" "excusez moi cette année, je me suis raté, la nature a été capricieuse, et votre délicieux 2006 est gavé jusqu'à la moelle de vinchlozoline". "

C'est bien comme je le disais plus haut, un peu manichéen tout de même...
C'est soit bio certifié, soit gavé jusqu'à la moelle de produits de synthèse.

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> C'est bien comme je le disais plus haut, un peu
> manichéen tout de même...
> C'est soit bio certifié, soit gavé jusqu'à la
> moelle de produits de synthèse.

Un seul traitement avec un anti-botrytis de synthèse sur raisin passe à 98 % dans le vin, tu peux mettre plein d'autres saloperies en général elles passent peu les vinifications.

Je n'utilise jamais d'anti-botrytis.

Le client que ça gêne, il fait la différence comment?

je vais attraper le dico, parce que question phytos j'en connais un rayon, mais manichéen c'est pas marqué dans l'index Acta :-)))

Didier

Soit, ça fait quelle dose par litre de vin ?
Et quelle est la toxicité pour l'homme de ces anti-botrytis, et à quelle dose ?

Luc

Laurent, a part mon cote pragmatique qui ne me quitte que tres peu (je le laisse aller se promener tout seul de temps a autre ), je ne fais que dire que je n'apporte pas plus de credit a un vigneron bio qui se fait certifier qu'a un qui ne le fait pas. Certains peuvent y voir un aboutissement d'une demarche, je n'y vois rien qui puisse me garantir que ce vin que j'achete soit le meilleur que le domaine ait puisse sortir dans cette annee-ci.

Il y a 5 ans, je me serais refuse a payer plus cher pour un vin bio qu'un vin normal. Entre temps, j'ai evolue et je suis convaincu que le futur sera dans les mains des vignerons qui s'engageront dans cette voie-ci, tout en ne perdant pas de vue que le but ultime est un vin de qualite. Aujourd'hui, je n'ai aucun probleme a payer quelques Euros de plus pour un vin qui suit cette direction. Je suis meme pret a sacrifier quelques bouteilles sur l'autel de l'evier pour toucher au plaisir ultime de la demarche bio et du grand vin qui en ressort (cf Jadis).

Etre bio, c'est un etat d'esprit qui doit se traduire par du concret dans le vin qui est achete pour etre bu. Le reste, certification, labels, etc, ne m'importe peu.

Faisons un parallele avec les accreditations ISO. Si tu ne sais pas de quels fournissuers tu devrais commander, tu feras, plus logiquement mais aussi de maniere plus aveugle, confiance a une societe accreditee plutot qu'a une autre.
Mais quand tu connais tes 4-5 fournisseurs preferes, tu leur passes commande car tu sais que ce qu'ils vont t'envoyer, c'est top. Tu ne leur passes pas commande parce qu'ils ont un petit maccaron ISO sur leur site web.
C'est pour cela que je pense que la certification du label bio servira avant tout aux novices, aux acheteurs du samedi et aux fanas du bio. Le consommateur averti passera outre car il connait les domaines qui lui donnent cet aspect qualitatif tout en respectant la nature. Cela revient donc a une demarche de communication, rentrant elle-meme dans un principe de marketing.

Luc,

Ben @#$%& alors...
Si je n'étais pas intéressé, tu crois que je perdrais mon temps à participer à toutes ces discussions ?


Que le discours de certains biodynamistes intégristes m'énerve, c'est un fait,
mais cela ne veut pas dire que je ne suis pas sensible à la préservation de l'environnement.
Luc tu peux me taxer de tout sauf de "biodynamiste intégriste"
La biodynamie, c'est un choix personnel que je respecte, je me fous par contre de la certification demeter et biodyvin (tiens un bon sujet de débat Biodyn, être ou ne pas être certifié). Intégriste, non; convaincu, oui; au courant des imperfections (et donc des améliorations possibles) du bio, oui aussi. Je rencontre beaucoup de gens sensible au bio, mais des intégristes (du genre c'est pourri mais c'et bio donc c'est bon, c'est une race en voie de disparition...). Je ne dis pas que tu n'es pas sensible à la préservation de l'environnement, mais à la base, tu ne crois pas que cela passe par le bio (ou alors tu le caches bien;-). Donc en quoi es tu intéressé par la certification?

