Alfredino,

ça fait toujours plaisir de trouver quelqu'un qui partage mes opinions et les défend de façon plus convaincante que moi!

Le "père Huet", du moins le beau père de Noêl Pinguet, n'a jamais été très disert sur sa façon de faire le vin, mais n'a jamais non plus été économe des merveilles, quelquefois fort anciennes et rares, qu'il ne manquait jamais de faire goûter!

chinbourg écrivait:

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> Bertrand, c'est la seconde fois que je lis cette
> affirmation, la première c'était Ptitphilou.

Tu peux me citer la phrase exacte, stp ?

Il me semble, qu'en fait, comme très souvent, on pense la même chose.

Alfredino, je te rejoins sur la comparaison Vouvray et Chablis, toutes choses égales par ailleurs. A ce point, qu'à 10/15 €, on trouve dans ces deux appellations de très belles bouteilles
Le rapport du bois et du chenin est fort complexe, bien plus qu'avec le chardonnay, qui prend à merveille le "goût du bois". Ce cépage possède l'étonnante capacité à se farder : autant il est assez facile de produire des chardonnay à partir de rendements confortables et de travail correct sans plus, autant le chenin nécessite, aux dires des vignerons (Morgat, Leroy, Foreau, Pinguet, Chidaine, Blot, etc. pour n'en citer que quelques uns), un labeur important à la vigne, des vendanges par tries (maturation hétérogène de la grappe), des rendements nécessairement très raisonnables pour éviter tout arôme variétal et herbacé. Il ne pardonne pas l'approximation, encore moins la facilité.
J'ai le sentiment qu'avec le chenin, il faut vraiment avoir un élevage précis, qui s'acquiert avec l'expérience, hormis coup de chance, et surtout une matière et un terroir de qualité. Le travail de Stéphane Cossais à Montlouis est intéressant. Il évolue, avance chaque année. Son Volagré 2004 était par exemple superbe en novembre dernier (au domaine) tout comme son Maison Marchandelle (18 mois) 2002. Il est en train de trouver une belle synergie entre ce cépage et un élevage ambitieux en fûts, même si la proportion de "fûts neufs" diminue chaque année pour vraisemblablement se diriger vers une dominante de fûts âgés de 2/3 ans.
Je reste plutôt optimiste sur les 2002 de Richard Leroy. On verra dans 5 ans comment ses Noëls de Montbenault auront évolué : à 10 ans, on aura plus de recul.

A mon avis, les 2 versions ne s'opposent pas : elles peuvent être "vraies" toutes les deux...mais sur des vins différents:

2 exemples qui me viennent à l'esprit: beaucoup de RHONE NORD 2005 sont marqués par des tanins agressifs dans leur finale...et bien, de nombreux vignerons ont décidé de prolonger l'élevage en fûts...pour "adoucir" ces tanins, ceci dit ils considèrent que le bois a déjà été "digéré" par le vin au cours de l'élevage, et la matière est tellement riche que le tout devrait s' harmoniser en prolongeant l'élevage!?...
Par contre, certains vins (surtout dans des millésimes manquant de richesse où le "fruit" fait un peu défaut!), vont voir leur structure tannique s' amplifier en leur proposant un élevage boisé trop intense, et les tanins du bois, je n'apprécie pas particulièrement quand ils persistent trop longtemps après la mise en bouteilles (on arrive ainsi à déguster des vins blancs tanniques, ce qui n'est pas le but premier...du moins dans la majorité des vignobles Français!!!)

Par ailleurs , tout à fait d'accord avec Bertrand et quelques autres: il faut bien avouer que certains cépages intégrent beaucoup mieux le bois que d'autres...mais cela les amateurs le savent déjà...tout est aussi une question de "dosage": l' excès n'a jamais fait des merveilles, et pas seulement au niveau du bois...

Désolé...je viens de m'apercevoir qu'il existait une page "2" dans ce débat!!!!

Je répondais aux interrogations de Seb à la fin de la première page...mais Eric avait déjà répondu!!!

Quant au débat entre chenin et chardonnay, 2 cépages qui ont certaines similitudes effectivement, il est indéniable que le CHARDONNAY "intégre" mieux le bois et ceci...historiquement!... et heureux de voir qu' Alfredino partage mon point de vue sur le BREZE des frères Foucault...ceci dit, un BOISE excessif sur le chardonnay, ce n'est pas merveilleux non plus: les Californiens me semblent l'avoir mal compris !!!

Pour répondre à Philippe Barret : je ne suis pas d'accord avec toi : certaine fois des arômes boisés peuvent se fondre admirablement au vin et apporter un plus indéniable. Les vieux Bordeaux à maturité doivent beaucoup de leur bouquet au bois.

