Non mais comme tu as écrit "la seule solution pour s'en sortir est ...." on suppose que tu trouves que ça ne va pas. Or, si on cherche à équilibrer que va t-on faire ? Diminuer la recherche privée ? Ce serait stupide et impossible juridiquement. Augmenter la recherche publique ? S'il faut atteindre les niveaux de la recherche privée c'est un peu no limit ... En plus, disons que nous ne sommes pas dans une période propice aux largesses budgetaires en la matière.

Désolé pour le H.S

Sans me mettre à la place de Luc,je pense que ce qui le tracasse surtout,ici, c'est la résistance de plus en plus grande des bactéries et de l'intérêt plus que discret de la recherche privée en ce qui concerne de nouveaux antibiotiques plus efficaces.
Et donc de se dire que si l'on veut avoir dans quelques années un panel suffisant pour tenir tête aux Staphylos et autres bactéries,il serait peut-être bon que le "public" se mouille un peu plus...

jlj

Oui, je trouve que ça ne va pas, et j'ai donné des exemples.
Non, je n'ai jamais parlé de diminuer la recherche privée qui, par définition est privée et donc peu dépendante des décisions politiques.
Oui, il me semble indispensable de financer davantage la recherche publique, c'est une question d'indépendance et même de survie.
On peut bien entendu considérer qu'on n'a pas d'argent, que c'est la crise, on peut aussi réfléchir aux vraies priorités, penser un peu moins au court terme et avoir une véritable vision d'avenir.

Luc

"La seule solution pour s'en sortir ? Ne pas laisser l'entièreté de la recherche ( ou presque) dans les mains du privé et financer correctement la recherche publique. "

J'ajouterai qu'il faut surtout que les labo de recherche publique arrêtent de travailler pour le privé pour financer leur propre recherche publique.
Pour le bien commun, il faut augmenter les financements pour la recherche fondamentale alors qu'aujourd'hui les moyens en diminution du public financent via la recherche appliquée les intérêts du privé alors même que l'intérêt pour le plus grand nombre peut être particulièrement faible.
Gogo, tu parles de ce que tu connais mal visiblement, c'est surtout là ton hors sujet.

enzo écrit: J'ajouterai qu'il faut surtout que les labo de recherche publique arrêtent de travailler pour le privé pour financer leur propre recherche publique.

Je pense qu'on touche au coeur du problème...
Je ne parlerai pas de mon labo actuel, mais celui où j'ai fait ma thèse était financé à 70% par des projets arrosés par des entreprises partenaires. On m'expliquait que c'était une chance car dans d'autres secteurs, où le privé n'a que très peu d'intérêt à investir, ils crèvent de faim. Pourtant les contreparties observables étaient bien réelles et bien pesantes... mais en effet, c'est mieux que de crever de faim.

Manuel.

Ce n'est qu'une conséquence du sous-financement...

Luc

Ce n'est qu'une conséquence du sous-financement...

En effet, mais les conséquences de cette pratique sont très nuisibles, elle génèrent des liens du type conflit d'intérêt et autres abus peut satisfaisant.
Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la galle. quand on veut tuer la recherche publique, on coupe ses sources de financement et la met aux mains du privé.

Une nouvelle molécule peu nocive, efficace et qui ne rapporte rien, ça n'existe pas.
Si on remplace nouvelle par ancienne ayant perdu son brevet, je suis d'accord.
Ok avec cette nuance Luc. Ok aussi avec ton dernier post, et je te confirme que c'est la même chose dans l'agri/viticulture. Même les organismes théoriquement publics sont très largement financés par le privé (INRA etc). Et je te rejoins sur l'idée qu si il y avait vraiment des chercheurs 100% sur fonds publics, il y a plus de chances qu'ils feraient des recherches guidées plus sur le côté efficaces et peu nocives que vers le côté qui rapporte de l'argent. Un équilibre dans l'un permettrait un équilibre dans l'autre....

Franchement Phi, je devais répondre quoi à cette question? Tu me demandes une source pour prouver que 1+1=2...

Florian

Nos messages se sont croisés mais nos raisonnements sur les financements se rejoignent....

