Florian, de quel cyanure parles-tu ? Si c'est de l'anion dontil s'agit, il est présent dans la nature, comme un certain nombre de ses composés.
Merci de tes précisions.

Cordialement,
Phil

Je n'oppose pas TOUTES les molécules chimiques à TOUTES les molécules naturelles, mais bien le cuivre aux molécules chimiques de synthèses utilisées comme traitement phyto. Sauf si tu as des contre exemples Luc? Perso pas trouvé...sinon j'utiliserais!!
Et Fabien et Phil même remarque, je n'oppose pas naturel et non, cela n'a aucun sens. C'était un exemple. J'aurais pu prendre la roténone si j'avais voulu un naturel, qui contrairement au Cu n'est pas bon même à petite dose. Ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit!

Je ne suis pas agronome mais médecin, je ne lancerai donc pas dans une étude des produits phytosanitaires existants.
Ce que je conteste, c'est la validité de ton raisonnement sur le principe.
Tu parles du cuivre et de ses bienfaits à des doses très faibles, mais aux doses où il est utilisé en viticulture, on est loin de doses très faibles et son accumulation est un fait.
A moins qu'on me dise qu'aux doses utilisées en viticulture bio, on constate que les taux de cuivre présents dans les sols diminuent au fil des ans.

Luc

Pour pièces jointes au dossier de l'usage du cuivre en viticulture.

L’AFSSA a conclu que l’utilisation du cuivre pour des usages en champ (vigne) présentait un risque sérieux pour les oiseaux, les mammifères, les organismes du sol et les organismes aquatiques. Le risque jugé acceptable pour les vertébrés terrestres notamment, a été évalué à 8 applications par an maximum de la dose de 0,5kg/ha (soit 4kg/ha/an). Ce dernier point reste en discussion à l’heure actuelle, dans l’attente de données supplémentaires.
oav.agriculture.gouv...

www.oberrheinkonfere...
www.matevi-france.co...
www.ineris.fr/substa...
www.biodyvin.com/cui...
www.ca83.fr/viti/Inf...
www.inra.fr/presse/r...
www.google.fr/url?sa...
www.itab.asso.fr/dow...
www.itab.asso.fr/dow...
www.interbio.it/shar...

"Pourquoi alors interdire le cuivre et pas les molécules de synthèse?"
Les molécules de synthèse sont régulièrement réévaluées et les plus nocives sont retirées du marché, il faudrait être ignorant ou de mauvaise foi pour ne pas le savoir.
Ce n'est pas en tapant en touche qu'on fait avancer les choses. Le cuivre finira par être interdit, ce n'est pas un dogme, ce n'est pas une guéguerre anti-bio, c'est la réalité.

"Se passer de la synthèse sans augmenter le cuivre est tout de même une bonne chose non, je ne vois pas comment ça peut être attaquable?"
En quoi la synthèse est-elle forcément plus mauvaise que le cuivre ? Quelles sont tes sources ?

phi écrit: Les molécules de synthèse sont régulièrement réévaluées et les plus nocives sont retirées du marché, il faudrait être ignorant ou de mauvaise foi pour ne pas le savoir.

C'est bien sûr totalement faux. Mais ce n'est pas mieux. Ce sont les sociétés de chimie que mênent le bal. Depuis cinq ans, les règles d'agrément ont été durcies et tout produit devait les repasser. Elles se sont empressées de ne pas renouveller des molécules anciennes, peu chère, qui étaient ou aller perdre leur brevet, nocives ou pas, pour mettre en marcher des molécules plus rentables. L'appat du gain, et uniquement l'appat du gain. Ni l'aide aux vignerons, ni la santé, ni l'agriculture durable.

Certaines pas nocives ne sont pas ou plus commercialisés, d'autres nocives le sont. C'est au bon vouljoir de BASF et consort.

Pour les molécules anciennes qui ne sont plus sous brevet, n'importe quel labo peut les produire.

