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Italie
L’Italie exclue la biodynamie de la reconnaissance du bio !

les5duvin.wordpress....
www.wired.it/article...

Ca relève juste de la prise de position, car de toute façon en Europe, seul le cahier des charges bio est reconnu. Pour avoir ton label Demeter ou Biodyvin, il faut être en bio certfié. Donc les biodynamistes italiens auront toujours le logo bio sur leurs bouteilles. 

Prise de position certes, mais prise de position claire et courageuse, en ces temps où l'obscurantisme fait son retour en force...


Luc

Bonjour,bon.. en relisant les études publiées dans les précédents messages la charge en cuivre est manifestement plus importante sur les fruits et légumes cultivés en bio que les autres. En tant que consommateur et futur patient je ne sais pas si je dois choisir "- 80% de glyphosate, - 80% de folpel et - 50% nitrates mais + 20% de cuivre", j'ai du mal à choisir...
Pour les résidus dans le vin, ils me semblent tous assez inoffensifs (?) , mais pour la pollution des sols et nappes à long terme le conventionnel montre ses limites depuis 30 ans avec des centaines de communes françaises sans eau encore potable (tiens, la mienne en passant !)....mais y a t-il des endroits où le taux de cuivre/soufre  dans les sols/nappes pose déjà problème pour la santé plus que pour des effets décrits comme néfastes sur la biodiversité ?
Hum...Je ne sais pas si je suis bien  clair....

Je n'ai pas le temps de me lancer dans un long débat mais en France, on ne trouve pas de glyphosate sur les plantes.
En France le glyphosate est utilisé avant les semis pour éviter un travail du sol plus couteux en énergie et parfois inutile selon les conditions climatiques.
Chez les vignerons, le glypho est utilisé pour détruire les repousses entre les vignes mais jamais sur les vignes.

Les seuls produits alimentaires ayant subi un traitement à base de glyphosate sont les plantes OGM.
Le glyphosate peut alors être pulvérisé en pleine croissance de la culture ( surtout le blé, maïs, soja ...).
les consommateurs peuvent en ingérer s'ils consomment des produits élaborés avec ces plantes.

C'est un combat que je porte au niveau professionnel avec mon syndicat ( La coordination Rurale) car nous ne comprenons pas pourquoi certains dirigeants politiques nous imposent des normes franco-françaises assez strictes tout en laissant rentrer dans notre pays des produits alimentaires bénéficiant de normes bien plus laxistes et étant donc plus compétitifs.

Concernant le cuivre, je ne vais pas argumenter de façon militante puisque je n'en ai pas les compétences mais il me semble que les problèmes ne viennent pas dans les nappes phréatiques mais en surface avec le risque de "bruler" le sol.
On se souvient du vigneron bio du Languedoc qui avait fait le buzz en 2019 pendant la canicule en disant que même la vigne brulait au soleil à cause du réchauffement climatique.
Après coup il semblerait que ce soit le cuivre présent sur les feuilles qui ait provoqué une réaction chimique.

Concernant le cuivre, je ne vais pas argumenter de façon militante puisque je n'en ai pas les compétences mais il me semble que les problèmes ne viennent pas dans les nappes phréatiques mais en surface avec le risque de "bruler" le sol.

Les dégâts les plus constatables dû au cuivre, c'est la diminution des verres de terre. Des études comparatives avaient montré qu'il pouvait y en avoir moins en bio qu'en conventionnel (ce qui est assez paradoxal vu qu'ils sont essentiels à la création de l'humus).  Les 4 kg max autorisés limite leur apparition dans la nappe phréatique. 

On se souvient du vigneron bio du Languedoc qui avait fait le buzz en 2019 pendant la canicule en disant que même la vigne brulait au soleil à cause du réchauffement climatique.
Après coup il semblerait que ce soit le cuivre présent sur les feuilles qui ait provoqué une réaction chimique.

C'était une vigneronne, Catherine Bernard. C'est plus le traitement au soufre (élément feu, diraient les biodynamistes) qui a été accusé d'aggraver le phénomène. 

Les dégâts les plus constatables dû au cuivre, c'est la diminution des verres de terre.

C'est la mort annoncée de la poterie traditionnelle...

"CosmoBacchus", une BD qui explore la face cachée de la biodynamie dans le monde viticole

www.francetvinfo.fr/...

L’auteur de BD Jean-Benoît Meybeck s’est plongé dans l’univers de la "biodynamie" en viticulture, découvrant peu à peu les zones d’ombres de cette méthode d'agriculture biologique et ses liens avec le mouvement spirituel de l'"anthroposophie". Une enquête qu’il retrace dans la trilogie "CosmoBacchus".