Aujourd'hui, l'état de la recherche publique fait qu'il est quasiment impossible de travailler sans argent privé, est-ce un mal ? Oui et non. Il ne faut pas forcément diaboliser tout ce qui est privé, ni idéaliser tout ce qui est public.
Les entreprises privées ont des moyens dont les organismes publics ne disposent pas, leurs laboratoires travaillent souvent selon les bonnes pratiques de laboratoire, est-ce le cas de tous les labos publics ?
Les organismes publics peuvent être minés par les combats d'egos et les projets carriéristes.
Je suis d'accord à 100% pour donner plus de moyens à la recherche publique, mais si on le fait, qui dit aux chercheurs ce qu'ils doivent faire ?
La recherche publique sur les biotechnologies végétales est moribonde grâce à des abrutis (désolé, je n'ai pas d'autre mot) dogmatiques qui ont décidé de ce qui est bien ou mal.
En ce qui concerne la recherche médicale, il semble bien que les calculs financiers sont plus forts que l'intérêt général.
Pour donner un exemple en dehors de l'agriculture, les progrès réalisés grâce à l'expérience de la course automobile ont conduit à des réalisations techniques qui ont contribué à sauver bien des vies. Je n'ai pas l'impression que la recherche publique y soit pour beaucoup.

Florian,
Ma question initiale était de savoir en quoi la synthèse était forcément plus nocive que le cuivre. Maintenant, s'il s'agit de dire "d'accord, je pollue, mais mon voisin pollue plus que moi", pourquoi pas, mais il faudra l'expliquer au consommateur.

En ce qui concerne la recherche médicale, il semble bien que les calculs financiers sont plus forts que l'intérêt général.

D'un côté j'ai envie de dire que les industries pharmaceutiques sont là pour faire de l'argent, les personnes isolées atteintes de maladies rares ne sont pas assez "rentables" ( plus tous les problèmes de balance bénéfices/risques ), quand ont voit l'argent et le temps que prend la mise sur le marché d'une nouvelle spécialité pharmaceutique il est "normal" que l'argent rentre ensuite.

( ce n'est pas forcement ce que je pense mais ce que je crois qu'il se passe, mais peut etre me trompe-je ).

Julien

""J'ajouterai qu'il faut surtout que les labo de recherche publique arrêtent de travailler pour le privé pour financer leur propre recherche publique""

Il faudrait surtout avoir les moyens de retenir les meilleurs éléments dans le public !!
Quand je pense que le CHU de Grenoble n'a pas la possibilité de payer une jeune interne en Cardiologie ( classée dans le top 50 du concours national de l'internat ) . Elle touche 1200 e par mois en assurant en plus de ses heures , deux services de garde de week-end ...c'est tout simplement scandaleux .Pas de possibilité pour elle de rester à l'hôpital ...elle va rejoindre prochainement une clinique privée de la région .
Je me dis que nous avons du souci à nous faire . Heureusement , on constate une entrée massive de jeunes médecins étrangers dans les établissements publics .

Il faudrait aussi que l'Etat arrête de mettre systématiquement les patrons de labos à la retraite quand ils ont atteint la limite d'âge. Ils faudrait aussi que les politiques ne désavouent pas les chercheurs quand leurs conclusions ne vont pas dans le sens de leurs calculs électoraux.

"Je suis d'accord à 100% pour donner plus de moyens à la recherche publique, mais si on le fait, qui dit aux chercheurs ce qu'ils doivent faire ? "

parce que tu crois qu'à l'heure actuelle quelqu'un leur dit quelque chose? si les chercheurs ne passaient par leur temps à chercher de l'argent privé pour faire leur boulot, ils auraient du temps pour faire le boulot qu'ils sont censés faire.

"Pour donner un exemple en dehors de l'agriculture, les progrès réalisés grâce à l'expérience de la course automobile ont conduit à des réalisations techniques qui ont contribué à sauver bien des vies. Je n'ai pas l'impression que la recherche publique y soit pour beaucoup."

c'est une opposition qui n'a pas de sens! la recherche automobile, est-ce la priorité absolue du public? je ne crois pas, il y a déjà suffisamment à faire dans les domaines du bien commun essentiel.

"Il faudrait surtout avoir les moyens de retenir les meilleurs éléments dans le public !!"

