Je replace ici une discussion qui me semble intéressante mais qui n'était pas à sa place...

Tout vient de là :

Auteur: DidierT
Date: le 12/05/2005 à 03:32

2001 Château Rayas CNP
Robe cerise peu intense
Très beau nez tout en élégance et complexité de fruits rouges
En bouche, c’est soyeux, racé par un touché en dentelle, de concentration et longueur moyenne.
Cette bouteille demande une bonne aération car à l’ouverture une amertume se développe en finale, celle-ci disparaît par la suite. Je suis un peu plus sévère que Thierry et Luc sur cette bouteille car pour moi, elle manque un peu de concentration.

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Auteur: Luc Javaux
Date: le 12/05/2005 à 15:09

Pour Rayas 2001, c'était effectivement le vin avec la robe la moins intense, tellement qu'elle paraissait un peu délavée par rapport aux autres, mais quelle finesse ! Je ne dirais pas que le vin manque de concentration, je dirais qu'il joue moins dans le registre de la puissance que ceux auxquels il était confronté. Rayas est un vin fin, d'un soyeux de texture remarquable, à mon avis aussi long que Janasse VV.

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Auteur: vin100 (dyn-213-36-224-103.ppp.tiscali.fr)
Date: le 12/05/2005 à 18:03

C'est vrai Luc qu'il ne faut pas confondre le corps, la densité, l'extraction et la concentration.... Rayas est u vin concentré mais d'un style très différent de Janasse (malh. je n'ai goûté que deux fois) Comme récemment j'ai apprécié la différence de style entre Clos Rougeard et Villeneuve. Rougeard n'est pas moins concentré il est moins dense et moins corpulent.

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Auteur: zbat
Date: le 12/05/2005 à 18:17

vin100,

Tu peux développer un peu s'il te plaît car j'ai du mal à voir la différence entre densité et concentration (d'ailleurs, ces mesures ne sont pas très différentes en chimie, si mes souvenirs sont bons).
L'extraction ne concernerait donc que les tanins ? Si tu pouvais aussi développer un peu là dessus...

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Auteur: DFried
Date: le 12/05/2005 à 18:20

La langue francaise dans toute sa subtilite.
Ne te meprends pas vin100, je ne suis pas moqueur. Tout au contraire je m'interroge sur la veritable signification de ces qualificatifs.

Peux-tu s'il te plait m'indiquer ce que tu definis par ces termes.

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Auteur: vin100
Date: le 12/05/2005 à 21:05

pour moi la concentration c'est la concentration en éléments minéraux ... !

Un riesling très concentré issu d'un rendement de 20hl/ha sera toujours moins dense et corpulent qu'une Marsanne/Roussanne du sud à 15% même issu de vignes de 10 ans et au rendement confortable...

MAlheureusement aujourd'hui on juge les vins sur le corps et non sur l'esprit...

corpulent et concentré ce n'est pas la me^me chose pour moi et ça ne s'explique pas ça se sent... mais la sensibilité ce n'est pas à la mode et ce n'est pas quantifiable !!

si tu parles de chimie c'est à l'opposé" de ma façon de penser le vin !!!

si tu as goûté un vin du DRC tu as pu constaté la concentration en éléments minéraux et en saveur... mais le corps n'est pas imposant (ce qui n'est pas une qualité pour moi d'ailleurs... le vin est une boisson et donc doit avoir des vertus désaltérantes comme un plat doit être fait pour être mangé et non pour épater la galerie et être absorbé à travers une paille dans un tube à essai) et c'est le cas aussi avec Rayas ou VClos Rougeard et qqs autres !

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Auteur: zbat
Date: le 12/05/2005 à 21:19

ne sois pas de mauvaise foi, vin100, je ne parle pas chimie, je parle langue française (je disais juste ça parce que la concentration et la densité sont des mesure utilisées en chimie, et que ce sont deux mesures me semble-t-il assez proches)

la densité c'est donc l'épaisseur
le corps c'est la structure/ la largeur
la concentration c'est la richesse

c'est bien ça ?

et l'extraction ?

peux-tu développer un peu plus ?

merci pour ton avis éclairé sur ces questions

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Et voilà, on peut continuer cette discussion ici...

Luc

Bonne idee, merci Luc .

Cela dit, ces termes restent flous.
Sauf a penser que chacun y met ce qu'il souhaite ce qui est mon cas jusqu'a present (donc j'ai aussi tendance a les confondre parfois), je m'interroge toujours quant a une eventuelle signification "technique" generale et reconnue par les degustateurs.

je ne me demande pas s'ils qualifient un vin meilleur qu'un autre, mais ce qu'ils designent objectivement (dans le cas encore une fois, ou des definitions precises et reconnues existeraient).

Cordialement,
dfried

voici des questions existentielles

on accepte qu'un palt soit excelent mêm s'il est fi e tdélicat et on peut aussi apprécier une daube ou un ragout.

Aujourd'hui les grands vins sont jugés sur des critères quantitatifs : puissance, corps, tanins ...

tout le monde a remarqué qu'un Bourgogne même très concentré n'aura jamais la "carrure" d'un cabernet sauvignon...