Je ne crois pas que le boisé disparaisse comme le laisse entendre Bertrand , il peut se fondre sans doute, mais son excès reste toujours excessif et les tannins apportés peuvent assècher la matière trop fluette.

Certains millésimes très durs, et 2003 est parfois redoutable ont été accentués pour certaines cuvées par des tannins du bois qui ne s'imposaient pas.

Quant à l'appréciation et l'acceptation du boisé, mon seuil de tolérance, c'est la limite de mon écoeurement et avant celle-ci, celle de mon plaisir, d'abord olfactif puis gustatif. Si j'ai envie de sentir le chêne, je vais dans une scierie. Si je veux sentir un mariage heureux, j'ouvre une belle bouteille.

Les dernières expériences sur certaines bouteilles, notamment Pavis Macquin 2004, laissent quand même à penser que l'aération peut faire beaucoup de bien à ce que l'on pouvait penser comme excessif à l'ouverture. Noter ensemble et au même degré d'ouverture des vins élevés différemment peut s'avérer être une entreprise trompeuse.

Pour ce qui est de la typicité et du rapport entre origine et boisé, je dois avouer mon peu de goût pour des Chablis trop marqués, par exemple.

Bertrand met en avant le fruit masqué par le bois sur les cépages aromatiques, personnellement, je pense que trop de bois sur un vin qui se doit d'être vif peut être néfaste. C'est peut-être pour cela que le chenin sur calcaire supporte moins le boisé (je ne parle pas du bois) que quand il est produit sur le schiste.

Jérôme, je suis tout à fait d'accord avec ta dernière phrase : C'est peut-être pour cela que le Chenin sur calcaire supporte moins le boisé (je ne parle pas du bois) que quand il est produit sur le schiste..

C'est pour cela, que le Chenin en Anjou, doit être redécouvert, car certains restent campés sur une position, le Chenin ne supporte pas le bois, car ils ne dégustent que des Vouvray ou Montlouis....

Avec le cercle picard, nous allons essayer de monter une dégustation Anjou sec 2005 pour le mois de juin.

Mais après tout, chacun doit avoir sa perception du bois, car par exemple, je n'aime pas les Vouvray et Montlouis de chez Blot, le bois me gêne considérablement car je ne trouve pas la matière qui va en contrepoint. Alors que j’ai adoré Brézé 2001 et bien d’autres Chenin élevés sous bois.

Laurent, au mot près - y compris sur les vins de Blot - je partage totalement ton avis.

Philippe

Avez-vous goûté le Clos de la Bretonnière sec 2005 de Blot ? pour moi, c'est un grand sec et le boisé est beaucoup plus fondu que sur le Rémus, où, par contre, je vous rejoins sur le côté fardé et le léger manque de matière, même si Rémus réussit dans la plupart des millésimes à intégrer l'élevage (j'ai goûté au moins 2/3 fois tous les Rémus de 95 à 2005). Là encore, je ne discute pas une question de goût, mais je ne pense pas qu'on puisse mettre au même niveau Rémus (sélections de VV sur des terroirs de second ordre pour la plupart) à Clos de la Bretonnière (très beau terroir).

Pour en revenir à la question du couple bois/chenin, Foreau, qui est loin de ne goûter que des Vouvray, n'aime pas l'élevage en fûts neufs, en particulier sur des Vouvray ou des Montlouis. Je comprends ses arguments, comme je comprends aussi ceux de Stéphane Cossais, qui a réussi parmi les meilleurs Montlouis en 2004. Ses expériences sur des barriques d'origines diverses et de chauffes différentes sont d'ailleurs passionnantes.

Depuis le temps que je déguste des chenins, j'ai l'impression que pour apporter une vraie valeur ajoutée au chenin avec un élevage ambitieux en fûts, il faut un excellent terroir : e.g. Volagré chez Cossais, Noëls de Montbenault chez Leroy, et bien d'autres. Cela tient certainement à la maturité du raisin, mais surtout à la qualité de la matière apportée par le sol et l'exposition. Autant le chardonnay devient assez facilement séduisant quand il est élevé en fûts neufs, autant des cépages très fins et exigeants comme le riesling ou le chenin demandent une matière très soignée et un grand talent (et un goût du risque) de la part du vigneron. Je rejoins entièrement Laurent sur le fait qu'en Anjou, on trouve d'excellents chenins élevés en fûts. J'ai l'impression que la malo (au moins partielle) fréquente sur les cuvées angevines est un facteur intégrant de l'assimilation du "boisé". C'est complexe, car on trouve de belles cuvées que ce soit en Anjou ou en Touraine, malo ou pas malo.

