Pour voir une belle courbe en J affaissée de la mortalité globale par rapport à la mortalité cardio-vasculaire globale, ce site :

www.jle.com/fr/revue...


Qui dit clairement : En France, la mortalité par maladie coronarienne est plus faible que dans les autres pays ayant les mêmes développement économique et habitudes alimentaires (graisses) d'après plusieurs études, dont Monica de l'OMS. Cette faible mortalité coronarienne pourrait être due à la forte consommation d'alcool en France. De nombreux arguments plaident en faveur de cette hypothèse. Il existe une relation inverse entre la consommation moyenne d'alcool et la mortalité coronarienne dans les différents pays. De très nombreuses études cas-témoins et longitudinales (cohorte), faites le plus souvent chez des hommes d'âge mur, ont presque toutes montré que la mortalité globale (courbe en J) et par maladie coronarienne (courbe en U) était plus faible chez les buveurs modérés que chez les abstinents et buveurs « moyens »

C’est tout de même dingue de voir comme il est difficile de reconnaître qu’on s’est trompé...
On est prêt à tout, applatir les courbes, zoomer, placer le « je suis persuadé que... » à un niveau de preuve supérieur à une étude sur 600.000 patients parue dans le Lancet, être frappé d’aveuglement subit quand on regarde une courbe qui ne nous arrange pas, ...
Je pense qu’il aurait été mieux pour toi, Emmanuel, de faire ce que tu avais annoncé, à savoir en rester là, parce que t’enfonces davantage à chacune de tes interventions.


Luc

cf supra luc ; la courbe en j tassée ( mon grand humour vient de quelque part quand même) de la mortalité globale et la courbe de mortalité cardio-vasculaire .

Franchement luc, je comprends pas que ton manque de respect ne sois pas modéré ; impossible d'échanger des arguments, dès que çà se corse, qu'on essaie de débattre, tu parles toujours de s'enfoncer ( avec moi comme avec tant qu'autres internautes), tu verses dans l'agressivité, tu écrases sans aucune arrière-pensée un peu humaine ton interlocuteur ; tu es la plaie de ce forum, sinncèrement , par ce comportement ; apparemment tu te fous du débat, des avis contradictoires, des avis sur internet tout simplement ; la seule chose qui t'intéresser, c'est imposer ta

E-mane écrit: Ben non frisette, quelqu'un qui boit 5 verres par semaine (50gr/semaine) semble avoir un hazard ratio normal par rapport aux AVC non ?

Donc quelqu'un qui boit 5 verres par semaine n'a pas plus de risque d'AVC que quelqu'un qui boit pas sur ta courbe. (idem pour arrêt cardiaque et autres événements cardio-vasculaires)

Déjà, on est passé de 100g/semaine à 50...on avance!

Par ailleurs, sur l'étude que tu évoques, on voit clairement que la mortalité par Accident et Cancer augmente dès 2 verres, et la mortalité globale dès 4. Par conséquent, cela veut peut être également dire que les gens meurent plus (+) dès 4 verres, peut être parce qu'ils n'ont pas le temps de développer de maladies cardio-vasculaires, le cancer ou les accidents de la vie étant passés par là...bref, ni plus ni moins que ce que Luc avait marqué il y a déjà quelques posts...

Tu as raison Emmanuel, une courbe qui vient d’on ne sait où, qui date probablement du siècle dernier, qui est réalisée au départ d’une population dont on ne sait rien (ni l’origine, ni le nombre, ni la manière dont les données ont été collectées), à plus de valeur que celle présentée dans l'étude du Lancet, tout simplement parce que ce que tu y vois te convient mieux. C’est une façon de voir les choses...


Luc

Le risque que je vois dans la diabolisation systématique de l'alcool (et donc du vin), c'est que l'on en oublie le côté culturel de ces boissons alcoolisées. Les vins, notamment, retracent l'histoire de l'Homme avant d'être un banal produit de consommation. Oui, l'alcool qui le compose peut être dangereux si on en consomme à outrance. Pour autant, si plus de monde maîtrisait l'histoire du vin, et tout ce qu'elle incombe culturellement parlant, il y aurait moins d'ignares sur cette planète.

