Chers lpviens, adorateurs du lancet ou non, buveurs assoiffés inconditionnels d'une étude publiée sans aucun esprit critique, fondement de la curiosité scientifique, méfiez-vous comme de la peste des effets d'annonce, prenez un maximum de recul.

Rappelez-vous vos expériences chimiques au collège ; quand on n'a pas les résultats qu'il faut , et ben on magouille, on met les points pas exactement comme il faut sur les courbes , pour démontrer ce qu'on veut. Et engénéral çà le fait.

Et quand on veut démontrer que le méchant cancer annule dès le premier verre tous les effets positifs d'une substance (l'alcool), quand on se met à plancher sur une étude dans le but d'alerter la population ( et preuve est de constater que çà semble marcher, même sur les plus "grands" scientifiques (hum) ), et ben on va être tenté de faire comme au collège, en accumulant des petits détails en apparence anodins, mais qui au total foirent complètement l'esprit de ce qui veut être démontré, si on les soulève (le diable se cache dans les détails- en fait, ce ne sont absolument pas des détails, mais faut creuser un minimum pour les trouver).

L'étude du lancet en est un parfait exemple ; et puis 600 000, çà claque , çà endort même les plus grands (hum) ! oui, mais on compare des buveurs avec des buveurs !! on vous explique qu'on a plus de mortalité quand on boit trois verres par jour que par semaine, et on compare même pas avec les non-buveurs ! Hallucinant non ? et çà ne choque personne. On met de côté les malades cardio-vasculaires, les plus à même d'apporter leur pierre à l'édifice d'une démonstration des bienfaits de l'alcool ? Et bien on les enlève. Hop ! ni vu ni connu !

Et enfin on va jusqu'à faire , comme nous tous jadis au collège, la déformation d'une courbe pour faire bien penser que, en mortalité globale, l'alcool n'apporte strictement rien ! Rien on te dit, alors tu gobes et tu te tais ! C'est "the lancet" , quand même !

L'étude veut montrer les dangers de l'alcool, l'absolue absorption des effets bénéfiques de l'alcool même à faible dose ; ben elle a fait ce qu'il faut !!

On notera pour finir qu'une courbe qui commence à un point donné, qui descend (même un tout petit peu), et qui remonte ensuite très loin, c'est une courbe en J. Bon bien sûr quand on met pas le point des non-buveurs initial et qu'on resserre la courbe du J çà aide à l'effacer, quand même......

C'est une blague ton plaidoyer j'espère ! J'hésite entre pathétique et ridicule.

Emmanuel,

Je vais peut-être t'étonner, mais je comprends ton point de vue, même si je n'y adhère pas (et encore moins au ton que tu utilises, mais enfin, je sais que je n'ai pas de leçon à donner de ce point de vue...)
En fait, ce que tu reproches à cette étude, et que je peux comprendre, c'est exactement ce que toi tu fais dans l'autre sens. Tu prends ce qui t'arrange et tu oublies le reste.

En premier lieu, c'est vrai, et moi même j'ai mis du temps à m'en apercevoir (on lit toujours trop vite et trop superficiellement), les non-buveurs (et ex-buveurs) ne sont pas pris en compte dans les graphiques que j'ai reproduit. Ils le sont par contre dans ceux qu'à ajouté Clément, et ça clarifie effectivement certaines choses.
Mais finalement, quel est le but de cette étude ? Ce n'est pas de dire que l'alcool c'est mal et de tout faire pour occulter ses bénéfices éventuels, mais c'est de donner aux autorités qui gèrent la santé publique les arguments scientifiques pour étayer la communication de prévention sur le sujet.
Est-ce qu'on en reste au "un verre ça va, trois verres bonjour les dégâts", au "deux trois verres chez l'homme et un à deux verres chez la femme", ou faut-il envoyer le message qu'une consommation "raisonnable" et que le bénéfice maximal pour la santé est plutôt à un verre et moins par jour qu'à deux ou trois verres ? C'est à ça que cette étude répond, à savoir que c'est mieux, quand on consomme de l'alcool, de consommer moins de 100 gr d'alcool par semaine que 200 gr, et encore bien mieux que 300 gr. Parce qu'à trois verres par jour (de vrais verres, pas des verres de 10 cl d'un vin à 10°...), on est très proche des 300 gr d'alcool par semaine.
Alors, pourquoi ne pas indiquer, dans la courbe, la mortalité des non-buveurs et des ex-buveurs ? Parce que, à mon sens, il s'agit de populations qui sont difficilement comparables. Un ex-buveur, s'il a arrêté de boire, c'est rarement sans raison, et il est souvent déjà atteint de pathologies sérieuses. Raison pour laquelle la mortalité de ce groupe est plus élevée. Que pourraient conclure certains à la vue de la courbe ? Surtout, continuez à boire ! Ce qui, tu l'avoueras, est plutôt cocasse...
Idem pour les non-buveurs. Faut-il les inciter à boire ? Je ne pense pas... Pour ma part, je doute grandement que leur surcroît de mortalité soit liée à l'absence l'alcool dans leur alimentation, d'autant que le gain en terme de mortalité est présent dès les consommations très faibles (de 0 à 25 gr par semaine). On ne me fera pas croire que consommer un verre de vin par semaine peut, à lui seul, faire baisser le taux de mortalité de 25 %. Il y a donc d'autres facteurs qui entrent en jeu.
Ça ne me semble donc pas illogique de se concentrer sur la population de buveurs réguliers en leur donnant un message clair et étayé sur "la meilleure dose" à consommer pour prendre le moins de risques possible pour leur santé. Et cette dose est bien de moins de 100 gr par semaine, même si jusqu'à 200 gr, le surcroît de mortalité peut sembler négligeable.
Et donc non, l'étude ne veut pas montrer les dangers de l'alcool, c'est bien plus fin que ça, même si les analyses qu'en feront certains journalistes en manquera certainement.
Et donc non, la méthode et la conception de l'étude ne me semble pas hallucinants et ça ne me choque nullement.
Et oui, 600.000 c'est mieux que 10.000.
Et oui, le Lancet c'est mieux que la gazette du coin.
Et non, il n'y a pas de manipulation au niveau des graphiques, les points sont placés au bon endroit, tout est clairement expliqué, il suffit de lire le pourquoi et le comment dans l'article.


