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Sommes-nous tous des alcooliques?

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Ça te fait peur ? Moi pas.
Par contre, ça a une sérieuse tendance à me donner la nausée...


Luc
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo
20 Avr 2018 08:50 #871

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Les suiveurs plus ou moins attentifs de l'actualité médicale auront remarqué que ces dernières années, des méta-analyses étonnantes battent en brêche l'effet bénéfique sur la santé globale de la consommation modérée d'alcool, jusqu'à parvenir à l'annihiler quasi-complètement.

La question est : comment se fait-ce que depuis 50 ans, on nous rabatte les oreilles avec les effets protecteurs de l'alcool (grace aux effets cardio-vasculaires, mais retentissant jusqu'à la mortalité globale), et que depuis deux ans (grosso modo) des études contradictoires, corrigées, hyper-médiatisées par leur effet "happening" , découvrent qu'il n'en est absolument rien ?

L'idée majoritaire est le concept du non-buveur, pris comme référence absolue, en théorie , par rapport aux buveurs occasionnels ou modérés ; le principe est de dire : "mais , parmi ces non-buveurs, certains sont peut-être de graves malades, sont abstinents car aux portes de la mort ?" Soit ; cette idée qui semble avoir émergé dans les années 2005 a fait l'objet d'études : on enlevait les abstinents par "obligation" (ceux qui souffraient de cirrhose, etc... ) ; l'article "santé et alcool au canada" évoque ce problème , et sur une étude réalisée, on retrouve quand même un effet bénéfique de l'alcool, mais moins puissant (un petit J donc, qui fera beaucoup rire certains, mais un J quand même).

Mais déjà, en voulant corriger un biais, initialement fort louable, on en introduit un autre par effet miroir ; on enlève les gens malades d'un groupe, et par contre tous les cirrhotiques (par exemple) qui continuent à boire restent tranquillement dans le groupe "buveurs" ; par expérience, la proportion chez les cirrhotiques de la poursuite de consommation d'alcool, à faible ou forte doses, est élevée. En clair, on crée un groupe de non-buveurs en pleine forme (je vous laisse imaginer le non buveur par choix et le biais que cela implique : pas le genre de gars qui va se gaver de charcutaille et adopter la formule "no sport" pour le dessert), et on touche pas au groupe buveurs. Surtout pas. On n'attaque que le point de la courbe qui plait pas.

Mais même cela , çà suffit pas à annihiler tout effet protecteur sur la mortalité globale ! Mince alors ; que faire ? ; on adopte une deuxième correction (celle utilisée, parmi d'autres, par la dernière méta-analyse du lancet) ; on va tout simplement éliminer le groupe de non-buveurs, et y substituer des buveurs occasionnels.

Et donc on part d'un postulat assez ahurissant qui dit : manger de la viande grillée, c'est cancérigène même une fois par semaine, la cigarette çà tue même à une cigarette par jour, l'alcool, c'est cancérigène dès le premier verre, mais par contre, on est bien d'accord que même si l'alcool a son effet cardio-vasculaire maximal à 1 verre par jour, et bien à un quart de verre, ou un demi verre par jour,çà ne fait strictement aucun effet.

Tu bois un verre par jour, t'es protégé grace à l'effet cardio-vasculaire. Tu bois un tiers de verre, y a plus rien. Vous saisissez l'arnaque ?

Et l'on prend gaiement comme référence , pour démontrer que l'alcool n'apporte strictement rien à la santé globale (LE noeud de la guerre ) , des buveurs occasionnels, en se fichant éperduement du fait que, très probablement, à ces doses loin d'être infimes (on parle pas d'un verre mois) , l'effet protecteur de l'alcool joue déjà son effet. C'est ce qui s'appelle noyer le poisson.



Sur ce, bonne journée.