Phil, petit rappel, nous avons participé à une dégustation Vouvray/Montlouis 05 sec. CR, ICI
Je dois être maso, car les deux cuvées de Blot étaient présentes.

Pour apporter un petit bémol, il est vrai que sur les deux bouteilles présentes, j'avais préféré Rémus, au Clos de la Bretonnière, qui malgré une matière plus riche était déséquilibré par des notes grillées et fumées.

Je les ai goûtés au moins 2 fois ensemble : novembre 2006 et mars 2007. Mais une différence de taille par rapport à ta dégustation : j'ai dégusté Rémus en premier puis Clos de la Bretonnière, en quasi parallèle, ce qui fait que le boisé du Vouvray m'est peut-être apparu moins prononcé qu'il pourrait l'être seul. Et puis l'acidité et la finesse de ce dernier était bien plus à mon goût par rapport à Rémus, plus rond et large, moins long en bouche. Alors, il faudra que je goûte le Vouvray seul ou alors avec un autre Vouvray, pour confirmer ou infirmer mes premières impressions. Mais j'avoue ne pas trop me faire de soucis quant à son avenir, car je reste amateur des vins de Blot (cela va faire dix ans que j'en bois régulièrement ), tout comme ceux de Chidaine, dans un autre style.

Nous n'avons pas dégusté les deux côte à côte mais chacun dans leur AOC, servi pas paire, voilà avec qui ils étaient associés:
Clos de la Bretonnière - Jacky Blot
Clos du Bourg - Domaine Huet

Rémus - Jacky Blot
Domaine La Grange Tiphaine - La Clef de Sol - Damien Delécheneau

Quand je relis les CRs, certains parlent même d'amertume, caractéristique....

amertume spécialement sur les vins de Jacky Blot ou plus généralement sur les Vouvray ?

Blot.

Je pense que cette amertune est un arôme, qui est tiré du bois, certainement une chauffe forte.

Le fameux boisé "à la Jadot"

Pour rappel, le bois donne à ma connaissance principalement les arômes suivants :

- Bois
- Vanille
- Caramel

Plus il sera grillé, plus on ira vers le caramel.

A corriger ou compléter...

Plus il sera grillé, plus on ira vers le caramel.

Ca c'est surtout pour le chène américain (cf bourbon ou Rioja).

Pourle français, on ira surtout vers le café, le cacao, la réglisse et le pain (très) grillé. Et puis des notes épicées, fumées, voire goudronnées...

Pour une chauffe moins forte,tu as oublié le beurre frais (parfois noisette),la noix de coco, les fruits secs (amande, noisette) frais ou plus ou moins grillés.

Et j'en ai encore certainement oublié...

Eric

Est ce que les arômes beurrés et les arômes de noisette sur un bourgogne blanc viennent de l'élevage ?

La noisette, pas forcément. On la retrouve dans des chardonnay qui n'ont pas vu le bois, même si souvent moins prononcée. Le côté beurré, par contre, oui.

Eric

le côté "beurré" vient aussi de la malolactique

Laurent

LaurentM écrivait:

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> le côté "beurré" vient aussi de la malolactique
>

Principalement du cépage et de la levure sélectionnée*, non? Puisque avant malo il me semble que l'on peut relever ce genre de note sur chardonnay, de mon humble expérience, plus nordique, il est vrai.

Didier

*
CY3079 - S. cerevisiae . cerevisiae #15061 500 g
Blanc #15082 10 kg

La CY3079 a été sélectionnée par le BIVB (Bureau Interprofessionnel des Vins de Bourgogne) dans le but de trouver une souche respectant les styles traditionnels des grands Bourgognes blancs. Elle a une capacité de fermentation stable, lente, et ce même à basse température (13°C) (cf SU6). Lorsqu'elle est nourrie correctement, la CY3079 résiste bien à l'alcool (jusqu'à 15%) et ne produit que peu d'acidité volatile et d'H2S. Elle est particulièrement recommandée pour les Chardonnay élevés en fût et pour le vieillissement sur lies. A la fin de la fermentation, la CY3079 développent des arômes de beurre frais, de miel, de fleurs blanches et d'ananas. La CY3079 semble apporter un effet plus ample en bouche aux vins fermentés en cuve dans des régions plutôt fraîches, ainsi qu'aux vins fermentés en barrique dans des régions chaudes.

Il y a beurré et beurré, non? En général, le côté "beurre frais", très lacté, d'origine fermentaire, a tendance à s'atténuer voire à disparaître.