Luc

Pour ma part, je pense que ne brandir que la mortalité liée à l'abus d'alcool n'est pas efficace. La mort pour l'homme est quelque chose de totalement abstrait. Et puis on pense toujours pouvoir passer entre les gouttes.
Il faudrait bien mieux alerter sur les inconforts de sa propre santé et de sa vie sociale qui vont survenir et là on n'est pas dans l'éventualité mais dans la quasi certitude.
Il faut prendre exemple sue la campagne anti-tabac où l'accent a été mis sur les inévitables bronchites chroniques, essoufflements, le cancer du poumon étant la cerise sur le gâteau en quelque sorte.

Et tu penses que les campagnes anti-tabac fonctionnent ?


Luc

l'analyse de Luc me semble pertinente mais ce que relève Emmanuel aussi car entre ce que dit une étude (des chiffres bruts) et ce qu'en traduisent les autorités, il me semble y avoir de grandes différences.
Les autorités sont influencées par nombre de lobbies et l'étude pourra servir à aller dans un sens ou un autre selon le degré de mauvaise fois (politique) que l'on peut y mettre, donc l'alerte d'Emmanuel me semble utile pour ne pas prendre pour argent comptant une étude mais plutôt regarder sa traduction dans les faits, alors que l'analyse de Luc me semble pertinente sur son interprétation brute sans volonté de mettre son sentiment personnel trop en avant.
Intéressant, merci.

La mort pour l'homme est quelque chose de totalement abstrait.

Bienheureux Michel!

jlj

Luc Javaux écrit: Et tu penses que les campagnes anti-tabac fonctionnent ?


Luc

La consommation de cigarettes a été divisée par deux mais je suis d'accord que c'est plutôt dû à l'augmentation des prix et aux diverses interdictions.

jean-luc javaux écrit: La mort pour l'homme est quelque chose de totalement abstrait.

Bienheureux Michel!

jlj

Plus précisément, sa propre mort.

C'est déjà un peu différent, même si pas tout à fait convainquant.

jlj

enzo daviolo écrit: l'analyse de Luc me semble pertinente mais ce que relève Emmanuel aussi car entre ce que dit une étude (des chiffres bruts) et ce qu'en traduisent les autorités, il me semble y avoir de grandes différences.
Les autorités sont influencées par nombre de lobbies et l'étude pourra servir à aller dans un sens ou un autre selon le degré de mauvaise fois (politique) que l'on peut y mettre, donc l'alerte d'Emmanuel me semble utile pour ne pas prendre pour argent comptant une étude mais plutôt regarder sa traduction dans les faits, alors que l'analyse de Luc me semble pertinente sur son interprétation brute sans volonté de mettre son sentiment personnel trop en avant.
Intéressant, merci.

Certes, sauf qu'ici, on n'a pas commenté la traduction que font (ou plutôt feront peut-être) les autorités de cette étude, mais bien l'étude en elle-même.
Bien entendu que des lobbys interviennent et continueront d'intervenir, mais il me semble tout de même qu'en France, celui des producteurs n'est pas le moins puissant, bien au contraire.
Emmanuel va presque jusqu'à critiquer le bien-fondé de l'étude, en nous faisant croire qu'elle est manipulée pour arriver au but qu'il imagine qu'elle a (bon, je sais, ce n'est pas très clair...).
En ce fait, il agit exactement comme agirait un lobbyiste du vin, en tentant de trouver des angles de lecture qui permettraient de discréditer l'ensemble du travail.