Bref, certains voient l'alcool purement comme un mal, d'autres l'abordent de façon plus modérée et culturelle. Je fais évidemment parti du second lot, sans oublier que le vice de l'alcool existe, c'est un fait. Tout comme l'addiction au sucre (plus puissante que celle liée à la cocaïne, selon des études scientifiques) rend obèse les populations riches (mais d'autres aussi) depuis des décennies... Mais ça, évidemment, on en parle beaucoup moins.

De quoi tu parles frisette, c'est le premier post où je parle d'AVC ??? pourquoi "çà avance " ??? manque de respect pour passer ton erreur ? A 5 verres par semaine sur les avc y a pas de risque augmenté. Tu t'es trompé il me semble, et au lieu de l'avouer, tu écris, "on avance", comme si tu parlais à un gros neuneu.

Allez, mépris et manque de respect çà va pour moi ; je suis pas là pour me battre et assouvir je ne sais quelle frustration en défonçant les autres sur internet.

chao les pro de la défonce

E-mane écrit: Zoome sur ta première courbe Luc et tu le verras ton J ... inversement on peut s'amuser à tasser le second J et le faire disparaitre si on veut ! (je signale au passage mais çà n'a sans doute rien à voir que l'échelle des ordonnées sur ta deuxième courbe a disparu...) ; ah comme on s'amuse ! c'est horrible faut que j'arrête mais y a vraiment un truc entre nous je crois

Et derrière c'est ces personnes avec ces raisonnements si peu recevables qui vont dire que les études scientifiques sont mal faites... Systématiquement au motif que la conclusion ne leur convient pas.

E-mane écrit: Ben non frisette, quelqu'un qui boit 5 verres par semaine (50gr/semaine) semble avoir un hazard ratio normal par rapport aux AVC non ?

Donc quelqu'un qui boit 5 verres par semaine n'a pas plus de risque d'AVC que quelqu'un qui boit pas sur ta courbe.

Ben non, la courbe montre précisément que, dès que la consommation atteint 50 gr par semaine (soit une consommation ridiculement basse d'une demi-bouteille de vin par semaine), le risque d'AVC augmente...



Luc

Luc Javaux écrit: Il est donc faux de dire que ceux qui boivent 100 gr par semaine meurent moins que ceux qui ne boivent pas (j'ai corrigé mon message précédent où j'avais moi-même commis cette erreur)

Dans l'ensemble Luc nous sommes tout à fait d'accord, mais pour défendre un peu le diable (et Emmanuel ) il faut quand même garder à l'esprit que les études médicales c'est quelque chose de difficile à réaliser et qu'il n'est pas rare que d'une étude à l'autre les conclusions se contredisent. Par exemple, dans cet article (très sérieux : gens sérieux, cohorte énorme, revue sérieuse, nombre de citations très élevé) le résultat est différent : www.ncbi.nlm.nih.gov...




(pour les intéressés je peux donner accès à l'article complet en message privé, mais sinon j'ai mis la figure sujette à débat en pièce jointe de ce message)

Après l'étude de the lancet est également très sérieuse et a l'avantage d'être plus récente : ils devraient parler dans leur article de la non-observation du J pour la mortalité globale, je ne sais pas si ils le font (je regarderai plus tard). Bien sûr il ne suffit pas d'écouter le dernier qui a parlé donc autant rester calme et prudent sur le fond

Luc Javaux écrit:

E-mane écrit: Ben non frisette, quelqu'un qui boit 5 verres par semaine (50gr/semaine) semble avoir un hazard ratio normal par rapport aux AVC non ?

Donc quelqu'un qui boit 5 verres par semaine n'a pas plus de risque d'AVC que quelqu'un qui boit pas sur ta courbe.

Ben non, la courbe montre précisément que, dès que la consommation atteint 50 gr par semaine, le risque d'AVC augmente...