Toujours cette manière manichéenne de voir les choses de la part des acharnés du bio, c'est dommage mais pas dramatique...
C'est marrant comme j'ai exactement le même sentiment.. dans l'autre sens

C'est par la qualité du vin qu'on s'en sort, pas par l'apposition sur l'étiquette d'une quelconque charte.
Les 2 mon général;)

Ce n'est pas un hasard si la plupart des domaines qui se situent au sommet qualitatif de leur région sont en "bio" ou presque, labélisés ou non. Ces gens ont compris que c'est à la vigne que se faisait le vin et qu'une vigne en bonne santé donne de meilleurs raisins. Cela exclut à mon sens ceux qui traitent sans discernement leur vignoble, mais laisse la place à toute une série de pratiques respectueuses de la nature et du raisin, même si elles n'excluent pas totalement l'utilisation de produits issus de la chimie.
Va un peu dans les vignes et regarde les noms connus et par exemple, l'utilisation d'herbicides (quelques photos sur mon blog;-). Et je ne parle pas de Banyuls ou de côte rotie. Mon métier fait que je suis assez exposé au discours "environnemental" du vigneron; des échantillons de domaines qui font "tout en bio" mais qui ne veulent pas de la certification, j'en reçois régulièrement. Si je trouve le vin à mon goût, la certification m'apporte un plus pour avoir si je suis vraiment en phase avec leurs pratiques. Je trouve aussi dommage de se satisfaire d'une situation aussi bonne soit-elle, j'aime que le vigneron progresse, le bio qui met 3 kg de bouillie bordelaise, qu'il essaie de diminuer voire de supprimer. L'autre, s'il met juste un traitement fongicide, qu'il essaie aussi de le supprimer, de trouver une alternative. S'il se satisfait de cela c'est dommage. J'apprécie une vraie démarche d'amélioration, à la vigne mais aussi à la cave. Si je mets 50 mg de sO2, 1/2 degré de sucre de betterave, que puis je faire pour les supprimer ou diminuer tout en gardant mon vin au même niveau de qualité voire meilleur. Ce n'est pas simple, rien n'est simple, mais c'est, à mon sens, une vraie démarche qualitative.

bon dimanche

Laurent

Je travaille depuis plus de 15 ans avec des viticulteurs bio, que ce soit comme employé dans ces domaines, ou comme revendeur de leur produits (en tant que commerçant bio ou comme agent commercial). Je pense avoir fait plus ou moins le tour de la question.

Il me parait difficile de généraliser quoi que ce soit: chaque démarche en ce sens relève du vécu du vigneron, de sa relation avec sa vigne, ses clients, etc. On peut essayer malgré tout de les regrouper en plusieurs catégories:

- les bio militants: ils font de la bio pour la bio. Certains font du très bon vin; d'autres du "pas terrible". Et puis pas mal du "correct sans plus". Le label est brandi ici comme un étendard. Ca tombe bien: leur clientèle est avant composée de consommateurs bio qui n'envisagerait pas d'acheter un vin non bio. Ils trouvent ces vins en général dans les magasins bio ou sur les foires bio qui se font un peut partout en France.

- les bio terroiristes: contrairement aux précédents, le bio n'est qu'une conséquence indirecte de leur recherche vers une plus grande expression du terroir dans leurs vins. Leur obsession: la qualité! Pour ceux-ci, la certification n'est pas une priorité. Ils peuvent très bien rester des années sans la demander. Et puis un évènement particulier, des questions répétées de clients, d'acheteurs, etc font qu'ils vont se dire: allez, je vais me faire certifier. Leur clientèle est avant tout composée d'amateurs de vin qui, comme eux, recherchent avant tout la qualité. Le fait qu'ils soient certifiés ou non n'est pas très important pour une bonne partie.

- les bio opportunistes: pour l'instant, une minorité. On commence à voir ici ou là des producteurs qui font du bio "industriel" sur des dizaines d'hectares pour faire du vin correct mais sans âme destiné à la GD ou à l'export. Le label est ici indispensable, le but étant de vendre du vin bio pas cher aux masses ébahies (?)