Luc

Emmanuel, à défaut de lire l'article dont on débat depuis 3 pages, tu pourrais au moins lire ce qu'on écrit, ça t'éviterait de tomber dans une caricature grossière.

Comme l'a dit Luc, Emmanuel fait exactement ce qu'il reproche à l'article de faire. Il trouve que ce n'est pas honnête de ne pas compter les non buveurs. Soit, c'est un choix qui interpelle. Mais à partir de là, on a quand même fait l'effort de poster des messages qui :
1) explicitent le choix des auteurs de se consacrer aux buveurs ;
2) montrent que la courbe avec les non buveurs est bien présentée en appendice de l'article, reproduisant la courbe en J. Par ailleurs, les auteurs font référence à cette tendance en J dans le texte de l'article.
A ce stade le réflexe d'Emmanuel c'est de fermer les yeux, ne pas lire nos messages, et de continuer dans son entêtement complotiste.

jean-luc javaux écrit: C'est déjà un peu différent, même si pas tout à fait convainquant.

Là la question de fond qui se pose est de savoir si on a affaire à un participe présent, auquel cas tu as eu raison d'écrire convainquant, ou à un adjectif, et là tu aurais du écrire convaincant.

Bien entendu que des lobbys interviennent et continueront d'intervenir, mais il me semble tout de même qu'en France, celui des producteurs n'est pas le moins puissant, bien au contraire.

peut-être mais disons qu'il perds en influence face aux hygiénistes actuellement. Peut-être y avait-il un rééquilibrage à faire par le passé mais là quand j'entends qu'on veut mettre un prix de base minimum à l'alcool, les bras m'en tombent....

quand j'entends qu'on veut mettre un prix de base minimum à l'alcool, les bras m'en tombent

Pourquoi ? Ca peut être une politique publique efficace, et puis dans la philosophie du forum, buvez mieux (...ou buvez moins) .
Et, pour certains vignerons, une opportunité de monter en gamme ?

Il y a plus simple : seuls les vins de Bourgogne sont autorisés à la vente

jd-krasaki écrit:

quand j'entends qu'on veut mettre un prix de base minimum à l'alcool, les bras m'en tombent

Pourquoi ? Ca peut être une politique publique efficace, et puis dans la philosophie du forum, buvez mieux (...ou buvez moins) .
Et, pour certains vignerons, une opportunité de monter en gamme ?

d'abord ça c'est un raisonnement centré sur l'unique vin mais l'alcool ça dépasse largement le vin et faire de la discrimination par le prix me gonfle. Ensuite en quoi le prix va-t-il permettre de faire baisser l'alcoolisme de ceux qui en ont les moyens, l'exemple d'Eric un peu plus haut pour le vin montre à quel point l'effet sera faible!?
Enfin, c'est quoi le prix minimum? à part un bon moyen de permettre d'accroitre les taxes, je ne vois pas l'effet bénéfique sur la santé.
Une fois de plus on traite les conséquences par la taxation arbitraire, mais en aucun cas les véritables causes, et pourtant elles sont nombreuses.

Ce serait aussi une tentation pour ceux qui souhaitent continuer de se piquer la ruche de se reporter sur des alcools de moins bonne qualité.
En Russie, le prix de la vodka est contrôlé (plafonné) justement pour éviter la consommation d'alcools "distillés maison" à tête de mort complètement frelatés et autres substitues chimico-industriels (et je ne parle par de JP Chenet)

C'est bien de punir, de taxer, de subventionner etc... mais rien ne remplace l'éducation (pour ça et pour le reste d'ailleurs)

Petites parenthèse et question au passage : je vois souvent utiliser le terme de lobby hygiéniste. Je ne comprends pas vraiment de quoi ou de qui il s’agit, et quels sont les intérêts privés qu’ils défendent. Car c’est tout de même bien de ça qu’il s’agit, non ? Un lobby, c’est un groupe de pression qui défend des intérêts privés.
Je vois très bien de quoi on parle quand on parle du lobby pharmaceutique, du lobby des pesticides, et bien sûr du lobby de l’alcool, je sais ce qu’ils défendent et les raisons (financières) pour lesquelles ils agissent, mais le lobby hygiéniste, je ne vois pas...
A vrai dire, je vois bien entendu ce que certains entendent par là, mais j’avoue que ça me dérange qu’on mette dans le même sac ceux qui défendent des intérêts privés, et ceux qui, quoi qu’on en dise, œuvrent pour une cause qui dépasse largement leur intérêt personnel.


