour investir
une partie pour vivre
une partie qui ne sert à rien!
c'est avec cette dernière partie qu'ils achètent ce qu'il veulent et ce quelque soit le prix puisque cela n'a aucune incidence sur leur train de vie ou sur leurs affaires.
au niveau mondial la production des 1GCC représente peanuts en terme de volume et milliardaire ou non, un homme est un homme et prend plaisir à posséder ce que son voisin n'a pas. voila pourquoi les grand vin (rares malgré tout) se vendront toujours à des prix très élevés.
#62

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 8059
  • Remerciements reçus 392

FGsuperfred a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

ça c'est un avis qui me semble quelque peu discutable...
beaucoup de riches nouveaux ont bien plus de passion pour la culture, les tableaux, les voitures et autres signes extérieurs de richesse
le vin est plus un signe "intérieur" de richesse car on ne le sort qu'à table normalement ;)
le vin pour une certaine catégorie, si l'on suit ton raisonnement, n'a alors aucun intérêt car les grands bordeaux sont dispo partout, suffit d'y mettre le prix pour en avoir de suite..

frédéric Gautier, passionné
membre de poids de LPV haute-normandie ...
fgsuperfred.canalblog.com
#63

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 5801
  • Remerciements reçus 289

Martinez a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

En gros, aujourd'hui, les mégariches sont des gros mulets car ils achètent tous ces 1er GCC sans aucune réflexion. Ils se font plaisir entre gros mulets en s'offrant tour à tour des 1er GCC sans se poser de questions.
Comme on est gouverné par la finance qui est le premier pouvoir depuis quelques décennies et de loin :
on peut en conclure que l'on est dirigé par des gros mulets.
Pas étonner alors de voir le monde foncer droit devant face à un immense mur, le tout en klaxonnant, une bouteille de 1er GCC à la main !
Finalement le prix aujourd'hui des 1er GCC sont le révélateur de la décadence de nos sociétés.

Personnellement, j'ose espérer qu'à force de communication, de connaissance, ce milieu là, finira par être vraiment passionné et réagira avec plus de perspicacité quant à leur achat, restera moins en surface. Je crois - c'est mon côté naïf - en la force du vin pour passionner tous ceux qui y touchent. C'est peut-être une question de temps.
J'y crois car l'engouement pour les vins des classes moyennes et riches est somme toute assez récent ! Donc l'approche peut changer.

Jmm

Jmm
#64

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 193
  • Remerciements reçus 0

levindivin a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

fgsuperfred, je suis entièrement d'accord avec tes propos(tu)... pourquoi ceux qui en ont les moyens n'auraient-ils pas des passions !!!

Cordialement
Pascal
#65

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4661
  • Remerciements reçus 168

dfried a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Bonjour Reg,

Je n'ai pas écrit que des gens à très haut patrimoine n'étaient pas prêts à spéculer ou à acheter à n'importe quel prix, mais qu'ils détestaient par dessus tout apprendre qu'ils s'étaient fait avoir. Question de pouvoir et de prestige justement.
C'est comme cela qu'ils changent de banquier, de comptable, d'avocat ou de courtier en vin par exemple.

Quoi qu'il en soit, pour me répondre il convient mieux de se référer à mon dernier message en date publié juste en page précédente du même sujet .
Comme d'habitude il y a beaucoup de phrases ;) (blague pour initiés), ce qui laisse largement prise à la critique.

De plus, cela montrera que ta réaction porte bien sur l'ensemble des développements de ce sujet et non sur une 1ère saillie rapide, déjà relativement ancienne.

Cordialement,
dfried

NB : une présentation de ta part plus simple et directe que celle que tu as publiée dans la rubrique concernée, permettrait également une perspective plus éclairée des opinions. Que l'on soit ou non d'accord cela rendrait d'autant plus intéressant ta vision des choses, quel que soit le sujet auquel tu participeras sur LPV. Ce forum est par essence un lieu de débat ouvert au plus grand nombre et aux idées variées, écrites en transparence.
#66

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 202
  • Remerciements reçus 5

jef33 a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Ca part un peu en vrille a cause du millionnaire, le public cible du "luxe marque" c'est le cadre méritant, qu'on lui redonne confiance et c'est repartit la toto ozano le fiont blanc la rolesque et le GCC tete de gondole .
C'est pas la crise sur le Bordeaux c'est la crise sur tous les produits de luxe de référence, et quand je lit LPV Bordeaux c'est l'élément étalon ce qui est bien mérité amha

jean françois
#67

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 644
  • Remerciements reçus 0

metallica47 a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Quel amateur de vin n'a jamais voulu gouter les 1er GCC, Petrus, Yquem, Le pin, Screaming Eagle, Romanee Conti ou autres vin "de luxe" juste par curiosité? Maintenant le plaisir a déguster ces bouteilles justifie t'il le prix? Pour ma part je tique toujours un peu quand on associe les mots "crise" et "luxe". C'est peut etre un marché qui subit des "difficultées" mais tout est relatif quand on voit le reste de la situation mondiale.