Luc

mais aux doses où il est utilisé en viticulture, on est loin de doses très faibles
Luc,
On considère que la quantité de CU contenue naturellement dans le sol est de 2 à 50 mg/kg de sol (oui, très variable). Et que la dose maximale de cu pour qu'il ne nuise pas au fonctionnement du sol, bien que très variable et très contestée est environ 150mg/kg (limite officielle). Certains pensent que c'est plutôt 100mg, prenons ce chiffre.
Si tu prends les 25 premiers centimètres du sol (comme le CU migre peu, prenons une couche fine), le sol pèse environ, selon sa densité, 3250000kgs/hectare. Donc il y a, a dose moyenne de prenons 35mg/kg de Cu, 0.035gx3250000kgs = 113750 g de cuivre par hectare.
pour arriver à 100mg/kgs, il faut rajouter 65mg/kgs, soit 0.065gx3250000 kgs = 211250g de cuivre par hectare. En traitant à 1.5kgs/an, il faut 140.8 ans avant que le sol n'atteigne cette limite. Ceci sans compter le lessivage et les exportations, certes très faibles mais existantes (je n'ai pas de chiffres en tête... Oliv??).
Après c'est certain qu'en traitant à 8kgs/ha/an, il ne faut plus que 26 ans, là ce n'est plus acceptable.
Donc tout à fait d'accord pour dire que le Cu est nocif, mais je pense qu'en restant à des doses aussi faibles on arrive déjà à un très bon résultat, en attendant mieux. J'ai bien dit en attendant mieux, car bien sûr c'est loin d'être parfait et il faut faire mieux.

En quoi la synthèse est-elle forcément plus mauvaise que le cuivre ? Quelles sont tes sources ?

En tous cas synthèse+cuivre est plus nocif que cuivre à même dose tout seul....

Oui Luc. Mais à produire, rares sont les usines qui peuvent le faire. Et, comme le brevet est tombé, elles sont peu chères parce que non exclusive. Donc, rien à gagner, parce que le marché est étroit, surtout avec une procédure d'agrément qui coute des centaines de milliers d'euros. Donc, on les vend plus et on vend des nouveaux trucs, plein pot.

C'est le même problème en médecine Hervé, mais je ne vois pas comment obliger une firme à produire une molécule qui ne lui rapporte plus rien.

Luc

C'est sûr que c'est difficile, mais cela ne devrait pas leur permettre de faire passer les molécules plus chères comme sûres alors qu'elles ne le sont pas....

"En quoi la synthèse est-elle forcément plus mauvaise que le cuivre ? Quelles sont tes sources ?
En tous cas synthèse+cuivre est plus nocif que cuivre à même dose tout seul.... "

Tu tapes en touche. Tes sources ?

"C'est sûr que c'est difficile, mais cela ne devrait pas leur permettre de faire passer les molécules plus chères comme sûres alors qu'elles ne le sont pas.... "
Tes sources ?

Tu touches là le cœur du sujet, Luc : elles ne rapportent pas rien, elles rapportent moins...

Pourtant, la molécule de synthèse est efficace, elle est produite, elle était homologuée mais elle ne l'est plus car le réglement a changé. Donc, au niveau du bien être de tous, le ridicule d'un réglement fait par un fonctionnaire qui se borde de tous côté au nom d'un principe de précaution et l'appat du gain d'une société privée (jamais rassasiée, mais bon,c 'est pareil au niveau de certains vignerons, hein...) font qu'une molécule qui serait bonne (toute proportion gardée...) parce qu'efficace pour le vigneron et ses employés, ses vins, clients est retirée du marché.

On peut se demander quand même la logique de la chose et voir la perte totale de contrôle du politique.

Un bon exemple est sans doute l'arsénite de soude. Parfait pour la lutte contre l'Esca, il a été utilisé à outrance et n'importe comment par les viticulteurs (jusqu'à le passer au canon, sans protection, ce qui est criminel pour l'homme et l'environnement...). Débile. Au lieu de réserver sont utilisation, on l'interdit, purement et simplement. Les conséquences dans certaines parcelles sont dramatiques , entrainants des coûts de production supplémentaires hallucinants, voire la disparition, à terme, peut-être, de certains cépages dans certaines régions.

