Très amérique du sud pour moi en ce moment : Fernanda Abreu que je viens d'écouter, Lénine (pas de politique c'est un musicien brésilien… je ne le fais pas exprès), Astor Piazzola… et récemment c'était plutôt moyen-oriental (Liban, Irak , Iran, Pakistan, Azerbaà¯djan -Alim Kassimov carrément exceptionnel- …) et maghrebin -la voix sensuelle de Cheika Rimiti…… qui doit avoir environ 70 ans

désolé pour l'orthograffeuh c'est de mémoire…

Quoi c'est un forum sur le vin… ah bon … la musique c'est aussi bien que le marquettinge

Bonjour Alain,

C'est Sophie qui a employé le mot "lisse", et je la comprends parfaitement, même s'il s'agit d'un terme inhabituel.

Un vin "lisse" pour moi est un vin standard qui peut être reproduit à  l'échelle industrielle pratiquement à  l'infini. C'est le contraire d'un vin de terroir.
Ce sont des vins "propres" et "techniquement irréprochables", mais finalement plats et inintéressants.

C'est l'opposé d'un vin de terroir.

Meilleures salutations,
Alex R.

Bonjour tous

J'ai lu votre discussion avec intérêt et je voudrais faire quelques points. Cependant, j'espére que vous me pardonnera toutes mes fautes de la langue français.

(i) Est-ce que les vins français sont toujours équilibrés quand on a le droit, en certains regions, d'ajouter du sucre? Je le compare avec l'addition d'acide tartrique.

(ii) Je pense qu'un grand problème avec les vins français est l'issu de l'AOC et son règles. Un grand pourcentage du marché anglais veut connâitre le nom du cepage et pas le vignoble. Pour l'homme de la rue, les vins français sont beaucoup plus complexe que les vins du Nouveau Monde.

(iii) En ce moment, les Australiens de Southcorp (Penfolds etc.) ont beacoup des problèmes financiers parce qu'ils ont vendu leurs vins trop bon marché aux les supermarches anglais.

(iv) Le succès du Grands Maisons du Champagne prouve que les français connaissent, un peu, du marketing.

De Londres

Alan

Monsieur Sebastien,
J'avais dit "2 siecles de retard", vs dites "2000 ans". Je pense que vs exagerez sans doute un peu, neanmoins merci d'avoir corrige mon erreur.

Alan, votre réponse est pleine de bon sens, et notamment le point numéro un: cela remet un peu les choses à  leur place.
Et encore, vous ne parlez que des pratiques licites! Combien de vins sont réacidifiés? Alors où est ce bel équilibre?
Encore une fois, cela montre bien la suffisance du point de vue hexagonal, et ce n'est pas avec une telle vision que l'on fera avancer les choses.
Mais de quel gamme de vin parlons nous? Parce que tout le problème vient de là . Les grands vins n'ont pas besoin de marketing qu'ils soient chiliens allemands ou français. Ils sont bons, cela se sait ou s'apprend, et ils se vendent sur leur qualité.
Pour les autres, je pense que l'un des problèmes majeurs vient du fait que des vins produits à  l'étranger, dans des wineries ultra modernes, faits de manières quasi industrielles arrivent à  concurencer qualitativement des vins beaucoup plus artisanaux français.
Certains l'ont bien compris et on commence à  entendre de plus plus en plus parles de vins de marque, à  bordeaux notamment.

Jérôme - je suis tout à  fait d'accord avec vous. Un grand problème pour les français est la concurrence internationale (surtout du Nouveau Monde). Je parle ici des vins pour tous les jours. Malheureusement, dans ce secteur, leurs sociétés sont extrêmement grandes et, donc, ils ont beaucoup du pouvoir. Ils ont très grands volumes de fruit, ils ont un fiable climat et ils font leurs produits par recette. à‡a donne leurs produits une uniformité que les consommateurs aiment beacoup et, aussi, dans les volumes que les supermarchés ont besoin. C'est un peu comme un blend du Whisky. La marque est roi dans un très grand pourcentage du marché maintenant. Cependant, les consommateurs ne montrent pas une fidelité à  leurs marques. Ils choissent la marque qui est en offre spéciale. Donc, les prix sont très importants aussi.