Entretien
L'avenir est à la viticulture biodynamique selon Gérard Bertrand.

www.falstaff.com/en/...

C'est curieux de faire appel aux études INRA pour se justifier.
Globalement, il y est dit que la bioD fait comme le bio en richesse de la vie du sol.
 

agitateur écrit:

C'est curieux de faire appel aux études INRA pour se justifier.
Globalement, il y est dit que la bioD fait comme le bio en richesse de la vie du sol.


 

Les champignons, bactéries, et vers n'auraient donc même pas peur des cornes de vache... 

jlj 

Biodynamie, médecines alternatives... Charles III, roi anti-sciences et ami des charlatans.

www.lexpress.fr/actu...

Un article au vitriol qui tire un peu tous azimuts avec tellement de caricature que c’en est suspect.

Anthroposophie et écofascisme, par Peter Staudenmaier

blogs.mediapart.fr/s...

( Désolé pour le doublon si l'article a déjà été publié mais je n'ai pas relu tout le fil) 

Dans les commentaires, je cite:
Dans tous les secteurs où elle est devenue incontournable, l'anthroposophie pond ses œufs comme le coucou.
La biodynamie dans le nid du bio.
Les écoles Steiner-Waldorf dans le nid des pédagogies alternatives Montessori, Freinet.
La banque Nef dans le nid du Crédit Coopératif.
La médecine anthroposophique dans le nid des "médecines douces".


le lien vers l'article entier
veritesteiner.wordpr...

La lecture complète de l’article est d’un intérêt majeur.
merci pour le lien.
 

starbuck écrit:

Anthroposophie et écofascisme, par Peter Staudenmaier

blogs.mediapart.fr/s...

( Désolé pour le doublon si l'article a déjà été publié mais je n'ai pas relu tout le fil) 

Dans les commentaires, je cite:
Dans tous les secteurs où elle est devenue incontournable, l'anthroposophie pond ses œufs comme le coucou.La biodynamie dans le nid du bio.Les écoles Steiner-Waldorf dans le nid des pédagogies alternatives Montessori, Freinet.La banque Nef dans le nid du Crédit Coopératif.La médecine anthroposophique dans le nid des "médecines douces".


le lien vers l'article entier
veritesteiner.wordpr...

Flippant! merci.

Je post cela ici.

C'est daté du 30/09/2022, donc peut-être assez récent pour éviter le doublon (ou pas!):

mugnier.fr/pour-en-f...

Avez-vous remarqué une évolution de la perception de la biodynamie dans votre entourage ? Amateur et non ?

hyllos écrit:

Avez-vous remarqué une évolution de la perception de la biodynamie dans votre entourage ? Amateur et non ?

Dans un sens que je trouve inquiétant.
Dans un repas de famille, une connaissance d'un beau-frère sachant que je m'intéresse au vin me demande ce que je pense de la bioD parce qu'elle a une amie qui lui a dit que c'est encore mieux que le bio mais sans trop savoir l'expliquer.

Le "combat" culturel est déjà partiellement gagné par les adeptes de la BioD puisqu'ils sont surreprésentés dans les médias.
L'idée selon laquelle ils sont dans le juste et dans le bien est largement diffusée et pour se faire, il leur est nécessaire de discréditer tous les autres.
Si tu n'es pas en bioD, tu es un empoisonneur !
C'est probablement pour cette raison que Frédéric Mugnier a sorti sa plume

 

hyllos écrit:

Avez-vous remarqué une évolution de la perception de la biodynamie dans votre entourage ? Amateur et non ?

 

J'ai l'impression que depuis quelques mois au niveau médiatique/réseaux sociaux, certains acteurs (médias, anciens élèves d'écoles Steiner Warldof,...) poussent pour que les gens prennent conscience/connaissance que la BioD vient de Steiner tout en expliquant qui était cet individu.

Il me semble que l'un des éléments déclencheurs a été le bad buzz autour du Ze Event. Un regroupement de streameurs qui récoltent des dons pour des associations. Or cette année, l'association soutenue faisait la promotion de la BioD, ce qui a provoqué quelques vives réactions.

Et depuis la relation BioD - Steiner est un sujet que je vois passer régulièrement sur le net (réseaux sociaux, médias,...) alors qu'avant, il ne me semble pas que le sujet de la BioD était abordé sous cet angle.

En tout cas, vu le côté insidieux de l'anthroposophie, on ne peut que s'en réjouir il me semble.

J'ai remarqué une forte poussée de rejet de la BioD, mais un peu systématique, par a priori.