En effet et ça va avec le manque de moyens dénoncé, c'est un ensemble confinant à une sorte d'abandon de la recherche, pas assez rentable mon fils!

"parce que tu crois qu'à l'heure actuelle quelqu'un leur dit quelque chose? si les chercheurs ne passaient par leur temps à chercher de l'argent privé pour faire leur boulot, ils auraient du temps pour faire le boulot qu'ils sont censés faire. "
La question est : qu'est-ce qui décidera de l'orientation des recherches, les calculs électoraux,les préjugés ou le souci du bien commun ?

"c'est une opposition qui n'a pas de sens! la recherche automobile, est-ce la priorité absolue du public?"
La recherche automobile, peut-être pas, la sécurité routière sûrement.

Et bien moi qui lisais depuis quelques jours des textes sur la toxico des pesticides et autres phéromones de synthèse juste pour continuer (au moins avec moi-même) les pistes que j'avais initiées... J'essaierai de vous résumer ce que j'ai lu plus tard. Certains points seront peut-être d'intérêt pour quelques-uns d'entre vous.

Je reviens et je vois que certains tirent ici sur ces méchants labos pharmaceutiques ... C'est pas si simple, vous pensez bien.

Pas mal de choses exactes dites depuis 2 pages. Pas mal d'erreurs aussi ou de raccourcis simplistes (là je me permets pour une fois d'être affirmatif. C'est mon domaine et j'accepte de m'auto-qualifier de spécialiste lol).

Pour que je me censure et ne reprenne pas une 20aine de phrases écrites plus haut en les commentant (sinon j'y suis encore à minuit ou plus et je vais me faire crier dessus !), je me contenterai d'écrire de manière certes un peu péremptoire, mais bon...

- Aucune 'nouvelle' molécule ne sera mise sur le marché à un prix plus élevée qu'une molécule existante si elle ne présente pas au moins un avantage

- Un chercheur académique du public ne fait (dans 99,9% des cas) pas la même chose qu'un chercheur d'un labo pharmaceutique qui identifie et développe un nouveau médicament potentiel. Ce ne sont pas les mêmes métiers (il faut d'ailleurs plus de compétences et de métiers qu'on ne le croit généralement pour développer un médicament). Si vous attendez de la recherche publique, avec son mode de fonctionnement et ses chercheurs, de découvrir des nouveaux médicaments, vous en aurez encore moins voire pas du tout. Si vous attendez du privé des nouvelles pistes innovantes où les nouveaux progrès majeurs thérapeutiques seront observés, vous en aurez peu ou pas du tout... La vraie innovation a besoin de ces "2" recherches.

- si si, certains 'labos privés' s'intéressent à des maladies rares ou à autre chose que des blockbusters potentiels. Ils y sont bien obligés, en fait, de par la nature de ce qu'est l'industrie pharmaceutique aujourd'hui. Quant aux antibiotiques, il y a pas mal de programme de recherche, mais j'avoue que moi aussi, et même si on m'a expliqué quelques pistes, je ne comprends pas complètement pourquoi certains labos pharma ne mettent pas plus 'le paquet'.

Je ne vais pas plus loin, car un tel débat sur un forum serait déjà difficile à suivre (pour moi en tous cas je crains lol) mais alors sur LPV, on s'éloigne peut-être du lieu le plus adéquat... même dans le post 'bio, être ou ne pas être certifié'.

Cheers et amitiés à tous,

jm

Si vous attendez de la recherche publique, avec son mode de fonctionnement et ses chercheurs, de découvrir des nouveaux médicaments, vous en aurez encore moins voire pas du tout.

surtout lorsqu'elle passe son temps à faire de la recherche appliquée aux programmes de développement de médicaments déjà trouvés par les firmes privées.

"La question est : qu'est-ce qui décidera de l'orientation des recherches, les calculs électoraux,les préjugés ou le souci du bien commun ?"

mais cette question, il faut se la poser à chaque instant et installer par la loi suffisamment de barrières et contrôles pour que les abus signalés ne puissent se réaliser. On voit qu'on en est loin avec les abus récents du médicament où ceux qui sont censés juger des bienfaits de nouveaux produits contribuaient en fait à leur développement initial dans le privé.