Le vin c'est la vie !!!
#68

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 584
  • Remerciements reçus 0

francis b a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Pour avoir goûté quelques grands châteaux d'aquitaine,
en rouge et liquoreux, jeunes et vieux,
bof- bof - bof... ça me semble très surfait.
mais pour Romanee Conti,
oui, cela mérite un intérêt particulier, on est dans d'autres dimensions, qui procurent un plaisir inégalé,
jamais goûté aussi grands vins ailleurs.

A mon avis et goûts bien personnels.
:P

Bien amicalement,

Francis
Blog personnel
#69

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 82
  • Remerciements reçus 0

river84 a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

surtout qu'à Bordeaux on prépare le terrain avec des augmentations de prix pour les primeurs 2009!!
#70

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4661
  • Remerciements reçus 168

dfried a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

La liste du WINE SPECTATOR 2009 TOP 100 WINES est sortie.

La crise économique voit ici une de ses conséquences flagrantes:

Les vins européens et en particuliers français (bordelais/bourguignons) sont moins à la fête (quoique les Italiens sont plus représentés, peut-être plus réactifs que les négociants français ?).

Effet millésime, peut-être, rapport qualité/prix et surtout prix pour les acheteurs américains surtout.

En effet, cette liste est expressément dépendante non seulement des qualités intrinsèques de chaque vin, mais également de leur prix de sortie aux U.S.A. et de leur disponibilité plus ou moins aisée sur le marché US.

En l’occurrence, le seul Bordeaux présent (à moins d'avoir mal regardé la longue liste)*** est Ducru Beaucaillou 2006.... 95/100, mais en 96e position seulement.

Il faut dire qu'il est mentionné en prix de sortie à $145.

Dans la liste du top 100, 2009, seuls 4 vins sur les 100 (dont 3 français) dépassent la barre des $100.
Les plus nombreux sont indiqués comme étant sortis aux USA entre $20 et $40.
Une vingtaine des bouteilles mentionnées sont sorties en dessous de $19 et une vingtaine entre $55 et $70.

La moyenne tarifaire des vins primés cette année est donc plutôt basse (prix bas, pas qualité basse).
Ce n'est pas un mal d'ailleurs.

Il y a donc un "air du temps" qui voit ce classement refléter aussi une désaffection relative envers des Bordeaux distribués à prix excessifs dont l'importation se réduit du fait de négociants et de cavistes fragilisés… Et maltraités tarifairement par les domaines dans les grands comme dans les ‘’petits millésimes’’, pardon ‘’millésimes classiques’’.

Les Italiens seraient-ils plus commerçants ?

Cordialement,
dfried

(***) En effet erreur grossière de ma part. Aidan (merci à toi) a lu la liste du Top 100 avec plus d'attention et 4 vins de Bordeaux y sont nommés >
. Château Haut-Bages-Libéral 2006.... 92/100, en 40e position.
. Château Léoville Barton 2006.... 94/100, en 64e position.
. Château Malmaison Moulis 2006.... 90/100, en 84e position, et enfin
. Ducru Beaucaillou 2006.... 95/100, en 96e position.
#71

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3756
  • Remerciements reçus 0

Claude chibani a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Si l'on compare avec les Primeurs 2008, les achats primeurs les plus plus rapides ont été effectué sur Leoville Barton et Pavie Macquin rapidement épuisés car ils étaient sortis à des prix raisonnables par rapport aux deux précédents millésimes.

Ce n'est pas un euphémisme de dire que les vins classés sont trop chers en général

Claude

Claude
"La musique commence là ou s'arrête le pouvoir des mots" R. Wagner
#72

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 82787
  • Remerciements reçus 8249

oliv a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Les grands crus de Bordeaux touchés par les contrefaçons !

www.sudouest.com/acc...
#73

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1238
  • Remerciements reçus 0

Joon1 a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Who's the first DFried?

Italien? Ornellaia? Sassicaia? Masseto? ou encore un vin de l'autre monde? (Casa Lapastolle l'année dernière)

Damien - LPV Lyon
#74

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4661
  • Remerciements reçus 168

dfried a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Bonjour Joon1,

Le classement complet figure à sa place dans la rubrique ‘’Livres, journaux, media, web’’ ( http://lapassionduvin.com/phorum/read.php?29,118852,page=4 ).