Luc

Un consortium secret de producteurs d'eaux minérales ? ;-)

Un lobby, c’est un groupe de pression qui défend des intérêts privés.

les lobbies ne me semblent pas forcément accolés à la notion d'intérêts privés, on peut avoir des lobbies pour défendre des idées (lobby ecolo, lobby anti avortement etc...). Tu peux remplacer par groupe d'influence mais ça a le même sens et les mêmes effets.

Soit, et donc, quelle est la motivation de ce fameux lobby hygiéniste ?


Luc

Luc Javaux écrit: Soit, et donc, quelle est la motivation de ce fameux lobby hygiéniste ?


Luc

Des personnes en bonne santé pour vider les hopitaux, augmenter l'espérance de vie et la surpopulation, faire grimper les prix de l'immobilier...
Le lobby hygénieste spécule sur le marché immobilier CQFD.

Il faut sans doute voir cela plus d'un point de vue philosophique qu'économique.
Une succursale du "mens sana in corpore sano" du départ, encombré de toutes les dérives inhérentes à notre époque, où des gens bien pensants se sentent toujours obligés de décider de ce qui est bien pour ... les autres.
Et bien entendu, d'essayer d'interdire le reste.

jlj

Quand même,ils auraient pu avoir plus de cran pour cette étude du lancet très impressionnante ( c'est de l'ironie !)

à leur place, au lieu de timidement écarter les non-buveurs, de faire 8 catégories ( 0 à 25g, 25 à 50 g , 50 à 75 g, 75 à 100 g, etc),et de placer le gold standard à 0 chez les buveurs occasionnels , j'aurais fait directement une catégorie 0 à 100 g ,comme çà le J disparaissait même pour la mortalité cardiovasculaire, et plus besoin de trafiquer les courbes !! génial non !! (çà se serait trop vu, vous croyez ?? pas si sûr !!) ;

en gold standard, au lieu d'avoir les buveurs occasionnels , on aurait donc les buveurs "un peu plus" qu'occasionnels ! pas grave, çà passerait !

Et puis on enlèverait les gens les plus à risque de faire des événements cardio-vasculaires, donc les plus à même d'être protégés par l'effet cardio-protecteur de l'alcool, car le plus grand risque de faire un événement cardio-vasculaire, c'est d'en avoir déjà eu) ! Ah non, mince, çà ils l'ont déjà fait, on peut vraiment pas aller plus loin ;


comme çà on aurait vraiment les résultats qu'il faut pour alerter les autorités du monde entier ( parce qu'on s'est pas fait chier à faire cette étude pour conclure par "rien de neuf sous le soleil !" ) !

Sérieusement, çà aurait pu tout à fait passer, vu qu' il y a quand même 600 000 personnes, que c'est "the lancet" qui publie, et qu'apparemment quand c'est "the lancet" qui publie , qu'il y a 600 000 personnes (rendez-vous compte mon bon monsieur, 600 000 !!) , on boit les résultats en éteignant tout esprit critique.

jean-luc javaux écrit: Il faut sans doute voir cela plus d'un point de vue philosophique qu'économique.
Une succursale du "mens sana in corpore sano" du départ, encombré de toutes les dérives inhérentes à notre époque, où des gens bien pensants se sentent toujours obligés de décider de ce qui est bien pour ... les autres.
Et bien entendu, d'essayer d'interdire le reste.
jlj

y a surement pas mal de ça. Interdire est inhérent à la bataille des idées d'un certain nombre.

Emmanuel, peut-être qu'il faut se détendre non? Il semble qu'ici on boive du rouge et du blanc plutôt que les paroles du Lancet.
L'énervement et le stress sont des facteurs favorisant les accidents cardiovasculaires, tu trouveras bien une étude à ce propos.


Pour le lobby hygiéniste, il faut aussi dire que c'est un travail comme les autres. Et comme tout travail mérite salaire (à nuancer), il est important de justifier certaines positions. C'est valable pour les hygiénistes comme pour les autres.

Emmanuel, je crois que tu n'es ni lucide ni objectif.
1/ Le Lancet, c'est probablement l'un des meilleurs périodiques médicaux, avec un des impact factor les plus élevés. C'est clairement mieux que Picsou magazine, par exemple.
2/ Au lieu de critiquer, lis la, l'étude. Et regarde bien les schémas. ILS NE SONT PAS TRAFIQUES! Par ailleurs, tout est expliqué: les cohortes, les tests statistiques...Mais pour ça, faut lire...
3/ La courbe en "J" qui t'es si chère, on s'en fout un peu, ce n'est pas le fondement de cette étude, même si ça te fait mal de l'admettre.
4/ Non, le plus grand risque de faire un événement cardio-vasculaire, ce n'est pas d'en avoir déjà eu. C'est d'être diabétique, dyslipidémique, hypertendu, fumeur, stressé...et non suivi ni traité.

Pensée du jour, venue de loin.


@DrGKreglinger

Pensée du jour, venue de loin

Ouais! 200 ans!

jlj