Je reviens et je vois que certains tirent ici sur ces méchants labos pharmaceutiques ... C'est pas si simple, vous pensez bien.

Je pense qu'on était assez loin de ce discours simpliste...

Aucune 'nouvelle' molécule ne sera mise sur le marché à un prix plus élevée qu'une molécule existante si elle ne présente pas au moins un avantage

Je suppose que c'est une blague ?
Je peux donner des dizaines d'exemples qui contredisent cette affirmation.
Il faut bien entendu pour cela distinguer avantage présenté comme tel par le labo et avantage réel observé en pratique clinique, ce qui est tout à fait différent...

Luc

Aucune 'nouvelle' molécule ne sera mise sur le marché à un prix plus élevée qu'une molécule existante si elle ne présente pas au moins un avantage

"Je suppose que c'est une blague ?"

On ne saurait mieux dire, Luc.

J'ajouterai quand même:
elle présente au moins un avantage: celui d'être plus chère

Enzo, pas mal chercheurs s’en sortent très bien au niveau financement et passent beaucoup de leur temps à travailler, c'est-à-dire chercher et parfois trouver. Il faut prendre avec du recul toutes les plaintes de ceux qui disent passer leur temps à rechercher des financements. Le vrai débat est la balance du financement entre de la recherche orientée (appliquée) et la recherche fondamentale pure… Mais là, en France, on est plutôt bien loti dans de domaine, malgré tout ce qui se dit.

On voit qu'on en est loin avec les abus récents du médicament où ceux qui sont censés juger des bienfaits de nouveaux produits contribuaient en fait à leur développement initial dans le privé.

Tu sais, il m’est difficile de faire la part du vrai et du faux dans tout ce qu’on lit sur les conflits ou liens d’intérêt. Il y a eu des abus et des fraudes, c’est certain, et cachés trop longtemps ; c’est là où je vois le vrai dysfonctionnement. Mais tout le système est bien loin d’être pourri même s’il peut probablement être amélioré (et parfois pas là où on le montre du doigt aujourd’hui).
Il faut quand même retenir une idée : qui, par exemple, est plus à même de juger des données de toxicologie d’un candidat médicament qu’un toxicologue du médicament. Donc il connait bien le monde de la toxicologie du médicament et par essence, il a côtoyé l’industrie pharmaceutique. Il a probablement été consultant à un moment de sa vie pour l’industrie pharma avant d’être expert pour une autorité sanitaire… donc il a touché de l’argent pour son travail.
Autre façon de dire cela, je ne pense pas qu’une personne qui n’ait pas participé à des programmes de développement de médicaments pour l’aspect toxicologie serait un bon expert pour une agence sanitaire pour juger de cet aspect pour une nouvelle molécule.
Ce que je veux dire, c’est que lorsque tu es expert dans ce type de domaine, tu as obligatoirement eu des liens d’intérêt avec plusieurs acteurs.
La probité de chacun (et c’est un paramètre humain) est un facteur essentiel pour que les choses tournent correctement.

Luc,
Je ne t’attribuais pas ce discours simpliste.
Pour ta remarque sur ma blague, je pense qu’on ne parle probablement pas de la même chose mais que nous sommes d’accord sur le fond, comme l’indique ta remarque sur la pratique clinique. En tant que médecin, tu es le « client » de pas mal de monde dans l’industrie pharma (forces de visites, marketing, prolongation des lignes de produits…) et tu dois voir pas mal de visiteurs médicaux. Je suis (enfin j’étais) à l’autre bout de la chaine où le « client » est le malade.

Je parlais donc de ‘nouvelle’ molécule au sens de réponse innovante à un besoin thérapeutique (j’ai en tête un médicament –un vaccin- qui ne répond pas à un vrai besoin thérapeutique, à mon sens, mais qui se vend très bien en le ‘créant’… une partie des experts pensent comme moi, une autre non ; mais c’est une autre histoire). Tu as raison de dire qu'il y en a peu; tu disais une tous les 2-3 ans, oui c'est de cet ordre pour les véritables innovations thérapeutiques qui comblent un besoin non ou mal satisfait, un peu plus pour celles qui augmentent de manière intelligente l'arsenal thérapeutique.