Par contre, le "beurre noisette" a tendance à se renforcer avec l'élevage

Eric

Principalement du cépage et de la levure sélectionnée*, non?

oui le diacetyle peut aussi être produit par la levure;
c'est un arôme classique en "brasserie", issu de la fermentation et considéré comme un défaut dans les pils.
Aussi présent dans les conduites bière des débit de boisson mal entretenus (infection bactérienne);

oui Eric, il y a beurré et beurré

bonne journée

Laurent

Merci à tous pour vos précisions,

Dans un salon j'ai dégusté plusieurs premiers crus d'un domaine bourguignon, il y avait notamment un puligny-montrachet, un chassagne montrachet et un meursault. Pour moi ces trois vins blancs était d'un niveau qualitatif trés élevé, mais assez équivalent (longueur, équilibre....) bien que très différent d'un point de vue gustatif.
Le puligny-montrachet était plutôt sec, vif et frais, le chassagne montrachet était moins vif mais plus fruité et finement beurré, et sur le meursault des arômes très agréables de beurre et de noisette ressortait franchement mais un peu au détriment de l'équilibre et de la fraîcheur du vin.

Quelles sont les raisons de ces différences, terroir, vinification, élevage ?

Je m'aperçois en écrivant ce poste que j'ai encore du boulot pour faire un cr à peu près correct sur un blanc

on associe toujours vanille à bois

et pourtant ne vous est-il jamais arrivé de trouver une note de vanille dans un vin qui n'avait jamais vu de bois?

Sur des rouges, c'est possible (entre autres Cahors d'après Casamayor). Pour les blancs, ça vient forcément du bois.

Eric

Arrêtons la chasse aux sorcières(ici le bois), le vin est affaire de goût et je penses que chacun d'entre nous perçoit différemment le "boisé" d'un vin.

Pour ma part je trouve que :

Lorsque celui-ci est trop dominant, cela peu devenir très désagréable, j'en prend exemple d'un Pavie 2001 dégusté il y a 2 ans qui je trouve était beaucoup trop déséquilibré tant le bois l'emportait sur le reste (ici nous avions vraiment la sensation que le chêne et les notes fumés dominaient et que le fruit n'était pas présent en bouche)

La Vanille est loin d'être un défaut, bien au contraire si elle est relativement discrète et bien intégré avec le fruit rouge cela donne des vins vraiment sympas (les rives droites ont souvent ces notes vanillés dans leur jeunesse)

Les notes de tabac et de fumé peuvent aussi dans bien des cas être associés à l'élevage (haut-Brion en est le parfait exemple).

En règle général, les vins de garde "jeunes" ont souvent ces notes d'élevage durant toute la phase de mise en place du vin jusqu'à son apogé où là l'élevage se fond totalement dans le fruit.

Je pense que le "boisé" ne devient vraiment un défaut que lorsqu'en bouche en plus du nez nous nous trouvons en présence de "bois", l'impression désagréable de boire une infusion de copeaux de bois de chêne et que rien d'autre ne ressort. Un Bordeaux ordinaire comme le Calvet reserve en est le parfait exemple, il plaît aux amateurs de bois(il y en a) mais manque cruellement de nuances... Beaucoup de vins Espagnols ont ce problème (mais là le transfert viens aussi du type cépage et de maturation qui emprunte à la foudre plus ou moins de matière olfactive et gustative). La qualité d'une foudre neuve joue aussi...

je crois aussi que Parker aime bien les vins très concentré et marqué par l'élevage, ce qui ne me sied pas toujours car ce sont des vins qui ne s'assouplissent pas forcément avec l'âge si trop déséquilibrés dès le départ.

Cordialement,

Jean-Aubert

"Lorsque celui-ci est trop dominant, cela peu devenir très désagréable, j'en prend exemple d'un Pavie 2001 dégusté il y a 2 ans qui je trouve était beaucoup trop déséquilibré tant le bois l'emportait sur le reste"

Et pourtant, une bouteille dégustée il y a quelques mois à l'aveugle était grandiose, pas du tout dominée par le bois...

Luc

Même constat avec le CDR Suisse, Pavie 2001 est superbe !
Et c'est un "sensible au bois" qui le dit

J'aurais dû modifier mon post, il s'agissait d'un Pavie Macquin, pas d'un Pavie.
Mais je puis l'affirmer ce vin était beaucoup trop dominé par le bois et l'ensemble de mes hôtes ont également eut la même réaction.

Cordialement,

Jean-Aubert

Je boirai du lait le jour ou les vaches mangeront du raisin (jean-Gabin)