Non, pas si tu ouvres ce graphe sur Photoshop, que tu l'étires et que tu le tournes un peu

Je suis tout à fait d'accord avec ça Clément, bien entendu, mon propos ne vise qu'à une interprétation correcte des données telles que livrées par l'étude parue dans le Lancet.
Je sais parfaitement que d'autres études sont arrivées à d'autres conclusions, finalement pas si éloignées.
Il faudrait analyser de manière plus fine les populations étudiées dans ces différentes études pour tenter de comprendre ces différences.


Luc

On est donc bien d'accord

Non, pas si tu ouvres ce graphe sur Photoshop, que tu l'étires et que tu le tournes un peu


Grosse erreur, il ne changera pas les données, même en le tirant jusqu'en chine !

Je remarque par exemple que dans l'étude du Lancet, on ne compare pas les non-buveurs avec les buveurs, mais qu'on compare les buveurs réguliers entre eux selon leur niveau de consommation. On établit ainsi 8 groupes : >0–≤25, >25–≤50, >50–≤75, >75–≤100, >100–≤150, >150–≤250, >250–≤350, et >350 g par semaine.
Dans les graphiques, la ligne de base, le risque 1 est défini pour le groupe qui boit moins de 25 gr par semaine (mais plus que 0).
Il est possible (probable ?) que la mortalité des non buveurs soit plus haute que celle de ce groupe, ce qui rendrait les courbes de mortalité globale entre ces deux études beaucoup plus similaires. Et qu'on retrouve ainsi la fameuse courbe en J chère à notre ami Emmanuel...
Le fait que les données des non-buveurs ne soient pas reprises m'interpelle par ailleurs quelque peu et j'aimerais en connaître la raison.


Luc

Petite question aux toubibs en présence.

La question n'est pas sur la performance mais sur l'alcool ingéré : sur 200 échantillons, en crachant, à mon avis, il passe dans le sang plus qu'une consommation raisonnable journalière.

Est-ce que cette affirmation de Jérôme est validée scientifiquement ?
Car le phénomène d'épuisement physique que décrit Eric à la suite de ce post me semble quand même plus causé par les conditions de dégustation de ce type de salon où l'on piétine debout pendant des heures qu'à la dose d'alcool potentiellement ingérée par du vin qu'on recrache systématiquement.
Mais je suis peut-être totalement dans l'erreur ou le déni...

la dose d'alcool potentiellement ingérée par du vin qu'on recrache systématiquement.

Crachez, crachez! Il en restera toujours quelque chose...

jlj

oliv écrit: Petite question aux toubibs en présence.

La question n'est pas sur la performance mais sur l'alcool ingéré : sur 200 échantillons, en crachant, à mon avis, il passe dans le sang plus qu'une consommation raisonnable journalière.

Est-ce que cette affirmation de Jérôme est validée scientifiquement ?
Car le phénomène d'épuisement physique que décrit Eric à la suite de ce post me semble quand même plus causé par les conditions de dégustation de ce type de salon où l'on piétine debout pendant des heures qu'à la dose d'alcool potentiellement ingérée par du vin qu'on recrache systématiquement.
Mais je suis peut-être totalement dans l'erreur ou le déni...

Validé scientifiquement, je ne sais pas, mais un peu de bon sens ne fait pas de tort...
Difficile de cracher tout ce qu'on a en bouche, il doit bien rester 1 ml qu'on avale. 0,5 si on crache consciencieusement.
Si on goûte 200 échantillons, ça fait tout de même entre 100 et 200 ml, ce qui n'est pas négligeable.
En plus, on a un passage d'alcool dans le sang par voie sublinguale, qui doit être d'autant plus important que le temps de présence du vin en bouche est long.
Je pense donc qu'on peut raisonnablement estimer que l'alcool qui passe dans le sang après une séance de dégustation de ce type peut tout à fait dépasser les limites autorisées par la faculté...


Luc

Luc Javaux écrit:

oliv écrit: Petite question aux toubibs en présence.

La question n'est pas sur la performance mais sur l'alcool ingéré : sur 200 échantillons, en crachant, à mon avis, il passe dans le sang plus qu'une consommation raisonnable journalière.