Un peu de bon sens aurait été de réserver son achat, sa détention et son usage à des sociétés spécialisés, qui l'auraientt passé à la machine à dos, avec un personnel qualifié, protégé, formé, dans des doses limités à une application uniquement sur les vignes touchées et tous les X années, en punissant la détention et l'usage illicite d'une manière drastique. Avec 10 % de matière active, on aurait pu alors gérer le problème.

cela ne devrait pas leur permettre de faire passer les molécules plus chères comme sûres alors qu'elles ne le sont pas....

Je doute tout de même qu'on remplace des molécules sûres et peu chères par des molécules plus chères et moins sûres.
Le principe même de la recherche en chimie et en pharmacologie, c'est de développer des molécules plus efficaces et moins nocives.
Et la recherche se poursuivra tant que les bénéfices suivront...

Luc

On peut aussi citer l'exemple du DDT, un insecticide efficace, facile à fabriquer et pas cher. Tout ce qu'il faut pour en faire un produit miracle et donc l'utiliser de façon immodérée, à haute dose et n'importe comment. Malheureusement, son interdiction est la cause de millions de morts dans les pays touchés par la malaria. Il faut quand même savoir que nombre de pays, dont l'Italie, lui doivent de ne plus connaître cette maladie. Aujourd-hui l'OMS préconise un usage ciblé et modéré du DDT(pulvérisation sur les murs, utilisation de moustiquaires imprégnées).
Sauver des millions de vies dans les pays en voie de développement ne préoccupe pas grand-monde, même pas les zécolos, il faut dire que ça ne rapporte pas grand-chose, les grands groupes phytosanitaires ne sont pas des ONG humanitaires, ça se saurait.
Les agriculteurs sont aussi parfois victimes de fonctionnaires, qui décident des interdictions sans concertation. Du coup, il y a des cultures qui se retrouvent privées de moyens de lutte.
Cela dit, il faut aussi reconnaître que la pression réglementaire, même si elle semble parfois illogique ou dogmatique, reste quand même un des seuls moyens de forcer les industriels à faire des efforts.

Et pour ce qui est de l'esca, désolé, ça n'est pas un créneau suffisament rémunérateur.

En tous cas synthèse+cuivre est plus nocif que cuivre à même dose tout seul.... "

Tu tapes en touche. Tes sources ?

C'est bien, on avance... on passe de la mauvaise foi énervante à la mauvaise foi marrante!

Luc,
Le principe même de la recherche en chimie et en pharmacologie, c'est de développer des molécules plus efficaces et moins nocives.
Je rajouterais, et qui permettent de gagner de l'argent. Molécule peu nocive et efficace mais qui en rapporte rien = molécule non commercialisée, ou du moins dont on ne pousse pas la vente. Ce qui ne veut effectivement pas dire que ce qui est cher est nocif ni ce qui est bon marché moins nocif!

Et la recherche se poursuivra tant que les bénéfices suivront...
Exact, nocif ou non cela s'applique malheureusement ou heureusement selon les cas...

Florian

Luc javaux écrit: Le principe même de la recherche en chimie et en pharmacologie, c'est de développer des molécules plus efficaces et moins nocives.

`

C'est un domaine glissant où je ne m'aventure pas, n'ayant que peu de connaissances à ce sujet... Il me semble néanmoins TRES souvent lire que les labos remplacent des molécules anciennes finalement assez efficaces mais dont le brevet expire par des nouvelles molécule qui le sont juste autant mais pas plus, avec des effets secondaires moins connus et surtout bien plus chères... ou que les nouveaux traitements sont hors de prix, parfois pas avec des résultats bien meilleurs... Mais bon, le médecin, c'est toi ;-)

Il y a un médecin qui s'était aventuré à dire à la radio plus ou moins ce que tu viens d'écrire. Sa carrière de chroniqueur matinal a vite été interrompue (et lui, il n'avait pas dit de gros mot comme Didier Porte )

Je rajouterais, et qui permettent de gagner de l'argent. Molécule peu nocive et efficace mais qui en rapporte rien = molécule non commercialisée, ou du moins dont on ne pousse pas la vente. Ce qui ne veut effectivement pas dire que ce qui est cher est nocif ni ce qui est bon marché moins nocif!