Emmanuel
20 Avr 2018 09:10 #872

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@ Emmanuel: ton discours est bien joli, mais j'ai comme l'impression que tu t'autopersuades. J'ai le sentiment que tu te rassures en disant que l'alcool peut avoir des effets positifs sur le système cardio-vasculaire, système qui apparement te tiens à coeur, sans mauvais jeu de mot. Alors, oui, il y en a, mais d'une, ce n'était pas l'objet de cette étude, et de deux, la balance bénéfice/risque n'est pas en faveur de l'alcool, ait au moins l’honnêteté de le reconnaître: il y a d'ailleurs un dicton populaire qui dit que "l'alcool, il n'y a que les fruits que ça conserve". Ainsi, que des méta-analyses récentes battent en brêche, comme tu le marques, certaines idées reçues, n'est en rien étonnant selon moi.
Par ailleurs, tu nous parles d'une étude au Canada (que je n'ai pas eu le temps de retrouver au passage...) et tu t'y appuies dessus, alors que celle du Lancet serait à brûler parce que les résultats ne te satisfont pas...Ce n'est pas très sérieux...ni scientifique.

@ Geoffroy: Je n'ai pas tout compris à ta tirade, par contre le lien fait avec la position anti-avortement est assez effarant...

Flo (Florian) LPV Forez
20 Avr 2018 09:50 #873

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C’est bien, je vois que comme chaque matin, notre ami Emmanuel nous refait son petit caca nerveux au sujet de l’etude du Lancet, qu’il n’a manifestement toujours pas comprise. A ce stade, c’est tout de même désespérant...

Si ça peut te faire plaisir, puisque tu sembles manifestement tenir à ta courbe en J comme à la prunelle de tes yeux, je te rappelle que personne ne conteste que, dans toutes les études, y compris celle-ci, on retrouve effectivement cette courbe, et que le groupe des non buveurs a une mortalité cardio-vasculaire ET une mortalité globale plus élevée que celui des buveurs modérés.
Ce que nous apprend cette étude, c’est que la baisse de mortalité globale est atteinte dès une consommation d’un verre par semaine. Et que cette baisse est importante, 20 % de mortalité en plus chez les non-buveurs (et 30 % d'accidents cardio-vasculaires).
Et donc, si on ne boit pas son verre de vin par semaine, hop, 20 % de mortalité en plus ! C’est tout de même dingue, non, c’est mieux que n’importe quel traitement qui existe sur le marché ! Le vin devrait illico presto être remboursé par la sécurité sociale plutôt que dépenser des fortunes à rembourser des statines, des antihypertenseurs, des antidiabétiques, et toute la panoplie de ces saloperies chimiques que ces idiots de médecins, vendus à l’industrie pharmaceutique, font ingurgiter à leurs patients.
A moins que, à moins que, qui sait,... il y a peut-être autre chose que le vin en lui-même qui pourrait expliquer cette différence majeure de mortalité entre le groupe de non-buveurs et les groupes de buveurs modérés. Mais bon, je sais que si on évoque ce genre de choses, on va certainement être classé parmi les affreux hygiénistes qui nous empêchent de boire en rond. Tant pis, j’assume...
On peut, par exemple, imaginer que, en moyenne, les buveurs réguliers et modérés de vin sont des gens qui ont davantage le souci de la qualité de ce qu’ils mangent et ce qu’ils boivent, qu'ils appartiennent à une classe socio-économique plus favorisée, qu'ils voient la vie du bon côté, ou que sais-je encore, soit toute une série de choses qui sont difficilement analysables et quantifiables dans une étude de ce type.

Ou bien entendu, on peut rester persuadé que c’est le verre hebdomadaire qui nous sauve la vie, et entrer dans le vin comme on entre en religion, et affirmer que tout ce qui pourrait remettre en cause cette croyance profondément ancrée ne peut être du qu’à l’elaboration d'études « corrigées », autrement dit falsifiées, et partisanes. On peut, c’est certain. Mais je crains que ça ne fasse pas très sérieux...