Est-ce que cette affirmation de Jérôme est validée scientifiquement ?
Car le phénomène d'épuisement physique que décrit Eric à la suite de ce post me semble quand même plus causé par les conditions de dégustation de ce type de salon où l'on piétine debout pendant des heures qu'à la dose d'alcool potentiellement ingérée par du vin qu'on recrache systématiquement.
Mais je suis peut-être totalement dans l'erreur ou le déni...

Validé scientifiquement, je ne sais pas, mais un peu de bon sens ne fait pas de tort...
Difficile de cracher tout ce qu'on a en bouche, il doit bien rester 1 ml qu'on avale. 0,5 si on crache consciencieusement.
Si on goûte 200 échantillons, ça fait tout de même entre 100 et 200 ml, ce qui n'est pas négligeable.
En plus, on a un passage d'alcool dans le sang par voie sublinguale, qui doit être d'autant plus important que le temps de présence du vin en bouche est long.
Je pense donc qu'on peut raisonnablement estimer que l'alcool qui passe dans le sang après une séance de dégustation de ce type peut tout à fait dépasser les limites autorisées par la faculté...


Luc

Ils sont petits joueurs ces dégustateurs quand même, un à deux verres sur une journée et ils ont les jambes coupées

3 observations sur la parution du lancet qui me paraissent intéressantes après lecture de l'abstract de l'article ( cela ne concerne ni luc javaux ni frisette qui sont au-dessus de toute remarque, et que les remarques d'un gros neuneu ne pourront pas atteindre certainement ; ils sont si hauts ! si hauts ! ) :

- 1 : l'étude porte sur 600 000 patients qui n'ont jamais eu d'événement cardio-vasculaire ; l'alcool protégeant globalement à faible dose le système cardio-vasculaire, c'est embêtant, car on retire tous les gens les plus à risque de maladies cardio-vasculaires : ceux qui en ont déjà eu.

- 2 : l'étude prend pour catégorie de référence une consommation moyenne de 0 à 25 grammes par semaine, et non zero (tiens donc ?) . Donc la base de référence n'est pas une consommation zero verre, mais bien une consommation de un à deux verres par semaine ( cf : "The reference category is the lowest baseline alcohol consumption category (between 0 and 25 g/week " ) Dommage de ne pas avoir pris comme référence une consommation à zero verre par semaine, pour peu qu'elle montre une mortalité globale plus forte à 0 qu'à deux verres par semaine (20 g/semaine)...

- 3 : enfin, pour chipoter ; les barres sur les courbes ne sont pas bien placées et trop resserrées ; la case 0/25 parait être à 50 ; celle à 25/50 à 65 ; celle à 50/75 à 75 ; forcément sur le résultat çà fait encore mieux disparaitre l'effet J.


Bref, en excluant les malades cardio-vasculaires (mais surtout pas les malades du foie !!), en prenant comme base une conso de 0 à 25 gr/semaine et pas à zero verre par semaine, en trafiquant un peu les abscisses des courbes, oh miracle !! on voit presque plus le J sur la mortalité globale !

Nan mais tout çà c'est rien que de l'enfoncement ....

C’est bien, je vois que tu as bien lu mon précédent commentaire...
En ce qui concerne la population choisie et les critères d’exclusion, ça ne me semble pas un problème, puisque les critères sont les mêmes pour tous les groupes.
Je préfère ne pas relever le troisième point, je ne voudrais pas te faire passer pour un complotiste...

Luc

Luc Javaux écrit: Il est possible (probable ?) que la mortalité des non buveurs soit plus haute que celle de ce groupe, ce qui rendrait les courbes de mortalité globale entre ces deux études beaucoup plus similaires. Et qu'on retrouve ainsi la fameuse courbe en J chère à notre ami Emmanuel...

En effet :

When including never-drinkers and ex-drinkers, we reproduced previously reported U-shaped associations of alcohol consumption with total cardiovascular disease and all-cause mortality (appendix p 31)

Luc Javaux écrit: Le fait que les données des non-buveurs ne soient pas reprises m'interpelle par ailleurs quelque peu et j'aimerais en connaître la raison.