Une nouvelle molécule peu nocive, efficace et qui ne rapporte rien, ça n'existe pas.
Si on remplace nouvelle par ancienne ayant perdu son brevet, je suis d'accord.

Il me semble néanmoins TRES souvent lire que les labos remplacent des molécules anciennes finalement assez efficaces mais dont le brevet expire par des nouvelles molécule qui le sont juste autant mais pas plus, avec des effets secondaires moins connus et surtout bien plus chères... ou que les nouveaux traitements sont hors de prix, parfois pas avec des résultats bien meilleurs...

Dans les nouvelles molécules qui sortent, le pourcentage d'innovation réelle, à savoir avec amélioration significative des effets positifs et/ou diminution significative des effets secondaires est effectivement très faible, sans doute inférieur à 5 %, en étant gentil. En gros, une véritable innovation en pharmacologie humaine tous les deux ou trois ans, pas plus. Le reste, c'est essentiellement des copies plus ou moins bien déguisées avec, au mieux, des progrès minimes par rapport à une molécule existante dix fois moins chère. Mais il ne s'agit tout de même pas, sauf exception, de molécules plus chères et moins bonnes que les anciennes...

Luc

"C'est bien, on avance... on passe de la mauvaise foi énervante à la mauvaise foi marrante!"
Et maintenant c'est l'hôpital qui se moque de la charité !
Bien joué l'attaque personnelle, ça évite de répondre aux questions.

Pour ce qui est des mdicaments, je ne sais pas; en revanche je sais que mettre une nouvelle molécule phyto sur la marché, ça coûte environ 200 millions d'euros. A ce prix-là, on peut comprendre que les industriels soient prudents (ils ont des comptes à rendre aux sacro-saints actionnaires).
Il faut dénoncer et sanctionner les conduites délictueuses mais il ne faut pas pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain, les médicaments sauvent des vies, ne l'oublions pas.

Il faut aussi ajouter que trouver de nouvelles molécules intéressantes (principalement au point de vue activité/effets secondaires) devient de plus en plus difficile,tout ayant une limite.
Les chercheurs d'il y a un siècle avaient quand même le beau rôle...

jlj

On ne doit pas être loin du milliard d'euros pour la mise sur le marché d'un nouveau médicament. Ce qui explique que la recherche se concentre essentiellement sur des pathologies fréquentes et qui nécessitent de préférence un traitement au long cours (hypertension, diabète, Alzheimer,...). Rien ou si peu pour les maladies dites orphelines et bien trop peu pour des traitements de courte durée comme l'antibiothérapie pour lesquels on court à la catastrophe dans les années qui viennent.
La seule solution pour s'en sortir ? Ne pas laisser l'entièreté de la recherche ( ou presque) dans les mains du privé et financer correctement la recherche publique.

Luc

Est ce que toute molécule de synthèse a le même coût de production ?

Si oui Luc a raison. Si non, Florian a raison.

Luc Javaux écrit: La seule solution pour s'en sortir ? Ne pas laisser l'entièreté de la recherche ( ou presque) dans les mains du privé et financer correctement la recherche publique.

Gauchiste !!!

Pas gauchiste mais souci du bien commun, un souci qui devrait tous nous animer.

R

Les coûts de production ne représentent qu'une infîme part des coûts globaux avant mise sur le marché.

Luc

Pour ce qui est des antibiotiques,peut-être qu'il faudrait refaire les recherches dans ses greniers...

jlj

Les coûts pour les nouvelles molécules me semblent pouvoir être de grande variabilité.

jlj

La seule solution pour s'en sortir ? Ne pas laisser l'entièreté de la recherche ( ou presque) dans les mains du privé et financer correctement la recherche publique.

Primo il me semble que c'est bien le cas. En France en tout cas.

Secundo, le corollaire est aussi que pour que la recherche fonctionne, il faut aussi de la recherche privée car l'intérêt économique est source de motivation.

Ai-je écrit qu'il ne fallait pas de recherche privée ?
Ai-je écrit qu'il n'y avait pas de recherche publique ?
Tout est question d'équilibre, et il me semble difficilement contestable que la balance penche largement du côté du privé, du moins dans les domaines que je connais un peu...

Luc