Luc
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: oliv, TIMO
20 Avr 2018 11:52 #874

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Je ne suis ni médecin ni scientifique, mais j'avais cru comprendre que c'étaient les polyphénols contenus dans certains vins qui étaient bénéfiques pour la santé, et non l'alcool. Donc les vins qui n'en contiennent pas ou peu n'ont que les mauvais côtés de l'alcool.

Eric
Mon blog
20 Avr 2018 13:18 #875

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C’est ce qui a été envisagé par certains, et très largement diffusé par d’autres (devinez qui...), mais ça résiste assez difficilement à l’analyse. Les polyphénols, et en particulier le resveratrol, qui a sans doute été le plus étudié, sont effectivement présents dans le raisin et le vin, mais pas uniquement, loin de là, et le sont à des concentrations qui peuvent difficilement expliquer un effet significatif sur la santé. D’autant plus que, comme on l’a vu cet « effet » semble être présent dès les consommations les plus faibles.


Luc
20 Avr 2018 13:33 #876

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Le vin devrait illico presto être remboursé par la sécurité sociale

20 Avr 2018 13:53 #877

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Réponse de ClémentQ sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Moi, je pensais plutôt à ça :

Les utilisateur(s) suivant ont remercié: claudius, TIMO, o_g
20 Avr 2018 14:41 #878

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Réponse de oliv sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Les études seraient-elles faites pour être démenties ?

www.thedrinksbusines...
20 Avr 2018 18:13 #879

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Réponse de jd-krasaki sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Voyons les choses du bon côté :

Drunk People Are Better at Creative Problem Solving


:)

hbr.org/2018/05/drun...

JD | Lutèce
20 Avr 2018 23:46 #880

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Réponse de o_g sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

oliv écrit: Les études seraient-elles faites pour être démenties ?

www.thedrinksbusines...


Si la revue “the drinks business” nous dit qu’on peut picoler sans danger, je pense qu’on peut entièrement leur faire confiance.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: oliv, Frisette, AgrippA
21 Avr 2018 00:07 #881

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Réponse de oliv sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Sans transition... :D

Les utilisateur(s) suivant ont remercié: TIMO
22 Avr 2018 10:15 #882
Pièces jointes :

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Réponse de Roger Soif sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Pour en revenir sur l'étude publiée par The Lancet, c'est tout de même dommage qu'ils n'ont pas pu publié une analyse liant la consommation d'alcool à la mortalité toutes causes, hors accidents. Car s'il y a une chose qui est sure, c'est le lien alcool/accident, qui influence certainement la courbe de mortalité. Que serait la courbe en excluant toutes les morts violentes ?
22 Avr 2018 10:52 #883

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Et pourquoi faudrait-il les exclure ? Quand on parle de mortalité toutes causes, c'est bien toutes causes...
On aurait pu aussi faire une courbe de mortalité en excluant les cirrhoses et les cancers, comme ça, ça aurait effectivement donné toutes ses chances à l'alcool.


Luc
22 Avr 2018 11:55 #884

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Réponse de Roger Soif sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Ce serait intéressant de les exclure pour isoler l'impact de l'alcool sur la santé. Avec ces résultats, on ne sait pas si le meilleur conseil à donner pour augmenter sa longévité est de réduire sa consommation ou d'arrêter de conduire en état d'alcoolémie (j'ai ma petite idée à ce sujet).
Les accidents sont quand même la troisième cause de mortalité me semble-t-il (après les cancers et les maladies cardio-vasculaires), ce n'est pas marginal comme impact.
Et puis il y a toujours les effets pervers des moyennes... Imaginons un échantillon composé de 9 individus consommant 2 verres de vin rouge par jour et 1 individu ne buvant qu'une fois par semaine, le samedi soir, 14 verres d'un cocktail vodka-soda avant de prendre le volant de sa voiture. Ils sont dans la même catégorie de buveurs modérés. Le gars qui pratique le binge drinking meurt beaucoup plus tôt que les autres, mettons 35 ans au lieu de 75 ans. On va en tirer comme conclusion qu'en moyenne, sur les 10 personnes, l'espérance de vie est 4 ans moins élevée que la moyenne, pour les buveurs modérés. Et on va conseiller à tous de réduire leur consommation de vin rouge...
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: mgtusi
22 Avr 2018 12:12 #885