Chez les sportifs on admet que la musculature d'un coureur de fond ne soit pas la mêm que celle d'un lanceur de marteau et il ne vient à l'idée de personne de dire que le lanceur balèze est meilleur qu le coureur fr^le.... ! Chacun son domaine et à chacun d'esayer d'être le meilleur dans sa partie !!

l'extraction c'est ce qu'on sort d'un raisin par divers procédés. Imaginons une parcelle ,on récolte tout le raisin et on partage en deux parts égales. On confie dces deux parts à deux vignerons. Suivant les choix opérés l'extraction ne sera pas la même : remopntages, pigeages, combien de fois, comment ...
Si tu tremps le même thé dans une eau à 75° pendant 30 secondes ou à 100° pendant deux minutes tu n'obtiens pas la même boisson. Et pourtant la matière première est la même mais tu n'en n'as pas "extrait" mes mêmes choses !!

LA concentration elle est dans le raisin ou pas. Ensuite suivant le sméthodes et les cépages on peut donner un corps différent, nuenstructure diff. etc ...

Merci Vin100,

C'est a peu pres ce que j'imaginais derriere ces concepts. Termes s'appliquant a des criteres differents, neanmoins connexes car par exemple en connaissant la concentration du raisin, le vigneron choisira la methode (s'il en a le choix) la plus adaptee a l'operation d'extraction.

Par rapport aux explications que tu as donne a Zbat, je vois egalement ce que tu entends par densite et corpulence. Je n'y mets par forcement la meme chose, mais comme tu l'as sous-entendu a chacun d'imaginer ce que son esprit lui dicte lorsque le vin est suffisamment bon pour le laisser vagabonder.

Cordialement,
dfried

Si ça peut aider à la discussion, j'opposerai plus densité et intensité (plutôt que concentration). Le week-end dernier, j'ai bu des Bourgognes rouges qui n'étaient pas très denses par rapport aux Languedoc, mais d'une intensité aromatique beaucoup plus grande. C'est d'ailleurs ce qui est blufant chez les grands bourgognes: la robe n'est jamais très impressionnante, mais l'intensité aromatique est tout simplement incroyable!!

Eric

Merci à tous pour vos réponses
dernière petite question:
vin100, au vu de tes explications, dois-je en conclure que densité et corps vont toujours ensemble ?

zbat

J(avoue que j'évite d'employer trop de tremes par ce qu'en effet on finit par s'y perdre ! Dense n'est pas un terme que j'utilise car justement je n'ai pas une vision claire de ce que définirait ce terme.

l'avis de Parker, trouvé sur le site de Mark Squires

Robert Parker

posted September 15, 2005 08:52 AM

Overextracted is often incorrectly used ....overextracted wines are simply badly made wines that share in common raw,excessive tannins .....largely because a misguided person goes well beyond extracting fruit..and pushes the grapes well past any sense of equilibrium,for multiple reasons....poor pressing techiques...extended macerations for the wrong grapes...at the wrong temperatures...and/or just unbalanced grapes from the vineyard....if a wine has too much fruit and concentration without bitter tannins...it is not overextracted.....some vintages do produce under-ripe fruit and because of weather conditions,phenolic maturity is largely impossible to attain....and the results are harsh and bitterly tannic wines(1984 Bordeaux)....but these flawed wines ...while mimicing wines that are overextracted,are simply the product of grapes that never ripened....

tout le monde a remarqué qu'un Bourgogne même très concentré n'aura jamais la "carrure" d'un cabernet sauvignon...

Chez les sportifs on admet que la musculature d'un coureur de fond ne soit pas la mêm que celle d'un lanceur de marteau et il ne vient à l'idée de personne de dire que le lanceur balèze est meilleur qu le coureur fr^le.... ! Chacun son domaine et à chacun d'esayer d'être le meilleur dans sa partie !!


Vincent, alors finalement, on serait d'accord? Tu ne critiqueras jamais plus la puissance des vins du sud,tu prendras enfin en compte la spécificité des vins sans établir de jugement de valeur?
J'en suis tout aise.

Là encore voilà d'excellents exemples de la dérive du vocabulaire ou du jargon utilisé par les oenologues

L'extraction est liée à une méthode: cryoextraction, osmose inverse, pigeage......
La concentration est obtenue, en principe en enlevant une partie liquide (de l'eau?) pour obtenir une partie plus solide?

La densité doit s'appliquer au moût, sa mesure nous permet de nous renseigner sur la fin des fermentations.

En dégustation, il me paraît plus raisonnable et plus compréhensible de parler de corpulence, d'ampleur, de volume, éventuellement de structure et de charpente, n'oublions pas qu'on parle uniquement de sensations!

Tout cela mériterait d'être plus développé, mais il n'est pas question ici, de faire un cours

Amicalement

J.Pierre

L'osmose inverse est une opération de concentration.

Personnellement je ne rejette absolument pas l'emploi des termes concentration, densité, qui sont des termes courants du langage que l'on trouve naturellement aussi bien physique-chimie qu'en cuisine.
Je ne suis absolument pas sûr que le corps, la structure ou l'ampleur trouvent une meilleure acceptation commune.

Toutes mes excuses effectivement pour cette grossière erreur (précipitation fautive), l'osmose inverse est bien une opération de concentration.

L'essentiel dans l'utilisation de tel ou tel terme, est d'être compris. Il est, malgré tout plus simple de communiquer quand on utilise le même vocabulaire et c'est bien là le sens, il me semble du sujet de ce forum.
Que l'on parle de corps, de densité ou de concentration, peu importe, si on parle de la même chose, ce qui je dois l'avouer n'est pas toujours le cas!
Reste que bien souvent la dégustation est une épreuve de vocabulaire....
Cordialement
J.P.Renard