Je veux dire que je suis totalement d'accord pour dire que c'est du pur bullshit mais il n'empêche qu'en pratique il existe une multitude de bon vins biodynamiques. L'impression que j'ai c'est que la bioD avait une excellente image dans le vin (par ignorance des gens en effet) et que cette image est en train de s'estomper. Et se polariser, en fait, comme beaucoup de questions autour des pseudo sciences. Id est, la plupart comprennent que ce sont des bêtises et s'en détournent et ne restent que le fanatiques.

C'est quand même un mouvement que je trouve intéressant à suivre car si l'opinion se retourne sur la BioD, il pourrait devenir discutable de continuer dans la voie.

Et c'est intéressant de voir quel ressentis vous avez sur la question.

hyllos écrit:

Je veux dire que je suis totalement d'accord pour dire que c'est du pur bullshit mais il n'empêche qu'en pratique il existe une multitude de bon vins biodynamiques. 

C'est tout à fait logique.
En ne protégeant pas leurs raisins, les vignerons en Bio D opèrent à l'insu de leur plein gré un eugénisme végétal.
Les rendements s'effondrent ( encore plus sur des années comme 2021) mais il ne reste que d'excellents raisins qui peuvent permettre de faire de très bonnes cuvées.
en tant que client, la question est de savoir jusqu'à quel niveau nous sommes prêts à subir les hausses de prix justifiées par la baisse des volumes sains récoltés.

starbuck écrit:

hyllos écrit:

Je veux dire que je suis totalement d'accord pour dire que c'est du pur bullshit mais il n'empêche qu'en pratique il existe une multitude de bon vins biodynamiques. 

C'est tout à fait logique.
En ne protégeant pas leurs raisins, les vignerons en Bio D opèrent à l'insu de leur plein gré un eugénisme végétal.
Les rendements s'effondrent ( encore plus sur des années comme 2021) mais il ne reste que d'excellents raisins qui peuvent permettre de faire de très bonnes cuvées.
en tant que client, la question est de savoir jusqu'à quel niveau nous sommes prêts à subir les hausses de prix justifiées par la baisse des volumes sains récoltés.

Alors moi, je vais te répondre clairement que mes clients c'est 0

Si je leur propose un très bon conventionnel, un très bon bio et un très bon BD... ils prendront le moins cher. Et accessoirement, je pense pas que ça coûte monstrueusement moins de bien travailler en conventionnel

starbuck écrit:

hyllos écrit:

Avez-vous remarqué une évolution de la perception de la biodynamie dans votre entourage ? Amateur et non ?

Dans un sens que je trouve inquiétant.
Dans un repas de famille, une connaissance d'un beau-frère sachant que je m'intéresse au vin me demande ce que je pense de la bioD parce qu'elle a une amie qui lui a dit que c'est encore mieux que le bio mais sans trop savoir l'expliquer.

Le "combat" culturel est déjà partiellement gagné par les adeptes de la BioD puisqu'ils sont surreprésentés dans les médias.
L'idée selon laquelle ils sont dans le juste et dans le bien est largement diffusée et pour se faire, il leur est nécessaire de discréditer tous les autres.
Si tu n'es pas en bioD, tu es un empoisonneur !
C'est probablement pour cette raison que Frédéric Mugnier a sorti sa plume



 

Je ne suis pas du tout convaincu de ça. Je trouve au contraire que l'aura de la BD se fissure, et c'est pas plus mal. C'est notamment sensible dans les milieux néophites. 

Après, le succès de la bioD est aussi clairement notre responsabilité collective. On a été complaisant avec ces pratiques, sans émettre de critiques quand nos vignerons favoris commençaient à s'en réclamer. Moi le premier j'ai donné dans cette facilité jusqu'il y a quelques années. Alors que je savais très bien ce qu'il en était et que c'était un immense tas de n'importe quoi. 

Au moins, maintenant que j'ai la possibilité de faire les choix et sans doute que je suis devenu un vieux con, je me permets de donner mon opinon aux vignerons qui la pratique. Mais je dois dire que c'est évidemment plus confortable de ne rien dire

starbuck écrit:

hyllos écrit:

Je veux dire que je suis totalement d'accord pour dire que c'est du pur bullshit mais il n'empêche qu'en pratique il existe une multitude de bon vins biodynamiques. 

C'est tout à fait logique.
En ne protégeant pas leurs raisins, les vignerons en Bio D opèrent à l'insu de leur plein gré un eugénisme végétal.
Les rendements s'effondrent ( encore plus sur des années comme 2021) mais il ne reste que d'excellents raisins qui peuvent permettre de faire de très bonnes cuvées.
en tant que client, la question est de savoir jusqu'à quel niveau nous sommes prêts à subir les hausses de prix justifiées par la baisse des volumes sains récoltés.