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Réponse de Eric B sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

C'est pas faux, ce que dit le Roger ;)

Eric
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22 Avr 2018 12:18 #886

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Et pourtant si, c’est faux, du moins sur le raisonnement.
L’alcool augmente indiscutablement les risques de cancer, de pathologies du foie, mais aussi les risques de chute et d’accidents (pas seulement de voiture), entre autres choses. Et les risques d’accidents sont augmentés dès les consommations faibles (2 verres). Retirer les morts violentes des statistiques des morts toutes causes, c’est assurément biaiser les résultats, soit exactement ce que reproche, à tort, Emmanuel à cette étude.
En ce qui concerne le fait qu’il est sans doute, et même certainement, plus risqué de consommer ses dix verres hebdomadaires en une fois plutôt que les répartir sur la semaine, je pense que tout le monde est d’accord.
C’est même indiqué dans le texte de l’etude, comme je l’ai signalé dans un de mes premiers messages sur le sujet : Exploratory analyses suggested that drinkers of beer or spirits, as well as binge drinkers, had the highest risk for all-cause mortality.


Luc
22 Avr 2018 12:28 #887

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Réponse de Eric B sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Je comprends ton point de vue. Mais donc, on parle juste de mortalité, et non de santé.

Eric
Mon blog
22 Avr 2018 12:36 #888

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Ben, quand on parle de mortalité globale (toutes causes confondues), on parle de mortalité globale, quand on parle de maladies cardiovasculaires, on parle de maladies cardiovasculaires (on n’en élimine pas certaines), et quand on parle d’état de santé, on parle d’état de santé. Se retrouver dans un état tel qu’on risque davantage de tomber ou d’avoir un accident, c’est être en moins bonne santé que lorsqu’on n’a pas ce risque. Même si cet état est transitoire.
Ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas sélectionner la population de départ qui va participer à l’etude, l’étude n’étant alors valable que pour cette population particulière.
L'étude du Lancet concerne les adultes de plus de 40 ans, et n’est donc pas faite pour étudier la mortalité liée à l’alcool des jeunes en sortie de boîtes de nuit, et donc pas non plus celle du binge drinker de Roger qui meurt à 35 ans.


Luc
22 Avr 2018 13:19 #889

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Réponse de Roger Soif sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

On est bien d'accord.
L'étude (qui est une méta analyse, avec tous les inconvénients que cela comporte, rappelons-le) montre bien l'influence de la consommation d'alcool sur la mortalité globale, accidents compris. Des conclusions sur l'influence de l'alcool sur la survenance de maladies ne peuvent en être tirées, en dehors du cas précis des maladies cardio-vasculaires.
22 Avr 2018 14:03 #890

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Roger Soif écrit: Des conclusions sur l'influence de l'alcool sur la survenance de maladies ne peuvent en être tirées, en dehors du cas précis des maladies cardio-vasculaires.


Non, c’est vrai, une étude ne peut éventuellement répondre qu’aux questions qui sont posées au moment de son élaboration.
Des études sur l’influence de la consommation d’alcool sur la survenance d’autres maladies, en particulier le cancer, ont par ailleurs été effectuées, et on ne peut pas dire qu’elles soient favorables à une consommation régulière, même modérée...
Un lien qui peut-être intéressant à suivre à ce sujet : www.cancer-environne...