J'ai conscience qu'il y a des cas intermédiaires, surtout entre les deux premières catégories. Ce qui est sûr c'est les seconds hésitent parfois à mettre en avant le label bio (ou même à se faire certifier), car une bonne partie des premiers ont longtemps fait des vins approximatifs qui ont nuit à la réputation des vins bio. Ceci dit, la qualité générale s'est franchement améliorée et on ne peut que s'en féliciter

Eric

Anthony
Laurent, a part mon cote pragmatique qui ne me quitte que tres peu (je le laisse aller se promener tout seul de temps a autre ),
Tu fais bien, je m'y emploie aussi avec plus ou moins de réussite; car le pragmatisme a parfois tendance a occulter une autre force que l'on a en soi, la sensibilité. mais c'est un autre débat;)

je ne fais que dire que je n'apporte pas plus de credit a un vigneron bio qui se fait certifier qu'a un qui ne le fait pas. Certains peuvent y voir un aboutissement d'une demarche, je n'y vois rien qui puisse me garantir que ce vin que j'achete soit le meilleur que le domaine ait puisse sortir dans cette annee-ci.
Certainement pas un aboutissement, une étape importante sûrement. Rien ne garantit de fait que le vin soit meilleur, nous sommes bien d'accord. Cela il n'y a que toi qui peut le vérifier.

Il y a 5 ans, je me serais refuse a payer plus cher pour un vin bio qu'un vin normal. Entre temps, j'ai evolue et je suis convaincu que le futur sera dans les mains des vignerons qui s'engageront dans cette voie-ci, tout en ne perdant pas de vue que le but ultime est un vin de qualite. Aujourd'hui, je n'ai aucun probleme a payer quelques Euros de plus pour un vin qui suit cette direction. Je suis meme pret a sacrifier quelques bouteilles sur l'autel de l'evier pour toucher au plaisir ultime de la demarche bio et du grand vin qui en ressort (cf Jadis).

Je ne crois pas que le vin bio soit plus cher

Cela revient donc a une demarche de communication, rentrant elle-meme dans un principe de marketing.

Je comprends ta comparaison avec l'iso. S'il n'y avait que moi, je pourrais peut-être me passer du certificat. D'ailleurs je le fais pour certains vignerons que je connais très bien.

Le marketing, c'est de fait de la communication, mais dans le but uniquede vendre. IL englobe donc probablement le discours environnementaliste de tous les vignerons (personne ne fait un discours sur le "chimique"), c'est vaste, il y a du vrai, il y a beaucoup de faux. Comme dans le marketing des poudres à lessiver et autres.
La certification bio, c'est probablement de la communication, donc peut-être du marketing, mais c'est avant tout une information précise que l'on peut vérifier. Ce qui n'est pas, tu me le concéderas, le cas de toutes les infos de marketing.

bon dimanche également

laurent

Luc tu peux me taxer de tout sauf de "biodynamiste intégriste"

J'ai dit ça, moi ? Je pensais plutôt à certains vignerons, pas à toi ni à ceux qui sont intervenus ici...

Donc en quoi es tu intéressé par la certification?

En rien... Je suis intéressé par les vignerons qui travaillent bien, qui vont d'excellents vins, et si c'est dans le respect de l'environnement, tant mieux.

Et vive les bio terroiristes ! Certifiés ou pas...

Luc

Eric,

il y a aussi des bios militants et terroiristes...

bon dimanche

laurent

Ils sont dans la catégorie intermédiaire évoquée plus bas

Eric

Ils méritent une catégorie à part, ce sont mes préférés;)

LaurentM écrivait:

---

> je me fous par contre de la
> certification demeter et biodyvin (tiens un bon
> sujet de débat Biodyn, être ou ne pas être
> certifié).

Dans le sens où ces deux associations obligent dans leur charte leurs adhérents à être en AB certifiée par un organisme accrédité, je dirais que ça clarifie un peu les choses.

Le terme biodynamie utilisé seul n'étant pas protégé, c'est la porte ouverte aux brigands et au grand n'importe quoi, j'ai déjà vu le cas.

Didier

Luc Javaux écrivait:

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> Soit, ça fait quelle dose par litre de vin ?
> Et quelle est la toxicité pour l'homme de ces
> anti-botrytis, et à quelle dose ?

Absolument aucune à la dose de traitement autorisée, comme pour les spécialités bio, sinon ils ne seraient pas commercialisés, tout est merveilleux (

Dans le sens où ces deux associations obligent dans leur charte leurs adhérents à être en AB certifiée par un organisme accrédité, je dirais que ça clarifie un peu les choses.

C'est plus compliqué que ça maintenant (ou plus simple, on va dire ). En ce qui concerne le contrôle Demeter, il est fait en même temps que le contrôle AB par la même personne (Ecocert en l'occurence). Elle valide simultanement le suivi des deux cahiers des charges.