Les vins français ne sont pas à la fête, et les "majestueux" Bordeaux encore moins.

Cordialement,
dfried
#75

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • milleret jean luc
  • Hors Ligne
  • Cet utilisateur est bloqué
  • Messages : 3980
  • Remerciements reçus 2

milleret jean luc a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

8-)""Les vins français ne sont pas à la fête, et les "majestueux" Bordeaux encore moins. ""

Pas même le petit Reignac ....>:D< il faudrait élargir le bureau du GJE aux dégustateurs US .

Pas un seul vin Suisse ...il est vrai que nos amis Suisses n'aiment pas trop exporter leurs vins :P...et notre ami DFried doit bien éponger une bonne partie de la production à lui seul . 8-)
#76

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1319
  • Remerciements reçus 1

aidan a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

En l’occurrence, le seul Bordeaux présent (à moins d'avoir mal regardé la longue liste) est Ducru Beaucaillou 2006.... 95/100, mais en 96e position seulement.

Il y en a tout de même 4 de Bordeaux ;) :

40ème Haut Bages Libéral 06

64ème Léoville Barton 06

84ème Château Malmaison 06 Moulis :S

Ducru Beaucaillou 06 en 96ème

Bon, je ne dirai pas ce que je pense de ce classement...8-)

"Les préjugés sont fréquents chez les amateurs de vin. Mais prenez garde, un préjugé n'est rien
d'autre qu'une erreur qui a pris racine" (Anonyme)
Sébastien
#77

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4661
  • Remerciements reçus 168

dfried a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Salut Séba,

Merci d'avoir pris le temps de relire la liste avec attention.

J'ai corrigé mon message.

Sur le fond en revanche, cela reste un piètre classement pour les Bordeaux.
Non qu'ils n'aient pas reçu de belles notes (il suffit d'aller sur le site y lire des CR pour voir que les Bordeaux ne sont pas malraités par les critiques), mais leurs prix et la manière d'avoir traité le négoce US ne sont plus dans l'air du temps.

Même si la situation n'était que momentanée, c'est tout de même un signe sérieux du désamour actuel envers Bordeaux à quelques semaines des fêtes de fin d'année.

Wine Spectator est tout de même un prescripteur important, tout comme les cavistes qui auront décidés d'arrêter les frais avec certaines étiquettes.

Amitiés,
dfried
#78

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 93
  • Remerciements reçus 0

ClaudeP a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Le fameux classement des "100 meilleurs vins du monde" par le Wine Spectator:

- je pense qu'il serait excessif de tirer des conclusions profondes de la quasi-absence des Bordeaux cette année, en la reliant à la situation actuelle évoquée plus haut. Les caractéristiques surprenantes de ce classement ne sont - hélas - pas nouvelles, on pouvait les constater déjà il y a 6 ou 8 ans, si je me souviens bien ( quasi-absence des Bordeaux et des Bourgogne, beaucoup de vins italiens, quelques Chateauneuf du Pape, des vins exotiques de qualité très moyenne,etc.
- vous pourrez voir dans la rubrique média des commentaires intéressants ausujet de ce classement.

Le moins qu'on puisse dire, quand on connait ne serait-ce qu'une petite partie des vins cités...et de ceux qui ne le sont pas, c'est que ce "classement" ne correspond guère à l'échelle des valeurs oenologiques de la majorité des amateurs qui fréquentent LPV.
Claude
#79

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1221
  • Remerciements reçus 34

Julien Ko a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

La question interessante serait selon moi dans quelle pays nos grands crus sont ils les plus interessants à l'achat hors crise et pendant la crise ?
Cela permettrait à certains de commencer leur cave et à d'autre d'inviter des LPviens à des dégustations dans leur pays :D
#80

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 82787
  • Remerciements reçus 8249

oliv a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Marché
Diageo, le géant du vin, abandonnerait la distribution des Bordeaux !

www.napavalleyregist...
#81

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 82787
  • Remerciements reçus 8249

oliv a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

2/3 des viticulteurs bordelais en dessous du SMIC !