Du coup, elles sont bien reprises en appendix. Par ailleurs :

We focused our study on current alcohol drinkers for three main reasons. First, alcohol guidelines provide recommendations about low-risk limits only for drinkers (we are unaware of any guidelines that encourage non-drinkers to consume alcohol). Second, a focus on current drinkers should limit potential biases that are difficult to control in observational studies (eg, reverse causality, residual confounding, and unmeasured effect modification) because ex-drinkers include people who might have abstained from alcohol owing to poor health itself,18, 19, 20 as well as those who have changed their habits to achieve a healthier lifestyle. Third, never-drinkers might differ systematically from drinkers in ways that are difficult to measure, but which might be relevant to disease causation.21

---

Emmanuel : no comment pour ma part.

Tout ça c'est très bien mais c'est bientôt l'heure de l'apéro.

Tout cela est tout de même fort intéressant, merci Clément d'avoir ajouté ces courbes qui reprennent la mortalité globale et les évènements cardiovasculaires des non-buveurs (qui n'ont jamais bu) et des ex-buveurs, et qui éclairent grandement le débat.
On peut voir ça de plusieurs manières.
L'optimiste : celui qui boit meurt moins que celui qui ne boit pas, et pour retrouver le taux de mortalité de celui qui ne boit pas, on peut monter à 3 bouteilles de vin par semaine. Il descend à la cave et ouvre une bonne bouteille pour fêter ça.
Le réaliste : l'étude permet de déterminer, chez les buveurs réguliers, la dose pour laquelle la mortalité est la plus basse, et cette dose est de moins de 100 gr d'alcool par semaine (soit maximum une bouteille). Après, ça monte doucement jusqu'à 2 bouteilles par semaine, et beaucoup plus vite ensuite.
Le pessimiste : plus je bois, plus je risque de mourir, j'arrête donc de boire. Mais si j'arrête de boire, je me retrouve dans le groupe des ex-buveurs, et c'est le groupe qui meurt le plus. Il va chercher son révolver et se suicide sur le champ, raison pour laquelle on meurt beaucoup dans ce groupe.


Luc

Ne pas oublier monsieur-tout-le-monde qui pense que :

1) Ca n'arrive qu'aux autres
2) Tout ça c'est rien que des chiffres, d'ailleurs l'oncle Robert qui descendait sa bouteille de Ricard à l'apéro est mort à 92 ans

Ceci dit, l'espérance de vie c'est bien mais pour quelle qualité de vie ? Ca dépasse très largement le problème de l'alcool mais il faut prendre en compte l'amélioration des conditions de vie du troisième âge et pas seulement l'espérance de vie.

Franc-Gourmet écrit: Les vins, notamment, retracent l'histoire de l'Homme avant d'être un banal produit de consommation. Oui, l'alcool qui le compose peut être dangereux si on en consomme à outrance. Pour autant, si plus de monde maîtrisait l'histoire du vin, et tout ce qu'elle incombe culturellement parlant, il y aurait moins d'ignares sur cette planète.
.

Absolument ! D'ailleurs un exemple édifiant de la culture liée au vin :

E-mane écrit: 3 observations sur la parution du lancet qui me paraissent intéressantes après lecture de l'abstract de l'article [...] :

- 1 : l'étude porte sur 600 000 patients qui n'ont jamais eu d'événement cardio-vasculaire ; l'alcool protégeant globalement à faible dose le système cardio-vasculaire, c'est embêtant, car on retire tous les gens les plus à risque de maladies cardio-vasculaires : ceux qui en ont déjà eu.

Bein non...Le design de cette étude a été fait de façon à définir des seuils de risques. Par conséquent, il était impératif de prendre des cohortes de patients sans antécédents cardio-vasculaires...

E-mane écrit: - 2 : l'étude prend pour catégorie de référence une consommation moyenne de 0 à 25 grammes par semaine, et non zero (tiens donc ?) . Donc la base de référence n'est pas une consommation zero verre, mais bien une consommation de un à deux verres par semaine ( cf : "The reference category is the lowest baseline alcohol consumption category (between 0 and 25 g/week " ) Dommage de ne pas avoir pris comme référence une consommation à zero verre par semaine, pour peu qu'elle montre une mortalité globale plus forte à 0 qu'à deux verres par semaine (20 g/semaine)...

On peut effectivement s'interroger sur l'absence d'un groupe contrôle complètement abstinent, comme le soulignait également Luc. Néanmoins, cela est explicité par les auteurs dans le texte, dont Clément a recopié la réponse.

E-mane écrit: - 3 : enfin, pour chipoter ; les barres sur les courbes ne sont pas bien placées et trop resserrées ; la case 0/25 parait être à 50 ; celle à 25/50 à 65 ; celle à 50/75 à 75 ; forcément sur le résultat çà fait encore mieux disparaitre l'effet J.

Non, non, les "barres"(IC95) sont parfaitement bien placées. Regardes avec attention les axes (notamment la position du zéro...), d'autant que le tableau des données est présent dans l'étude, rendant le tout facilement vérifiable.

E-mane écrit: Bref, en excluant les malades cardio-vasculaires (mais surtout pas les malades du foie !!), en prenant comme base une conso de 0 à 25 gr/semaine et pas à zero verre par semaine, en trafiquant un peu les abscisses des courbes, oh miracle !! on voit presque plus le J sur la mortalité globale !

Je vais faire celui qui n'a pas lu pour éviter de continuer à passer pour quelqu'un d'hautain et désagréable (et même si le "trafiquer un peu les abscisses" me démange...)

E-mane écrit: mais tout çà c'est rien que de l'enfoncement ....

"C'est vous qui voyez ", comme aurait dit un contrôleur de train pour aller à Pau...

oliv écrit: Petite question aux toubibs en présence.

La question n'est pas sur la performance mais sur l'alcool ingéré : sur 200 échantillons, en crachant, à mon avis, il passe dans le sang plus qu'une consommation raisonnable journalière.

Est-ce que cette affirmation de Jérôme est validée scientifiquement ?
Car le phénomène d'épuisement physique que décrit Eric à la suite de ce post me semble quand même plus causé par les conditions de dégustation de ce type de salon où l'on piétine debout pendant des heures qu'à la dose d'alcool potentiellement ingérée par du vin qu'on recrache systématiquement.
Mais je suis peut-être totalement dans l'erreur ou le déni...

Oliv, j'ai fait un peu de bibliographie cet après midi. La voie sublinguale est utilisée pour certains médicaments (analgésiques, trinitrine...par exemple). Elle est intéressante car c'est une voie d'absorption simple, rapide et permet de s'affranchir de l'effet de premier passage hépatique. Néanmoins, cette absorption dépend de multiples facteurs: volume mis en contact avec la muqueuse ou les capillaires, durée de contact, pH local, probablement de la diffusibilité de la molécule en question, et certainement d'autres facteurs (inflammation locale...).Par conséquent, il n'y a pas de raison pour que cela diffère grandement pour la molécule d'ethanol.
Autrement dit, pour répondre à ta question, il est probable qu'une quantité d'alcool passe dans le sang au cours d'une journée de dégustation marathon. Maintenant, savoir quelle sera la dose ingérée est extrêmement difficile à dire, car au vu des facteurs déjà énoncés, il faudra également prendre en compte la durée d'exposition sur la journée, le jeûne associé ou non, la morphologie de chacun, mais aussi tenir compte également de l'élimination au fil du temps...
Quelques mesures raisonnables pour affronter des journées comme celles la sont évidemment de tout cracher, se rincer la bouche régulièrement pour s'hydrater mais également éliminer les résidus de vins restant en contact avec la langue et les joues, et manger de temps à autre. Enfin, certains salons (SVI en particulier) proposent de souffler à la sortie pour vérifier de bien être en dessous du seuil légal.

Ceci dit, l'espérance de vie c'est bien mais pour quelle qualité de vie ? Ca dépasse très largement le problème de l'alcool mais il faut prendre en compte l'amélioration des conditions de vie du troisième âge et pas seulement l'espérance de vie.

tout à fait, ça s'appelle l'espérance de vie en bonne santé et l'Insee le mesure www.insee.fr/fr/stat...