Une nouvelle molécule dans une indication déjà soignée ou un me-too, pour obtenir une AMM et le remboursement (gage de ventes…) doit apporter une ou plusieurs améliorations par rapport à l’existant (en vrac : meilleure pharmacodynamie, moins d’effets indésirables, meilleure compliance, formulation retard, prix, mécanisme différent, potentiellement synergique ou ciblant mieux une certaine population de patients…) par rapport aux traitements existants. J’ai la faiblesse de croire qu’elles doivent être réellement observées et validées en essais cliniques. Après, l’utilisation sur la population (Phase IV, pharmacovigilance, remontées des médecins ou patients) peut changer la donne et montrer finalement que cette nouvelle molécule présente finalement des inconvénients non-anticipés que les anciennes molécules n’avaient pas. Son statut est normalement révisé par les autorités.

En revanche, je te suis dans le fait que tu dois voir défiler dans ton cabinet une multitude de ‘nouveaux produits’ pas forcément remboursés d’ailleurs (une AMM sans remboursement n’est souvent pas bon signe…), pas forcément mieux que des anciens –ou sur un aspect mineur- mais juste issus des cerveaux des départements marketing qui changent un petit truc pour faire ‘plus mieux’. Plus les effets de co-marketing des labos qui peuvent multiplier les ‘packagings’ du même produit ou les ‘specialty laboratories’ dont l’objectif n’est pas vraiment l’innovation. Ce n’est pas pour moi des ‘nouvelles’ molécules.

Maintenant, si tu as des exemples de ‘nouvelles’ molécules mises sur le marché plus chères et sans véritable avantage par rapport à un traitement déjà existant, je suis preneur car toujours avide d’apprendre (ce serait amusant d’apprendre cela sur LPV  ). J’espère simplement qu’il n’y en a pas des dizaines, car ça ferait vraiment mal à une partie des gens qui travaillent pour cette industrie.

Maintenant, si tu as des exemples de ‘nouvelles’ molécules mises sur le marché plus chères et sans véritable avantage par rapport à un traitement déjà existant, je suis preneur car toujours avide d’apprendre (ce serait amusant d’apprendre cela sur LPV  ). J’espère simplement qu’il n’y en a pas des dizaines, car ça ferait vraiment mal à une partie des gens qui travaillent pour cette industrie.

Il suffit d'observer la réponse des firmes quand une de leur molécule tombe dans le domaine public et que les génériques commencent à affluer.
Deux solutions pour la firme si elle veut continuer à vendre : baisser ses prix ou sortir une "nouveauté" qui sera à nouveau brevetée.
Dans ces nouveautés, sorties comme par hasard au bon moment, on a les énantiomères lévogyres des molécules qui viennent de perdre leur brevet.
Il faut voir avec quelle imagination on vient nous présenter ces "nouveautés" comme révolutionnaires. Plus efficaces : "vous pensez bien docteur, avec 5 mg, on a la même efficacité qu'avec 10 mg de la forme racémique (en plus, ils nous prennent pour des idiots)". Moins d'effets secondaires : je cherche encore. Mais surtout plus chères : en fait au prix de l'ancienne formule quand elle était encore brevetée. Et c'est reparti pour une vingtaine d'années...

Luc

Autre façon de dire cela, je ne pense pas qu’une personne qui n’ait pas participé à des programmes de développement de médicaments pour l’aspect toxicologie serait un bon expert pour une agence sanitaire pour juger de cet aspect pour une nouvelle molécule.

bah non désolé, le médécin qui est formé par la firme et qui prescrit son médicament n'est pas le mieux placé pour être indépendant dans sa prescription. va voir ici pour te convaincre qu'une partie de la profession est convaincu de cela.
Alors a fortiori quand il s'agit d'un organe de contrôle, il est bien que celui qui contrôle n'ait pas eu des intérêts dans ce que qu'il contrôle, la probité de l'être humain est un voeux pieu si l'on n'y met pas des règles forts. le mediator et autres cas d'espèce sont là pour le rappeler.