A méditer !

www.libebordeaux.fr/...
www.sudouest.com/gir...
#82

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26
  • Remerciements reçus 0

Roots a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Bonjour Oliv,

merci pour cette info sur les salaires.
Le faste de Bdx fait oublier la partie immergé de l'iceberg
#83

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 260
  • Remerciements reçus 0

Harlock a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Il est vrai que la politique tarifaire des grands fait oublier l'autre Bordeaux, celle qui n'est pas classée et pour qui la concurrence est impossible (moyens, ancienneté, réseau...). Bref la majorité
#84

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 82787
  • Remerciements reçus 8249

oliv a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Marché
Pourquoi le retrait de Diageo, le géant du vin, peut affecter la place de Bordeaux ?

www.luxist.com/2009/...
#85

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 93
  • Remerciements reçus 0

ClaudeP a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

...parce que la filiale US de DIAGEO était, de loin, le plus gros importateur de vins de Bordeaux aux USA !
Ce retrait, même s'il s'avérait seulement momentané, peut avoir un double effet négatif sur le marché mondial des Grands vins de Bordeaux:
- un effet d'entrainement sur les autres importateurs aux USA, et aussi dans le reste du monde, en raison du leadership reconnu de DIAGEO sur le marché des vins et spiritueux,
- un effet mécanique de déséquilibre sur un marché des grands bordeaux devenu très étroit et très spéculatif depuis quelques années, car ce "retrait" de DIAGEO s'accompagne d'un déstockage important de sa part.
La vraie question est donc de savoir si les grands châteaux et les grands négociants de Bordeaux ont su profiter des années fastes pour se constituer des réserves financières suffisantes pour "éponger" ces surplus revenant de la zône dollar tout en s'abstenant de mettre sur le marché des quantités excessives de vins des dernires millésimes.
Cordialement,
Claude
#86

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 82787
  • Remerciements reçus 8249

oliv a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Gary Vaynerchuk, de la Wine TV Library conseille aux américains de ne pas acheter en primeur en 2009 !

www.decanter.com/new...
#87

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 201
  • Remerciements reçus 0

tibouren a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

oliv écrivait:
> Gary Vaynerchuk, de la Wine TV Library conseille
> aux américains de ne pas acheter en primeur en
> 2009 !
>
> www.decanter.com/new...

Pour quelle raison ????
Sans doute parce qu'il sait que les vins Californiens ne pourront jamais atteindre un tel niveau de perfection ....
2009 devrait être une année de légende , et c'est clair que les plus grands chateaux devrait partir dans un délire de folie tarifaire , mais j'ai confiance dans la majorité des autres qui savent tirer les leçons du passé .
Malheureusement les premiers grands crus font beaucoup de mal pour la réputation du Bordeaux .
#88

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 8059
  • Remerciements reçus 392

FGsuperfred a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

attention à ce qui se dit sur 2009... un millésime n'est grand qu'une fois mis en bouteille...
et d'éventuels 100/100 n'y changeront rien !

frédéric Gautier, passionné
membre de poids de LPV haute-normandie ...
fgsuperfred.canalblog.com
#89

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4661
  • Remerciements reçus 168

dfried a répondu au sujet : Re: Ca crise à Bordeaux ?

Bonjour,

Je rejoins FGsuperfred.

Les responsables de domaines avec qui j'ai pu discuter ont tous le meme message.
Raisins et vendanges magnifiques, avec une quasi certitude d'élever le vin sans souci, dans la foulée de la récolte.... Et puis surprises.

Certains s'estiment déjà tranquilles et sont impatients de goûter le resultat dans quelques mois, mais nombreux quelle que soit la région attendent non pas anxieux au vu des beaux jus produit, mais circonspects. Le verre sera seul juge.

Tibouren,

Ce n'est de toute façon pas une question de qualité du vin (d'ailleurs certains vins américains sont objectivement splendides), ni de qualité du millésime.
C'est un problème de politique tarifaire uniquement et la volonté comme en Europe d'ailleurs de ne plus payer en avance pour se voir proposer au moment de la livraison des bouteilles des mêmes vins au même prix au regard des stocks restant comme cela se passe depuis quelques années.

Hors problème de crise avec évidemment une baisse (momentanée ou pas) d'achats massifs de vins étrangers par les Américains, ce sont bien les tarifs pratiqués pendant les campagnes primeurs des dernières années et les stocks accumulés chez les distributeurs, qui refroidissent particulièrement l'Amérique du Nord face à l'offre bordelaise.

Les Italiens, autres producteurs de vins immenses, l'ont compris. Ils se sont laissés griser par la possibilité d'augmenter rapidement leur prix a l'instar des vins français (certes en partant en moyenne de plus bas), et ont vite réagi (pour la plupart) en amorçant de belles offres pour le marché US.
Résultat : ce sont les Bordelais qui ont vraiment l'heur d'être hors contexte cette année.

Cela dit, comme pour les qualités du millésime 2009 à Bordeaux, les réponses concernant son marché tomberont dans 6 mois.

D'ici là beaucoup de choses sont encore possibles.

Cordialement,
dfried
#90

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck