En plus, pour ceux qui ne connaissent pas notre Georges Clooney sudiste, il ne lui faut pas beaucoup d'excuse pour jouer du tire bouchons et partager d'autres pépites de sa cave. Donc si vraiment elle était imbuvable ils auraient bu autres choses.

Domaine de la Grange des Pères 2008

1h en carafe. Belle robe, profonde mais gaie, couleur cerise-grenat. Nez sur les fruits noirs confits, un peu de volatilité. Bouche fruitée et sucrée, avec la chaleur de l’alcool qui s’impose en finale. Pour moi, ça manque de caractère, style générique Nouveau Monde, difficile à accorder. C'est ma première Grange des Pères, j’aimerais redéguster comme cette bouteille aurait sans doute bénéficié de plus d’aération. Pas notée.

Bonjour Thomas,

J'ai goûté trois fois GDP 2008 et je l'ai toujours trouvée très équilibrée et sans cette sensation d'alcool, contrairement à une ou deux bouteilles de 2009. Je ne suis pas un expert de la Grange des Pères mais j'ai remarqué que ce vin (comme d'autres) était très sensible à la température de service. Pour ma part, je n'hésite pas à le servir légèrement frais (température de cave), pour qu'il se réchauffe tranquillement dans le verre et développe ses arômes mais que cela reste suffisamment frais pour inhiber cet aspect chaleureux désagréable. Depuis que je procède de la sorte, cela a toujours bien fonctionné.

Bien cordialement.

aucune chaleur dans le 08 pour ma part non plus (bu 2 fois), millésime frais et mûr. Et comme tous les vins du sud, il faut effectivement ne pas les servir trop chaud.

Au delà de la température, si l'on relie tous les CR de ce millésime 2008, on peut dégager deux ensembles : l'un avec des 2008 superbes, bien dans le style GDP tel qu'on l'imagine et un autre où quelques dégustateurs ont eu devant eux une GDP plus 'chaude', plus 'sucré', plus 'solaire' avec moins de finesse.
Ceci m'apparaît comme un fait clair et net.
Je ne pense pas qu'il faille chercher la raison sur une différence de préparation ( aération / température de service ). Il me semble qu'il faut chercher ailleurs.

Jmm

aération sûr que non en effet, mais température j'en suis moins sûr que toi jmm. ce vin ne se sert pas à 17 degrés et beaucoup peuvent faire l'erreur.

Oui, Enzo, la température joue un rôle essentiel sur le ressenti des dégustateurs, si j'ai écrit cela, c'est parce que j'ai dégusté une GDP 2008 qui s'est rangée dans le deuxième ensemble de bout en bout sur 24 heures ( goûté à intervalles sur 24 heures, alors qu'elle est restée à 14°/15° ) pour ensuite être servi dans les verres. Donc sur ma bouteille qui rejoint parfaitement d'autres CR, la température de service ne me semble pas être la raison.

Jmm

ok merci de la précision.

Martinez écrit: Il me semble qu'il faut chercher ailleurs.

Bonjour Jmm,
Selon toi, où faut-il alors aller chercher ?
Bien cordialement.

Ah ben ça ?

Jmm

Ah ok, je pensais que tu faisais allusion à quelque chose de précis, que tu avais une intuition.

Je suis d’accord pour la température de service, qui était sûrement trop élevée quand j’ai goûté la GDP 2008. Mais ce côté sucré/confit me fait me demander si en tout cas ce vin serait d’un style qui n’est pas mon préféré. Encore une fois je dois avouer que mon dégoût pour certains vins américains, très alcooleux et confits, me rend sans doute hyper-sensible

De toute façon je trouve cette discussion intéressante et la GDP, bien que peu disponible ici en-dessous de $100, reste un vin que j’aimerais regoûter…

-D

Il ne peut pas y avoir deux mise en bouteille différentes, ou des mises sur des fûts différents, quelque chose qui puisse emmener des sensations différentes à la dégustation. Il me semble qu'on m'ait rapporté une subtilité du genre sur 2009 pour la Grange des Peres, mais j'ai totalement oublié de ce dont il s'agissait, mais a priori, il y avait des différences assez net entre deux bouteilles de 2009, après je l'ai pas inventé, et je n'ai encore moins pu le vérifier, alors je dit ça !!! A prendre avec des pincettes.

Eric

Non, une seule mise avec passage en cuve au préalable, donc à priori les bouteilles sont assez homogènes.

Je vous recommande le reportage passé sur EDONYS, j' ai bien rit, Laurent Vaillé n' ayant pas envie de jouer à l' œnologue!! Le journaliste de la chaîne
a eu beaucoup de mal à lui extirper quelques mots sur son vin.
On peut lui reprocher son côté bourru, moi j' ai aimé qu' il fasse passer le message que le PLAISIR du vin n' est pas une affaire de connaissance, mais de plaisir,
même si l' un n' empêche pas l' autre.
A voir! Je n' ai pas de lien par contre, sorry.

'De toute façon je trouve cette discussion intéressante et la GDP, bien que peu disponible ici en-dessous de $100, reste un vin que j’aimerais regoûter…'

Il le faut !

Jmm

Les différences constatées entre certaines bouteilles (pas toutes) ne sont elles pas tout simplement liées à une question de goût?

Julien

Oui, de goût personnel, et de sensibilité différente du palais aux différentes composantes du vin.

Eric

'Les différences constatées entre certaines bouteilles (pas toutes) ne sont elles pas tout simplement liées à une question de goût? '

Je ne le pense pas pour deux raisons :

Cette différence me semble remarquablement notable et cohérente selon deux types de ressenti uniquement sur ce millésime.

Il ne faut pas faire l'amalgame entre goût et description. Une description d'un vin doit aller au delà du goût, deux personnes qui n'ont pas le même goût peuvent décrire le vin de la même manière sauf à la fin où l'un dira j'aime et l'autre j'aime pas.

Jmm

Jmm, quand on sait à quel point l'appareil gustatif est une chose complexe (sujet souvent discuter sur LPV, et Luc n'oublie que rarement de le rappeler), je ne partage pas ton avis. Là où certains verront un équilibre parfait, d'autre vont y trouver un excès d'acidité ou autre, et j'en passe.

Vu comment la mise est faite au domaine (du moins d'après ce que le patriarche m'avait expliqué), ces différences ne sont qu'une affaire de goût, ou plutôt de perception à mon sens. Ou alors, de conservation des bouteilles à la rigueur, mais sur un millésime récent comme 2008, j'y crois que moyennement. En tout cas, tout est fait à la GDP pour que chaque bouteille ressemble le plus possible à une autre, alors que ce n'est pas le cas de partout...

Mané Galinha écrivait:

---

> Jmm, quand on sait à quel point l'appareil
> gustatif est une chose complexe (sujet souvent
> discuter sur LPV, et Luc n'oublie que rarement de
> le rappeler), je ne partage pas ton avis. Là où
> certains verront un équilibre parfait, d'autre
> vont y trouver un excès d'acidité ou autre, et
> j'en passe.
>
>
+ 1 !
il y a encore peu de temps, je pensais que la description de la trame d'un vin et la possibilité de dire si celui-ci est grand ou pas pouvait se faire en omettant la question du goût personnel.
Actuellement, mon avis est du côté de Mané Galinha. Lors des dégustations collectives, il y a trop de perceptions et de descriptions différentes pour la même bouteille.
C'est aussi pour cela que même sur LPV, nous apprenons à mon sens à découvrir les noms de ceux qui "goûtent" plutôt comme nous, et inversement.
mat.

Sur la complexité on est bien d'accord, et tu as raison, c'est à prendre en compte, seulement dans mon constat je suis parti sur le fait que sur 10 CR de ce millésime, 7 donnent des CR qui se ressemblent et dans le style connu, 3 donnent des CR qui se ressemblent mais différents des 7 autres et parmi ces 3, il y a des auteurs qui dans d'autres millésimes n'ont pas eu cette nouvelle impression. ( 10/7/3 à la louche)
A partir de là, l'histoire du goût tient moins la route que s'il y a avait eu 3 CR dissonants et partant dans tous les sens.

Pour ma part, sur mon 2008, étaient présents 7 dégustateurs confirmés dont 2 ultra-confirmés ( IVV) et quelques-uns 'multi-styles', tous ont été très surpris du style du vin quand ils ont vu l'étiquette et ont eu une analyse du vin proche . Ca interpelle et c'est la raison pour laquelle je n'en fait pas une affaire de goût.
D'autant plus que par la suite, j'ai rencontré quelques CR ( de la part de LPViens plus que confirmés en ce qui concerne la dégustation ) qui collent parfaitement dans leur description à notre 2008.

Jmm

'il y a encore peu de temps, je pensais que la description de la trame d'un vin et la possibilité de dire si celui-ci est grand ou pas pouvait se faire en omettant la question du goût personnel.
Actuellement, mon avis est du côté de Mané Galinha. Lors des dégustations collectives, il y a trop de perceptions et de descriptions différentes pour la même bouteille.
C'est aussi pour cela que même sur LPV, nous apprenons à mon sens à découvrir les noms de ceux qui "goûtent" plutôt comme nous, et inversement. '

Pour ma part, je pense qu'il faut distinguer deux niveaux de descriptions : Les grandes lignes et les petites

Sur les grandes lignes, je ne suis absolument pas d'accord, je trouve qu'au contraire souvent les avis se rejoignent quand on est sur un groupe ayant une expérience en très gros comparable et qui commence à devenir conséquente.
Et j'en reviens toujours, et je trouve qu'on a tendance à l'oublier très vite, à nos résultats sur les dégustations communes faites sur LPV. Ils ont montré quand même de grande convergence malgré toute la complexité dans le domaine du goût et cela m'a toujours marqué.

Jmm

Martinez écrit: Une description d'un vin doit aller au delà du goût, deux personnes qui n'ont pas le même goût peuvent décrire le vin de la même manière sauf à la fin où l'un dira j'aime et l'autre j'aime pas.

Comme Mat. je ne suis plus totalement d'accord avec ça. Je pensais la même chose à une certaine époque mais il n'y a justement qu'à faire des dégustations communes pour voir que ce n'est pas vrai de manière générale.

Deux choses:

- A moins d'avoir des "cours" communs dans lesquels on dégusterait les même vins avec la mise en place d'un vocabulaire commun bien précis pour décrire ce que l'on ressent, ça va être compliqué de décrire le vin de la même manière.

- Tant qu'on ne conanit pas et qu'on a pas dégusté avec les membres du forum (ou d'ailleurs, et à plusieurs reprises je pense), la concordance entre l'image qu'on se fait du vin qui est bu en lisant le compte-rendu et la réalité de ce que pense le dégustateur qui a fait le compte-rendu n'est pas du tout précise.
Et ceci dans le sens où on ne connait pas les goûts de l'autre ni le vocabulaire qu'il emploie et donc l'utilisation qu'il fait du vocabulaire en fonction de ses goûts (et aussi de l'utilisation que nous aurions, nous, de son vocabulaire à lui, qui peut ne pas être la même).

Julien

'Comme Mat. je ne suis plus totalement d'accord avec ça. Je pensais la même chose à une certaine époque mais il n'y a justement qu'à faire des dégustations communes pour voir que ce n'est pas vrai de manière générale. '

Ben je viens de te dire le contraire à travers quelques dégustations communes dont il y a des traces ici ! Alors bien sûr, sur certains vins, il y a des divergences marqués mais globalement, il est arrivé de nombreuses fois que les ressentis de nombreux LPViens se rejoignent alors que les goûts des uns et des autres sont différents.

'Deux choses:

- A moins d'avoir des "cours" communs dans lesquels on dégusterait les même vins avec la mise en place d'un vocabulaire commun bien précis pour décrire ce que l'on ressent, ça va être compliqué de décrire le vin de la même manière. '

Que je sache, pour décrire les grandes lignes, il y a des mots communs, clairs, précis et reflétant parfaitement les caractéristiques à la disposition d'une communauté. Sans quoi ce forum n'existerait pas !

'- Tant qu'on ne connait pas et qu'on a pas dégusté avec les membres du forum (ou d'ailleurs, et à plusieurs reprises je pense), la concordance entre l'image qu'on se fait du vin qui est bu en lisant le compte-rendu et la réalité de ce que pense le dégustateur qui a fait le compte-rendu n'est pas du tout précise.
Et ceci dans le sens où on ne connait pas les goûts de l'autre ni le vocabulaire qu'il emploie et donc l'utilisation qu'il fait du vocabulaire en fonction de ses goûts (et aussi de l'utilisation que nous aurions, nous, de son vocabulaire à lui, qui peut ne pas être la même).'

Ce n'est pas faux mais encore une fois, ici, je ne raisonne pas sur un seul CR dissonant parmi tous les autres mais sur plusieurs et en plus qui se rejoignent ! C'est difficile de se faire comprendre

Comment expliques-tu qu'à l'aveugle, les 7 dégustateurs de ce 2008, aient eu globalement la même analyse et que par la suite, je lise quelques CR ressemblant à notre ressenti ! Si l'on suit ta logique, tous ces dégustateurs ont exactement le même goût, je ne le pense pas.