Enzo, pas mal chercheurs s’en sortent très bien au niveau financement et passent beaucoup de leur temps à travailler, c'est-à-dire chercher et parfois trouver. Il faut prendre avec du recul toutes les plaintes de ceux qui disent passer leur temps à rechercher des financements. Le vrai débat est la balance du financement entre de la recherche orientée (appliquée) et la recherche fondamentale pure… Mais là, en France, on est plutôt bien loti dans de domaine, malgré tout ce qui se dit.

tu me parais très optimiste pour nier la fuite de nos chercheurs, pour nier la forte diminution des moyens de recherche. Alors bien sûr dans les domaines dits "porteurs" (mais qui coïncident souvent comme par hasard à ce qui permettra un fort développement industriel), il y a des moyens et des gens qui font de la recherche qui sert au plus grand nombre mais dans tout ce qui n'est pas rentable, c'est la bérésina. Le téléthon ne se serait pas autant développé si il n'avait pas mis au grand jour les carences des choix politiques et le désengagement de l'Etat, un peu comme les restau du coeur croissent au fur et à mesure que la pauvreté augmente.

le médécin qui est formé par la firme et qui prescrit son médicament n'est pas le mieux placé pour être indépendant dans sa prescription

Des médecins formés par une firme ?
Informés peut-être, mais formés c'est autre chose.

Luc

Informés peut-être, mais formés c'est autre chose.

Dans certains cas ça va au delà de la simple information indépendante, si tu suis le lien mis plus haut (et que tu connais), tu en auras quelques exemples.

Et oui, tu pensais donc en particulier au prolongation de lignes de produits ! C'est devenue une véritable spécialité de certaines divisions.
Beurk, nous autres chercheurs, on n'aime pas ça.
Dans ton cas, aujourd'hui, seul l'enantiomère actif aurait le droit d'être commercialisé; les autorités n'acceptant plus (ou pratiquement) les mélanges racémiques. Il y a 20 ans, les autorités étaient plus... souples.
Autre attrape couillon, les reformulations où la galénique ou le device utilisé n'apporte pas vraiment grand chose. Mais tout cela n'est pas vraiment innovant pour moi. Un nouveau produit, pas une 'nouvelle' molécule.
Quant au prix des génériques, je suis de ceux qui pensent que c'est une honte qu'ils soient si chers !

Mais ça permet de financer des recherches (entre autres.... je sais, il y aussi les actionnaires... mais vous connaissez beaucoup d'industries qui investissent 20-30 % de leur CA en R&D ? voire même 100 % des bénefs comme certaines grosses biotechs.

Enzo, ta première réponse ne correspond pas vraiment à ce que je dis sur les liens ou conflits d'intérêt. Un bon expert est spécialiste et par essence aura travaillé avec des labos pharma sur des projets de développement. Les gens qui veulent mettre comme experts en toxico (toujours dans mon exemple) dans les commissions des autorités sanitaires des toxicologues purement universitaires qui n'ont jamais eu un lien avec l'industrie -si ça jamais existe- font une énorme erreur. Il faut des personnes expérimentées. Je préfère voir un dossier reviewé par un gars qui a travaillé chez Pfizer plusieurs années et été consutant pour plusieurs labos, tout en étant prof à la fac de pharma, qu'un toxicologue théoricien qui n'aura ni de sens pratique ni surtout d'intuitions qui viennent souvent d'une expérience vécue. Il y aura obligatoirement des liens d'intérêt, qu'il ne faut pas confondre avec des conflits d'intérêt. Je ne peux pas te mettre de liens internet comme toi , mais heureusement j'entends aussi ce discours dans les agences, concernées, dans les sociétés savantes, dans les associations de patients, dans les syndicats professionnels pharma et chez des cliniciens Finalement toutes ces histoires vont mener à un renforcement des phases de pharmacovigilances et c'est plutôt bien.

Les problèmes d'intégrité, de conflits d'intérêt, de scandale majeur se situent souvent ailleurs (lobbies, implications des politiques...à ce sujet combien de non-scandales pour un scandale "mediator" ?), rarement au niveau des 'techniciens' que l'on a tendance à montrer du doigt en ce moment en faisant des amalgames. Mais sans ces techniciens, je crains le pire pour la sécurité des malades.