Il n'y aurait donc que les vignerons en bioD qui augmentent leurs prix quand les rendements s'effondrent?

hyllos écrit:

Disons que ça peut coûter monstrueusement plus cher de faire en BD. Le coût en lui même est proche, mais le diviseur par le volume est lui d'un autre monde. C'est pas le coût de production qui compte, c'est le rendement / Ha, le diviseur de charges. 
Mais en fait, ça dépend du profil BD, et on trouve au moins 2 catégories ( plus nuances intermédiaires ).
1) il y a la BD qui repose sur du Bio ( à la base ) solide et rigoureux. Les poudres de perlimpinpin ne changent rien, le rendement serait le même en bio normal. A voir selon le climat de l'AOC considérée et la pression maladie qui en découle.  A quelques très rares exceptions prés, les stars BD historiques du vignoble sont là. En fait, ce sont juste des "bio", et la perte de rendement ( existante mais pas énorme ) est tolérable car la notoriété permet de vendre plus cher.
2 il y a la BD qui repose sur une base agronomique fragile, le bio de base n'est pas assuré, et toute la croyance et l'espoir de résultat repose uniquement sur les plantes magiques. Forcément, ça marche pas bien du tout, les récoltes misérables ou nulles s'enchainent. ....Economiquement c'est généralement le mur qui arrive ( sauf actionnaire qui recapitalise un puit sans fond - ou capacité à vendre ultra méga cher ). C'est un schéma trés répandu chez les néo-vignerons, qu'ils soient du genre barbu à dreadlocks ou ancien industriel urbain reconverti. 
Vous pourrez me trouver caricatural, mais alors des caricatures j'en croise toutes les semaines.....

rudy.B écrit:

Je post cela ici.
C'est daté du 30/09/2022, donc peut-être assez récent pour éviter le doublon (ou pas!):

mugnier.fr/pour-en-f...

Les remarques de Frédéric Mugnier sur Steiner et l'anthroposophie sont intéressantes et fondées pour la plupart. Cependant quand il écrit ceci au chapitre 12...Mais si on pense que la biodynamie a un sens, alors il faut accepter tout l’héritage. Donc, reconnaître que l’organisation du monde telle que Steiner en a eu la vision, aussi étrange soit-elle, représente une réalité d’une vérité supérieure à toute autre. Et se soumettre à un système révélé, figé, inaccessible à la critique, au jugement personnel, à l’idée de progrès, sur lequel le raisonnement et l’expérimentation n’ont pas prise, et dont l’interprétation, dans la pratique, est le privilège du conseiller.C’est à mon sens un renoncement grave, un abandon de liberté. L’anthroposophie est de nature religieuse, voire supra-religieuse. Elle se veut une explication universelle du monde. Aucun champ, matériel, spirituel, moral, n’y échappe. Avons-nous vraiment envie de nous y jeter ?Si on n’est pas à l’aise dans l’église anthroposophique, il ne faut pas se réclamer de la biodynamie.

...je ne suis pas forcément d'accord. N'existe-t-il pas la possibilité pour les adeptes de la biodynamie - peu importe ce qu'on en pense - de suivre ses préceptes sans adhérer le moins du monde aux relents réactionnaires et nauséabonds de certaines autres thèses anthroposophiques? Est-on obligé de tout prendre sinon ne rien prendre?

Face au roman Voyage au Bout de la Nuit de L.F. Céline, doit-on ne jamais le lire du fait des écrits antisémites de son auteur sous l'Occupation ou bien "franchir le pas" et passer outre le personnage sulfureux qu'il fut pour penser qu'il s'agit peut-être d'un des plus grands romans du 20ème siècle? 

Jean

Jeanveux écrit:

Est-on obligé de tout prendre sinon ne rien prendre?
 

L'idée même de ne prendre que ce qui arrange, ça me pose problème.

On peut différencier un auteur entre ses pensées politiques et son roman, si le roman n'y fait pas cas.

On ne peut pas différencier la pensée de Steiner et ses recommandations ! Ces dernières ne reposent sur rien, ce sont des pures incantation, et de facto elles ne peuvent avoir une signification que dans une pensée globale. C'est la seule qui peut leur donner un sens, comme dans toute autre religion. Si je "prends" la bible, je ne vois comment je pourrai conserver le petit jésus et oublier la vierge. Et pourtant, c'est ce que font allègrement les croyants BD, sans doute pour se dédouaner d'entretenir une croyance et en aucun cas une science ou un truc a minima expérimenté et démontré. 

agitateur écrit:

Jeanveux écrit:

Est-on obligé de tout prendre sinon ne rien prendre?
 