Sûr et efficace

Eric

Didier,

Plus que les anti-botrytis de synthèse, il a dans le vin un produit hautement toxique et même mortel, également présent dans tous les vins bios, certifiés ou pas.
Tu as deviné ?

C'est l'alcool bien sûr...

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> Tu as deviné ?

Oui, tous les débats de ce genre finissent généralement commme ça ;-)

Ca n'empêche que l'on dit aussi qu'il ne faut pas mélanger les médicaments avec l'alcool, et vu que ce sont les même firmes qui produisent les phytos de synthèse... :-)))

Didier

Anthony écrivait:

---

> C'est pour cela que je pense que la certification
> du label bio servira avant tout aux novices, aux
> acheteurs du samedi et aux fanas du bio.

Je ne connais pas beaucoup de gens dans ces catégories qui achèteront du Pontet-Canet, pourtant contrôlé par Ecocert :-)

Ce domaine de renom va sûrement attaquer le marché des biocoop pour faire plaisir à EricB ;-)

Je crois qu'il y a des données du problème qui t'échappent.

Didier

Didier,

il y a surement des donnes qui m'echappent, ce qui ne change pas mon point de vue sur le theme precis de la certification.

Et bien ça décoiffe. Moi qui croyais ce débat épuisé.

Juste une petite remarque pour Laurent, le vin bio n'est peut être pas plus cher mais il est indéniablement plus cher à produire. A cause de l'absence, entre autres, d'utilisation d'engrais chimiques. Dans le Fenouillède c'est pratiquement du simple au double en matière de rendements. Je plafonne à 15 hl/ha et à part remplacer les manquants je ne vois pas très bien comment améliorer la situation. C' est certainement une des limites économique du bio certifié. Plus prépondérente que l'absence de produits de syntèse qui est finalement gérable par d'autres moyens/méthodes dans la majorité des cas.

Je rejoins Anthony et Laurent sur le fait que la certification n'est pas un critère suffisant pour garantir la qualité finale. Ce n'est d'ailleur pas son but. A la lumière des domaines prestigieux travaillant en bio (certifié ou non), c' est certainement un critère nécessaire. Et la certification un plus de transparence, de respect et de garantie d'une méthode précise de travail pour le consommateur...quand le vin est bon.

Juste une petite remarque pour Laurent, le vin bio n'est peut être pas plus cher mais il est indéniablement plus cher à produire

Eric, Oui, c'est plus cher à produire, les rendements, mais aussi probablemnt plus pour les heures de travail que les intrants,
ce que je veux dire c'est que le prix de vente pour le consommateur ne s'en ressent pas,
le clos de l'oum n'est pas plus cher que d'autres vins de qualité similaires en conventionnel,
le clos de fées, à ma connaissance n'est pas en bio et est plutôt plus cher;)
on peut aussi le trouver de qualité supérieure...

bonne soirée

laurent

"le clos de fées, à ma connaissance n'est pas en bio et est plutôt plus cher"

Mais tellement meilleur aussi...

Luc

Luc répond plutôt sur le principe stp

pour l'anecdote, j'ai bu les deux mais pas en parallèle et une seule fois seulement, donc "insignificatif"
à l'aveugle je n'ai été fan ni de l'un ni de l'autre, le clos des fées se faisant dominé par un marlène soria (manque de structure); le clos de l'oum, tu étais là, et vous l'aviez bien mieux apprécié que moi.

je ne demande quà récidiverX(

Laurent

Dégusté un Clos de l'Oum Numero Uno 2002 hier soir, une Vieilles Vignes 2001 du Clos des Fées ce soir, je préfère nettement le second, et je ne suis pas certain qu'il soit plus cher.

Mais je peux répondre sur le principe aussi...

Le vin bio est-il plus cher à produire ? Plus cher que quoi ?
Je rappelle que ceux qui ne sont pas bios agréés n'ont pas tous des rendements pléthoriques et certains d'entre eux travaillent aussi dans leurs vignes. C'est dingue, non ?

Luc

Le vin bio est-il plus cher à produire ? Plus cher que quoi ?
Je rappelle que ceux qui ne sont pas bios agréés n'ont pas tous des rendements pléthoriques et certains d'entre eux travaillent aussi dans leurs vignes. C'est dingue, non ?

Qui dit le contraire Luc?
Je faisais simplement remarquer que le vin bio n'était pas plus cher à la vente,
crois tu le contraire?