Jmm

Martinez écrit: C'est difficile de se faire comprendre

C'est marrant, je pense la même chose

Martinez écrit: Que je sache, pour décrire les grandes lignes, il y a des mots communs, clairs, précis et reflétant parfaitement les caractéristiques à la disposition d'une communauté. Sans quoi ce forum n'existerait pas ! confused smiley

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Je vais te donner un exemple: un caviste a fait l'école des vins de Beaune (comme formation, je crois) il n'y a pas si longtemps que ça. Il y avait des cavistes, oenologues, sommeliers...etc.
Et dans ce qu'ils ont fait, malgré le fait qu'ils soient tous professionnels, ils n'avaient pas les mêmes perceptions, pas les mêmes gouts, et donc pas les mêmes descriptions.
Sur un vin présentant un indice d'amertume de 8 (un exemple), un disait "l'amertume n'est pas trop prononcée, disons indice 5" et un autre disait "l'amertume est très présente dans ce vin, indice 10".
Et au final, s'ils avaient fait un CR chacun de leur côté, la description de l'amertume n'aurait pas été la même alors qu'ils ont bu le même vin.

Tu vois un peu mieux ce que je veux dire ou pas?

julien

les perceptions et les goûts sont à mon sens deux choses différentes. Les goûts sont singulier, personne n'a les mêmes sur tous les vins bus.
Les perceptions elles, font appel surtout à l'expérience de chaque dégustateur, mais aussi à beaucoup d'autres choses comme de façon non exhaustive, les conditions de service, la fatigue ou non du jour, la sensibilité prononcée ou non de chacun à certaines composantes du vin etc...
Bref, lorsqu'un vin bu dans des conditions différentes avec des gens ayant des goûts différents, abouti à des perceptions proches, on peut se dire qu'il y a une cohérence sur ce qui a été bu et comme jmm je crois alors que cela fait sens au delà des goûts même si cela n'explique pas pourquoi il y a donc 2 types de bouteilles de GDP 08.

Très bon résumé d'Enzo, de bout en bout.

Juste une remarque ( principe décrit à partir d'une caractéristique : l'acidité ) : on peut percevoir l'acidité d'un vin et en gros l'évaluer pour qu'elle fasse sens auprès des lecteurs, que l'on soit dans la frange des amateurs qui aiment une acidité prononcée ou dans l'autre. Je pense que l'expérience amène à pouvoir dire si un vin se situe dans la zone d'équilibre en jugeant, dans cet équilibre, où se place le curseur qui décrit le degré d'acidité quelque soit ses goûts. En tous les cas, c'est comme ça que je conçois l'apport d'un part d'objectivité dans un CR écrit pour être lu par un autre.
Bien sûr, plus le lecteur aura de références pour comparer, plus l'échelle ou sera placé le curseur sera pertinente, juste et intéressante pour le dégustateur confirmé. Cette quantité de références pouvant permettre de se faire une idée plus ou moins précise de ce que peut donner une appellation : le champ du possible qualitativement parlant.
On pourra toujours me dire qu'il faut une adéquation parfaite en ce qui concerne l'expérience de celui qui décrit et celui qui lit pour un apport utile mais je ne suis pas là en train d'écrire une thèse, je raisonne 'en gros'.
On pourra toujours me dire que si les capacités de perceptions ne sont pas les mêmes ..... oui bien évidemment mais encore une fois, je raisonne en gros aussi sur le plan statistique. Si on tombe sur un descripteur et un lecteur dont l'écart de perception sur une caractéristique est grand, bien sûr, là, ce sera difficile mais on le sait quelles que soient nos attitudes, nos principes, nos positions, rien n'est facile en terme de dégustations.
Après, je suis,et je pense on est tous,d'accord avec iceteayer pour dire que bien connaître les goûts des uns et des autres apporte un plus et j'en connais d'ailleurs qui, quels que soient leurs goûts, arrivent davantage que d'autres à donner une description qui fasse sens pour de nombreux lecteurs, ils arrivent à s'extirper d'eux mêmes pour arriver à un effort d'objectivité car ils ont conscience de la fonction d'un CR sur le net : il est écrit plus pour l'autre que pour soi.

J'ai juste une question : Puisque il y a l'effort de la part des vignerons, de ne faire qu'un mise, qu'une cuve, peut-il y avoir une différence de jus, au moment de mettre en bouteille entre le début de la cuve, le milieu et la fin malgré, je suppose, une bonne mécanique pour bien mélanger le contenant de la cuve ?

Jmm

J'ai juste une question : Puisque il y a l'effort de la part des vignerons, de ne faire qu'un mise, qu'une cuve, peut-il y avoir une différence de jus, au moment de mettre en bouteille entre le début de la cuve, le milieu et la fin malgré, je suppose, une bonne mécanique pour bien mélanger le contenant de la cuve ?

Jmm

Question très pertinente Jmm, les éventuelles réponses m'intéressent aussi ?

Eric

forcément sur des vins non collés et non filtrés, le fond de cuve peux être plus "solide" sur les dernières mises. de là à expliquer sucrosité et chaleur façon nouveau monde, donc un déséquilibre...