En angleterre, les français a eu beacoup du succès avec les VDP d'Oc. Maintenant, ils sont presque une marque eux-mêmes. Peut-être leurs succès donnent un point de départ - leurs prix sont honnête, la qualité est assez grand et fiable aussi. En plus, on comprend leurs étiquettes.

Le jours quand la consommateurs boivent du vin avec la très mauvaise qualité (et un prix assez élevé) a fini. Les français doivent comprendre ce fait.

Dans ma premiers message, je ne veux pas parler des pratiques illicites! Ce aurait été trop!

Alan

Statistiques Mai sur le mois precedent.
Vins Francais: Moins 26.2% en volume et 27% en valeur.
Tout va bien!

Non tout ne va pas si bien : aujourd'hui il fait un peu moins beau !!

Par contre les ventes de vin au E.U. : je m'en fous, je ne suis pas dans le marquetinge et le bizeuness*… !!
Imaginons : la chute continue, les prix des vins baissent (c'est mon intérêt puisque je fais partie de la majorité des gens qui sont acheteurs et non vendeurs), certains domaines se "cassent la gueule" (le plus souvent ce seront les plus mauvais … sans regrets !), le prix du foncier baisse fortement et je me trouve 2/3 ha de vignes pour une bouchée de pain (on me les donne même, pour "débarasser") et je me fais "tranquille" le vin que j'aime en espèrant que qqs acheteurs l'aiment aussi, et pas une goutte à  des gros acheteurs/importateurs (sauf "vrais" passionnés)… à  supposer qu'ils aient envie d'en acheter une goutte, mais de toutes façons on nage en pleine science fiction…

* ça finit comme Eliot Ness mais là  ce ne sont pas (tous) des Incorruptibles…!!

Au fait on défend une vision mercantile ou artistique du vin ??
Parce que si on compare le vin à  Guernica d'un côté et à  des yaourts de l'autre le message qu'on veut faire passer n'y perd-il pas un peu en clarté ?

Avec Picasso le prix n'est pas raisonnable du tout, la qualité est grande mais la fiabilité pas toujours et l'étiquette est souvent incompréhensible (en plus il est espagnol… heu Catalan, pardon)… mais c'est ce genre de peintres… heu… de vins qui m'intéresse
Les vins de consommation courante, on les consomme, mais est-il utile d'en débattre sur des forums… sur le vin (sur des forums consacrés au commerce , d'accord)

A) Il n'y a pas de message. Le vin est un produit de consommation comme un autre. Un tableau, comme un yogurt.
La democratie c'est de laisser faire les gens ce qu'ils veulent, dans la mesure ou ce choix n'empiete pas sur la liberte d'autrui.
Si certains veulent faire des vins "industriels" libre a eux. Si certains veulent faire des vins "artistiques" libre a eux. Que ces derniers ne viennent pas ensuite pleurer si leurs vins qui parfois ressemblent plus a des yogurts qu'a une oeuvre artistique ne se vendent pas et si les consammateurs semblent, globalement, preferer les vins dits "industriels".
La democratie c'est aussi cela, les consommateurs ont le choix, "industriel" ou "artitistique", ils ne sont pas obliges d'acheter sur tickets ds des magasins d'Etat des produits planifies, bons ou mauvais, a tarif controle.
Maintenant que les membres de la nomenklatura ou les assistes professionnels preferent la seconde solution, je peux le comprendre!