Luc
22 Avr 2018 14:30 #891

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Cela étant dit, si l'étude du Lancet ne me pose aucun problème, bien au contraire, c’est bien entendu l’interprétation qui en est faite dans les médias qui peut se révéler problématique. Ce midi, sur la chaîne de télévision la plus regardée en Belgique francophone, petit débat sur la consommation d’alcool des Belges jugée forcément excessive puisque nous sommes selon certains chiffres les champions du monde en la matière.
L’etude du Lancet est évoquée et on effectue un micro-trottoir sur le thème : si je vous dis que chaque verre de bière que vous buvez vous retire 15 minutes de vie, continuez-vous à en boire ?
On voit bien la manipulation, ici, réelle, puisque ce n’est pas ce que dit l’étude...
A noter que 75 % des personnes interrogées ont affirmé qu’ils ne changeraient certainement pas leurs habitudes, comme quoi le Belge est effectivement le plus brave...;)
Ma préférée, une dame d’un certain âge qui affirme que de toute manière elle ne boit pas et qu’elle ne se sent pas concernée. Le journaliste lui demande de confirmer qu’elle ne boit rien et jamais, ce à quoi elle rétorque que non, elle ne boit pas, sauf bien sûr le petit verre de vin rouge quotidien que lui a conseillé son médecin...
Ah, la médecine en Belgique, c’est tout de même d’un autre niveau ! B)


Luc
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Eric B
22 Avr 2018 14:52 #892

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Réponse de mgtusi sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Luc Javaux écrit: si je vous dis que chaque verre de bière que vous buvez vous retire 15 minutes de vie, continuez-vous à en boire ?


Il faut donc le boire en moins de quinze minutes.

Michel
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: farandolier, DaGau
22 Avr 2018 15:27 #893

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Pour revenir à ce classement des nations où on boit le plus, je me demande comment on fait pour calculer les consommations dans chaque pays.
Si quelqu'un a une idée? Parce que, avec les mouvements des boissons (importations, exportations, stocks, etc...) avoir une précision telle qu'on classe 12.6 gr puis 12.3 gr etc, chapeau!

jlj
22 Avr 2018 15:46 #894

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Réponse de DaGau sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

La réalité des statistiques et la réalité sont dissociables.
22 Avr 2018 17:55 #895

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Certes, mais encore ?


Luc
22 Avr 2018 18:11 #896

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Réponse de starbuck sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

La Belgique n'est championne du monde de la consommation d'alcool que parce que la Bretagne n'est pas indépendante zX
Je suis à Carnac depuis hier, j'ai déjà pu constater l'importance du, pardon des rayons boissons alcoolisées dans la supérette Casino
Ce soir dans une crêperie, au moment de payer la note Le serveur nous offre un digestif local, chose que je ne vois jamais ailleurs.
Sur la table d'à côté , une brave dame retraitée bien sympathique qui dîne seule.
Pour accompagner sa galette, elle prend ... un Piché de rouge.
Le cidre, c'est pour les touristes B)
Hier soir à Quiberon, pour accompagner une lotte à l'armoricaine, nous prenons un verre de Chablis 13 de la chablisienne. Je félicite le serveur pour leur choix de vin au verre. Il me répond :"Vous savez nous sommes en Bretagne, on a une réputation à tenir, les gens par ici aiment le vin "

Sylvain
22 Avr 2018 22:24 #897

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Le serveur nous offre un digestif local, chose que je ne vois jamais ailleurs.

Que tu ne vois jamais ailleurs... en France, alors?
Parce que je dois dire, que cela m'arrive très régulièrement en Belgique. zX

jlj
23 Avr 2018 09:31 #898

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Réponse de ClémentQ sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Ça arrive aussi très régulièrement ailleurs en France ;)
23 Avr 2018 09:41 #899

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Réponse de mgtusi sur le sujet Sommes-nous tous des alcooliques?

Carnac et Quiberon ne sont vraiment pas représentatifs de la Bretagne !

Michel
23 Avr 2018 09:57 #900

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