Eric nous dit qu'il est plus cher à produire, là tout dépend du point de comparaison.

bonne soirée

laurent

Je voulais juste dire qu'en utilisant des engrais chimiques je pourais augmenter mes rendements de manière significative. Et abaisser mon prix de reviens aussi de manière significative. Si je passe de 15 à 20 ou 25 hl/ha, on reste dans des rendements faibles mais la différence est grande en terme de prix de reviens.

Non Laurent, tu n'as pas dit le contraire, comme moi je n'ai jamais dit non plus que les vins bios étaient plus chers à la vente, mais je trouve que la discussion prend une tournure quelque peu insidieuse...

On commence par nous dire que "le vin bio n'est peut être pas plus cher mais il est indéniablement plus cher à produire. A cause de l'absence, entre autres, d'utilisation d'engrais chimiques."

Ensuite, "c'est plus cher à produire, les rendements, mais aussi probablement plus pour les heures de travail que les intrants, ..., le clos de l'oum n'est pas plus cher que d'autres vins de qualité similaires en conventionnel, le clos de fées, à ma connaissance n'est pas en bio et est plutôt plus cher".

Le lecteur pourrait aisément en conclure que le Clos des Fées est gavé d'engrais chimiques et que le travail à la vigne y est moins important que dans une propriété bio (certifiée bien sûr). Je ne suis pas certain que notre ami Hervé Bizeul apprécie, comme je ne suis pas certain qu'Eric Monné, par exemple, passe plus de temps que lui dans ses vignes. Gare donc aux amalgames douteux...

Luc

Quand on deguste la petite siberie il faut pas avoir fait un DUAD pour se rendre compte que Mr Bizeul a reussi a subjugguer son terroir qu il travaille avec des rendements ras des paquerettes, pour avoir une telle concentration liee a la finesse il faut pas avoir besoin de demander la PLC.

Il n y a pas besoin d etre certifie par ECOCERT pour faire des grand vins qui respectent la terre l etre humain et veulent laisser aux generations futures une terre poropre et saine.

On ne peut pas vivre en produisant des cuvees d elites comme celle la, Herve Bizeul fait cette cuvee car il veut avant tout ce faire plaisir mais fais aussi plaisir aux gens qui aiment le vin, ou alors si on veut en vivre il faut produire des gros volumes mais dans ce cas la on change de philosophie et aussi de gamme de produit, et je pense que si Mr Bizeul avait le potentiel pour faire 20000 bouteilles de petites siberie il arreterais de faire le reste et aurait suffisament d argent pour vivre.

Quand a la certification il y a une multitude de vignerons qui ne sont pas cetifie bio et qui font de tres bon vins tout en respectant la terre et les gens qui la travaille.

Il faut pas non plus que sous pretexte un vin qui est certifie bio ce vende 20 ou 30 % plus cher q un vin qui ne l est pas mais dont le viticulteur fait les memes efforts que l autre .

Cordialement

PHILO

On ne peut pas vivre en produisant des cuvees d elites comme celle la, Herve Bizeul fait cette cuvee car il veut avant tout ce faire plaisir mais fais aussi plaisir aux gens qui aiment le vin,

C'est joli ce que tu dis, philo, sauf que j'ai déjà lu Hervé écrire plus ou moins le contraire. La petite Sibérie ne lui coûte pas plus cher à produire que le CLos des fées. Et c'est elle qui lui permet de mettre du beurre dans les épinards, car les Sorcières, produites en beaucoup plus grand volume (70% de la prod si je me souviens bien) ne lui rapportent pas grand chose...

Eric

Eric Monné écrivait:

---

> Je voulais juste dire qu'en utilisant des engrais
> chimiques je pourais augmenter mes rendements de
> manière significative.

J'ai un peu de mal à te suivre sur ce point, qu'est-ce qu'il te manque dans les amendements et fumures autorisées en bio pour pouvoir augmenter ton rendement?
Tu as peut-être des phénomènes de blocage dûs à des déséquilibres, la connaissance du sol est une science complexe et il n'est pas toujours facile de bien se faire conseiller.

Didier

Je compare par rapport aux rendements d'avant mon acquisition et ceux de mes voisins non bio. Mais tu as raison le problème est complexe et je manque de temps et de compétence pour aller plus profond sur le sujet. Toujours est-il que même avec des rendements plafonnant três/trop bas je préfère le goût et l'acidité de mes raisins actuels. Mais on s'éloigne du sujet sur l'éventualité d'être ou ne pas être certifié en bio.