Tout à  fait d'accord il y a place pour de nombreux types de vins et de nombreuses façons de les commercialiser…
Et aussi sur le fait qu'il faut être en accord avec soi-même et ses options : si je décide de faire un vin "artistique "(restons modestes tout de même) donc "typé", je dois accepter que ce vin risque de déplaire à  beaucoup de gens et de mettre longtemps à  trouver son public… Et accepter aussi que mon voisin qui fait de la m…… gagne trois fois plus de fric que moi.
Si je décide de vivre "un peu différemment" de la plupart de mes contemporains, si je refuse la compétition, la volonté de réussir (et son corolaire : de s'enrichir) et même l'envie d'être reconnu ou "compris" j'accepte aussi ce qui va avec : pas les moyens de m'acheter de nombreux vins que j'aimerais boire, d'aller au restaurant, en vacances, une vie sociale limitée au strict minimum, etc…

Et j'ai beaucoup de copains qui ne fonctionnent pas comme moi, dans un sens ou dans l'autre : des fonctionnaires par exemple (horreur pour certains) ou des gens qui ont crée leur entreprise et qui essayent de gagner de l'argent (mais jamais comme finalité mais comme résultat et récompense d'un travail) et je n'ai pas de problêmes à  naviguer d'une rive à  l'autre. d'ailleurs y a-t'il vraiment deux rives ??

L'erreur fondamentale est de croire que masse et qualite sont incompatibles. En plus c'est une opinion elitiste!
Bordeaux, a ma connaissance, c'est pas vraiment de l'artisanat et c'est 80/100ha pour les meilleurs, les 1ers crus. Soit 450.000 caisses a vendre chaque annee. On ne peut plus vraiment parler de "niche". Donc le marketing s'impose aussi pour Ch Mouton-Rothschild. (label decore par un peintre, blle gravee comme en 2000 etc...) Bref il faut savoir faire parler de soit. Le trouvez-vs pour autant deguelasse?
D'autre part pour ceux qui revendiquent avoir 2000 ans de retard, il convient surement de preciser que lorsque vs signer un contrat de marketing avec des vrais professionnels, il n'y a aucune clause qui stipule que votre produit boit etre de mauvaise qualite ou imbuvable s'il s'agit de vins.
Il y a autrement plus de bons Bordeaux produit sur 60 ha et meme moins de Bordeaux imbuvables que de vins produit par des "artistes" du secateur Bourguignons sur 12 hectares. Donc!

Je dois manifestement revoir mes infinitifs!
Pour le tres mauvais marketing, qui existe aussi, celui qui consiste a developper les ventes de mauvais produits, vins ou revues, attendre l'acte II.

Alain,

Alex a parfaitement retranscrit ce que j'entends par vins lisses. Et tiens à  ajouter que je ne critique pas leur existance, ils ont une part de marché qui est plus que réelle et j'irai plus loin ils sont nécessaire car ont un rôle initiatique. Mais mon avis est que nous n'avons pas les mêmes possibilités pour réaliser ces vins; les vignobles du nouveaux monde ayant droit à  une palette de correction de la vendange beaucoup plus large. Ce qui me permet de répondre à  Alex sur le déséquilibre; les vins sont déséquilibrés en moût mais grâce à  toutes les techniques de correction de la vendange le vin final est parfaitement équilibré (et lisse). En France ont à  le droit soit de chaptaliser soit d'acidifier et c'est l'un ou l'autre point. Contre enrichir et acidifier et mouiller et mettre des copeaux et pour finir ajouter des arômes de synthèses, avouer quand même que les armes ne sont pas les mêmes.
A partir d'une vendange déséquilibrer il est plus difficile à  un vigneron Français de le corriger pour le rendre lisse. Est-ce une malchance pour nous on peut dire oui dans la mesure ou les vins lisses représentent des part de marchés beaucoup plus importante mais aussi non quand on préfère la beauté d'une Sofia Lauren à  celle d'une Barbi. Il est vrai que celà  implique passion du vigneron et sensibilité, il y en aura donc certainement moins. Mais ce problème de manque de compétitivité de la france sur des créneaux réalisablent par d'autres pays ne touche pas que la vigne mais tous les secteurs industriels qui demandent de la main d'oeuvre.