Quant au deuxième paragraphe, tu n'as pas idée à quel point je suis au plein milieu de tout cela depuis 18 mois et je n'ajouterai rien de plus que le fait qu'il faut regarder derrière l'arbre qui cache la forêt... Par éthique et confidentialité, je ne te parlerai pas de l'opération de ce we dont tu parles mais sur laquelle il y aurait beaucoup à dire lol. Peut-être l'ancienne équipe scientifique en parlera un jour...

Les problèmes d'intégrité, de conflits d'intérêt, de scandale majeur se situent souvent ailleurs (lobbies, implications des politiques...à ce sujet combien de non-scandales pour un scandale "mediator" ?), rarement au niveau des 'techniciens' que l'on a tendance à montrer du doigt en ce moment en faisant des amalgames. Mais sans ces techniciens, je crains le pire pour la sécurité des malades.

t'inquiète, je ne me trompe pas de coupable et les "techniciens" qui sont à la base des conflits d'intérêt ou des pantouflages, ne sont que la partie voulue d'un iceberg entretenue par l'absence volontaire de décisions politiques.

Dans certains cas ça va au delà de la simple information indépendante

L'information venant d'une firme n'a rien d'indépendant, c'est une évidence, et pour les médecins aussi (j'espère même surtout), tu peux me croire.
Mais ça ne reste qu'une information. En aucun cas une formation, qui reste l'apanage des universités.

jmg, nous sommes d'accord.

Luc

Un bon exemple est sans doute l'arsénite de soude. Parfait pour la lutte contre l'Esca, il a été utilisé à outrance et n'importe comment par les viticulteurs (jusqu'à le passer au canon, sans protection, ce qui est criminel pour l'homme et l'environnement...). Débile. Au lieu de réserver sont utilisation, on l'interdit, purement et simplement. Les conséquences dans certaines parcelles sont dramatiques, entrainants des coûts de production supplémentaires hallucinants, voire la disparition, à terme, peut-être, de certains cépages dans certaines régions.

Il me semble avoir lu à l'époque qu'il avait été interdit car malgré les meilleures protections pour les utilisateurs, on retrouvait la matière active dans leur sang.
C'est la raison pour laquelle on n'a même pas attendu d'avoir utilisé les stocks déjà produits.

Au delà de ça, on paie sûrement avec l'esca une forme de dérive de notre viticulture. La vraie question à se poser serait bien de se demander pourquoi on en est arrivé là.

Pour recentrer le débat par rapport à son titre, je voulais simplement faire une petit parallèle.
Imaginons un "médecin autoproclamé" qui aurait de "bons" résultats sur les gens qu'il "soigne". On lui demanderait au mieux d'arrêter son activité et au pire on le mettrait en prison. J'ai bien mis tous les guillemets possibles pour éviter de heurter les médecins qui vont lire et surtout l'un d'entre-eux qui a toute mon estime malgré nos différends...

Pour le bio, c'est un peu pareil et cela n'a rien avoir avec la qualité des produits qui en sont issus. Il y a des règles que personne n'est contraint de suivre s'il n'est pas d'accord.
Le terme bio est protégé et veut dire que ceux qui s'en réclament doivent suivre au minimum un cahier des charges c'est à dire avoir la totalité de la production en AB, avoir passé la période de conversion et accepter les contrôles.
Dans le cas contraire, il y a utilisation abusive du terme "bio". Donc l'agriculture bio est certifiée ou alors elle n'est pas bio.

Certains vins en conventionnels sont très grands, certains vins produits sans pesticide mais avec la volonté de ne pas être certifiés peuvent aussi être de grands vins.
Il existe de très mauvais vins en bio ou biodynamie comme il en existe de très grands.

Le terme bio est protégé et veut dire que ceux qui s'en réclament doivent suivre au minimum un cahier des charges c'est à dire avoir la totalité de la production en AB, avoir passé la période de conversion et accepter les contrôles.
Dans le cas contraire, il y a utilisation abusive du terme "bio". Donc l'agriculture bio est certifiée ou alors elle n'est pas bio.

Je pense que tout le monde sera d'accord avec ça.
Ce qui n'empêche pas un vigneron consciencieux de travailler dans l'esprit du bio sans le revendiquer, pour des raisons qui lui sont propres et qui relèvent de la liberté de chacun.

Luc

Ce matin, j'avais le contrôle Ecocert bio et biodynamique (Biodyvin)...