L'idée même de ne prendre que ce qui arrange, ça me pose problème.

On peut différencier un auteur entre ses pensées politiques et son roman, si le roman n'y fait pas cas.

On ne peut pas différencier la pensée de Steiner et ses recommandations ! Ces dernières ne reposent sur rien, ce sont des pures incantation, et de facto elles ne peuvent avoir une signification que dans une pensée globale. C'est la seule qui peut leur donner un sens, comme dans toute autre religion. Si je "prends" la bible, je ne vois comment je pourrai conserver le petit jésus et oublier la vierge. Et pourtant, c'est ce que font allègrement les croyants BD, sans doute pour se dédouaner d'entretenir une croyance et en aucun cas une science ou un truc a minima expérimenté et démontré. 

C'est ton point de vue mais je ne suis pas d'accord. Que les recommandations de Steiner ne reposent sur rien, c'est possible, mais que dans le domaine agricole certains s'y reconnaissent sans adhérer au reste, je n'y vois ni empêchement ni contradiction. Après tout on peut disperser du 500 et du 501 dans ses vignes sans être habillé d'une capote et de bottes montantes en cuir.

Jeanveux écrit:

Il n'y aurait donc que les vignerons en bioD qui augmentent leurs prix quand les rendements s'effondrent?

Pour les conventionnels raisonnables, les volumes baissent moins souvent.
J'ai en tête l'exemple récent du pinot bourguignon.
Petites baies pour tout le monde en 2020 par contre sur 2021 l'écart est énorme entre ceux qui ont protégé au moment de la fleur et ceux qui ne l'ont pas fait.

Pour les prix, l'exemple bourguignon n'est pas le meilleur puisque tout le monde augmente tout le temps, seule la puissance du coup de cliquet varie.
Mais dans d'autres régions moins cotées, des fortes baisses de volumes rendent une augmentation du prix obligatoire pour la survie du domaine.
C'est là que ça peut coincer quand la notoriété et/ou la qualité ne suivent pas.

Jeanveux écrit:

 Que les recommandations de Steiner ne reposent sur rien, c'est possible, mais que dans le domaine agricole certains s'y reconnaissent sans adhérer au reste, je n'y vois ni empêchement ni contradiction. Après tout on peut disperser du 500 et du 501 dans ses vignes sans être habillé d'une capote et de bottes montantes en cuir.

Je n'ai rien contre le fait qu'un individu puisse à la fois ne pas manger pas de Porc, fêter Noêl, et faire tourner les moulins à prières d'un stupa. J'aurai plus de mal à concevoir qu'on puisse se réclamer d'une obédience particulière en pareil cas. Ce qui néanmoins ne pose pas de problème à pas mal de japonais, qui peuvent être shinto, taoistes, et boudhistes à la fois. L'athée que je suis est ouvert d'esprit, mais pour moi ça reste une curiosité qui ne devrait pas avoir sa place dans un environnement normé.

Quand on parle BD, on devrait parler de celui / ceux qui sont certifiés.
soit biodyvins, soit Déméter. Et là les ennuis commencent....Chez biodyvins c'est plus pragmatique et orienté vins, il me semble que les plus grands y sont. Mais le cahier des charges reste ...flou, comme l'énergie que doit dégager le vin à la dégustation....sans commentaire....
Démeter, c'est le HVE du greenwashing à tendance niche. Des obligations de moyens plus que de résultats, des exceptions, etc....en fait HVE est considérablement plus rigoureux. Déméter est l'exemple même du cahier des charges de droit privé qui vise avant tout à faire vivre son petit microcosme, mais pour les buts poursuivis derrière le verbiage on peut s'interroger. 
Tu connais ma position sur la BD, j'y reviens pas. Je dois ajouter néanmoins que j'ai une certaine forme de respect pour biodyvins. Les types assument que c'est de la croyance, ils y croient, ils sont perchés, grand bien leur fasse. Ce n'est pas lm religion, je peux la respecter néanmoins. Demeter, c'est de l'affairisme. Et en plus, quand même c'est un point important, Demeter est affilié à la société anthroposophique.....Donc, en gros, celui qui se croit plus libre de picorer ce qui lui pait uniquement cotise à l'anthroposophie ( en plus Demeter est plus cher que Biodyvins à ma connaissance ). C'est la morale de l'histoire, l'escroqueur qui se croit libre est en fait non libre et inféodé à l'insu de son plein grés. Devoir, 4 heures élève Jenveux de la philo.