Sophie.

Charlotte,

c'est un problème de cépage pas de vigneron. Faire un vin honnête à  partir d'un cabernet à  60 Hl/Hc c'est à  la portée de presque n'importe qui.
Par contre avec un Pinot celà  me parait plus difficile.
Comparons ce qui peut-être comparable. Que vous préfériez acheter un Bordeaux plutôt qu'un Bourguogne car vous pensez que vous avez moins de chance de vous planter c'est légitime et réel, Mais ne l'imputez pas aux hommes ils n'y sont pour rien (bbb).

Sophie.

Sophie
Tt a fait d'accord, le PN avec sa peau fine et moins de tanins est autrement + difficile a vinifier que le cab. ou le merlot.
Neanmoins independamment de ce fait, je pense qd meme qu'il y a + de mauvais viticulteurs en Bourgogne qu'a Bordeaux. Car les mauvais chardonnays, qui n'ont pas la peau fine, eux, j'en connais qd meme un paquet entre Meursault et Puligny! Et ailleurs en Bourgogne aussi.
Je regrette enfin que vs ayez pu croire que je preferais acheter un Bx +tot qu'un Bourgogne!

Que préconises-tu, Sophie...
Faire la révolution à  l'INAO afin qu'ils autorisent que les bibines hexagonales puissent eux aussi lisser scientifiquement leurs vinasses afin de concurrencer les pros du marketing Australiens, Chiliens ou autres?

Ou faut-il au contraire conserver l'attitude du gardien du temple en visant les élites par la qualité..?
J'ai des doutes.

R-O Poil, tu mentionnes:
"Statistiques Mai sur le mois precedent.
Vins Francais: Moins 26.2% en volume et 27% en valeur."

J'ai pas tout à  fait compris ... S'agit-il de la consommation? du chiffre d'affaire? des exportations? des ventes? D'où tires-tu ces chiffres? Ne serait-ce pas plutôt des données portant d'une année sur l'autre?

Interrogativement vôtre,
Alain

Non, statistiques douanieres US, concernant les importations de vins francais aux USA, sur le mois precedent, en valeur et en volume. Ces 1eres statistiques sont tjs corrigees ulterieurement, mais, sauf accident comptable, ds des proportions negligeables d'un pt de vue tendanciel. Plutot que corriges, disons affinees.
Les professionnels de l'import recoivent ces stats, qui, elles, me sont donnees par un transitaire de ma connaissance qui me communique avec une regularite metronomique, ttes les stats d'import qui m'interessent.
Maintenant, je n'en dirais pas plus sans la presence de mon avocat!

R-O-P,

Chiffres intéressants...
Quelle est la part de l'"effet conjoncture"?... Je veux dire War Game de Bush! A votre avis...

Si les vins australiens progressent en même temps de 24,8%, j'aurais un doute sur le côté irreversible de la chose. Bien sur, il faut après regagner les parts perdues. Mais, s'agit-il vraiment de marketing?...

Je ne suis pas au fait de l'actualité économique mondiale, mais il me semble avoir entendu que l'euro était plutôt fort et que cela défavorisait les échanges avec les States.

Lorsque vous nous glissez ces chiffres, peut-être serait-il bon de mettre en face ceux qui compensent! Nous sommes tous gavés de ces stats qui veulent forcément tout dire et que les évènements contredisent le lendemain!...

PhR

Moi qui croyait que le marketing était partout, qu'un gars veuille faire un vin d'artiste et paf ! c'est du marketing non ?
qu'il veuille faire du volume de qualité et paf ! là  aussi c'est du marketing.
En fait vous voulez donner l'impression que ceux qui font peu et artistique ne font pas du marketing et sont des puristes ?
Excusez moi, mais dans tout les milieux je me suis toujours méfié des gars et filles qui voulaient me faire croire que ce sont des mecs purs et détachés de tout souvent c'est les pires et sinon les meilleurs en marketing.
Je m'explique faire du marketing pour un produit de masse c'est essayer de faire vendre, faire l'artiste c'est de vendre du reve et qu'est ce que de vendre du reve = du marketing réussi et o combien plus vicelard.

Alain,

Je pense contrairement à  poil (bbb) que nous n'avons pas 200 ans de retard mais peut-être 2000 ans d'avance. Au lieu de copier les vins lisses nous devrions nous en servir pour initier les amateurs à  la complexité des vins Français. Quand on boit 50 fois la même chose on fini par se lasser, l'uniformité tue donc notre diversité doit être perçu comme une force. Je vois la mode sur les vins de cépages evolue d'années en années il y a eu la période extraction à  outrance puis des vins trés colorées mais ronds maintenant on voit une demande sur des Merlots vinifiés à  froid pour des arômes trés fruités, sans aucun doute pour contrecarrer une lassitude. Mais en n'ayant que peu de cépages ( en gros Cabernet, Merlot, Syrah, Chardonnay, et sauvignon auquelles on peut peut-être ajouter le viognier) et une palette de vinification qui n'est tout de même pas inépuisable, il va arriver un moment ou on va tourner en rond.
En toute chose pour s'initier on à  besoin de modéles simples puis plus on évolue quand on y prend goût on a besoin de choses de plus en plus complexes de plus en plus fortes de plus en plus étonnantes soyons celà  tout simplement, les vins du nouveaux mondes ne sont pas des concurrents se sont des vins qui vont nous amener à  termes d'autres amateurs. Donc merci à  tous ces vins que nous n'avions pas eu l'idée de créer de nous amener des amateurs qui ne le serai jamais devenus sans celà .

Sophie

Robert,

je trouve votre message aprés avoir posté le mien, et je tenais à  vous dire que j'adhère à  100% avec votre point de vue. De plus c'est terriblement bien dit.(hhh)

Dis donc Robert, c'est qui cette Sophie qui te fait les yeux doux!
(fff)

Donc merci à  tous ces vins que nous n'avions pas eu l'idée de créer de nous amener des amateurs qui ne le serai jamais devenus sans celà .

en effet d'accord à  100%

Par contre ça va poser un blème à  tous ceux qui ne veulent pas s'adapter mais bon j'ai bon espoir après avoir gouté les vins des caves coop suivantes

St christol
st genies des mourgues
estézargues
Alignan du vent
de picpoul
et bien sur de la cuvée mythique
...
et là  on craint personne car il y a des vins à  moins de 4 euro qui sont très bons

Sophie,

"Quand on boit 50 fois la même chose on fini par se lasser.."
Les amateurs de Coca-Cola, ils n'ont pas l'air de se lasser, eux..! Et pourtant, c'est toujours la même chose! D'ailleurs, est-ce qu'on ne devrait pas transposer ceci au vin? Le consommateur ignorant, ça le rassure certainement de reconnaître le même gôut dans toutes les bouteilles qu'il boit. Or un consommateur ignorant, ça doit bien représenter 70 - 80% des buveurs de vins, non?

C'est peut-être ça la logique des vins "lisses"...

Sinon, je suis en phase avec ce que tu dis.

Ciao

Sophie,
D'accord sur le chiffre de 2000 ans. Mais "d'experience" et non "d'avance". Ce qui est tres different, moins pretentieux* et que n'ont pas les autres, c'est vrai.
Maintenant ces 2000 ans d'experience ne servent strictement a rien si vs ne le faites pas savoir.
D'autre part lorsqu'un gout est forme, inutile d'esperer faire marche arriere, c'est trop tard. Vous mangeriez du riz au petit dejeuner, au dejeuner, au gouter et au diner? Moi pas, et pourtant j'aime bien le riz. Une fois ou deux par semaine, pas plus.
J'ai surement tort: il y a des milliards de gens a travers le monde qui ne concoivent pas de manger autre chose, 4 fois par jour, tous les jours, tous les ans, toute leur vie! Dois-je pour autant decreter qu'ils n'y connaissent rien, que le bon gout c'est le mien, que les patates c'est nettement meilleur que le riz?
Il y a aujourd'hui des millions d'americains, et d'autres, dont le palais a ete forme aux vins californiens ou australiens. Lisez donc un peu le forum du WS, c'est edifiant! "Echange 3 blles de Clos Pepe, Chardonnay Santa Rita Hills 2001 contre 3 caisses de Montrachet 1985 de chez Jean Petitjean"! (qui existe).

*je sais tres bien que vs ne vouliez pas donner une telle connotation en utilisant le mot "avance". Mais attention neanmoins aux mots que vs choisissez, a moins d'etre une provocatrice. Regardez comment certains Francais reagissent qd je dis qu'ils ont 2000 ans de "retard"! Le mot "avance" aura le meme effet sur les non francais.

Je reviens sur la leçon de marketing initiale. Il semble que personne ne conteste les propos de Raymond-Olivier. Donc, tout le monde (moi itou)accepte l'idée que de puissants industriels ricains aient pu, par le biais d'un marketing bien orchestré, créer une revue crédible et mondialement distribuée dans le but de vanter leurs propres vins, que d'autres, impliqués dans le cigare aient fait de même pour démontrer que leurs cigares étaient les meilleurs du monde.
Je signale donc en passant qu'il existe également un puissant lobby qui nous serine depuis quelques années que les OGM sont l'unique moyen de lutter contre la faim dans le monde. Il sont relayés en cela par quelques scientifiques, à  leur solde, pour asseoir leur crédibilité.
A méditer...
J'espère que Raymond-Olivier ne m'en veut pas d'avoir récupéré ces propos.

Didier

On l'accepte contraints et forcés … ça ne veut pas dire qu'on l'approuve

oublement les boules car c'est en Alsace qu'ils ont décidés de reprendre les essais OGM pour la vigne… Et les vignerons alsaciens et leurs représentants ne sont pas très contents (même ceux qui n'ont rien contre se disent que ce n'est pas très bon pour l'image), d'autant que le but "avoué" serait de trouver un OGM résistant au court-noué… maladie qui n'existe pratiquement pas en Alsace mais qui touche sérieusement le Languedoc par exemple. Donc ici on se demande pourquoi cette "mission" n'est pas revenue aux chercheurs de Montpellier, et on avance une théorie : parce que Montpellier c'est pas loin du Larzac et de la bande d'irréductibles gaulois qui saccagent les plantaions OGM !!
Alors qu'en Alsace, même si on n'est pas vraiment d'accord, on respecte la loi et l'ordre… !!

et ce n'est pas une intèrprétation personnelle !

Raymond-Olivier A l'Un de Long n'en veut a personne, meme pas de le contredire, il adore cela, si les propos sont justes, coherents et si possible formules avec intelligence. Bien sur cela en elimine certains, dont: tous ceux que je ne citerais pas, mais il en reste quelques uns, dont: vous. Du moins dans ce post.

Tiens il fut un temps (et c'est du mem tonneau)
Albertine ou claudine ou babete
je ne sais plus nous aurait fait croire que le méchant bettane gérant d'une maison de négoce était juge et partie et l'on découvre que le WS c'est idem mais en mieux.
Ah le marketing artisanal en biodynamie Français ça a du bon quand meme.

Robert
Merci de ne pas vs etre apercu que Georgette elle n'avait pas des reproches a faire que sur Michou.
J'avais pourtant dit "coherent et si possible formules avec intelligence"!