Je change un peu de sujet, mais en ce moment je lis un livre intéressant (pub gratuite ) ) sur les pesticides "pesticides, révélations sur un scandale francais" de Fabrice Nicolino et François Veillerette et en relisant ce forum je suis tombé sur cette phrase...

"J'ai aussi la faiblesse de croire qu'on peut polluer en utilisant des produits "bios" et respecter l'environnement avec des produits chimiques.
Cette diabolisation de tout ce qui est "chimique" m'irrite au plus haut point. "

Stéphane alias "chouffe" lis ce livre et ensuite on reparle de la diabolisation des produits chimiques...

patrick b

Patrick,

Je n'ai pas dit que les produits chimiques utilisés n'importe comment était la solution ! Bien au contraire !
Je suis plus pour le bio que tu ne le crois.

Je suis simplement mesuré, ce sont les extrêmes qui m'irritent, dans le chimique comme dans le bio.

Eric Monné écrivait:

---

> Je compare par rapport aux rendements d'avant mon
> acquisition et ceux de mes voisins non bio.

Si le travail des terres est récent, selon le porte-greffe et son type d'enracinement, la nature de tes sols, il est normal que tu aies une phase tès dépressive au niveau des rendements. S'ils ne te conviennent pas ne va pas trop loin dans la descente, un rééquilibrage ne pourrait se faire que par un apport massif d'engrais et de matière organique, ce n'est jamais bon.

>Mais
> tu as raison le problème est complexe et je manque
> de temps et de compétence pour aller plus profond
> sur le sujet.

Il est bon de s'adjoindre les conseils de quelqu'un dont c'est le métier, qui pratique sur des terroirs différents, a une longue expérience suivie de résultats tangibles sur le terrain, n'est pas un farfelu illuminé, ces gens là sont rares :-)

> Toujours est-il que même avec des
> rendements plafonnant três/trop bas je préfère le
> goût et l'acidité de mes raisins actuels.

C'est un choix, l'acidité supérieure est une constante en bio, où en effet les apports de potasse sont généralement assez modérés. Si techniquement et philosophiquement cela se justifie, un pH bas sur des rouges permet de diminuer largement les doses de SO2, il n'est pas sûr par contre que cela rentre dans les canons du dégustateur moderne :-).

Pour peu que l'on se lance dans l'élevage sous bois récent, aves l'adjonction de tanins pyrogalliques qu'il implique, le résultat peu se révéler catastrophique avec des acidités que l'on pourrait pourtant juger à l'origine équilibrées.

Mais bon, dans l'"arsenal" utilisable en bio, tu peux parfaitement faire des apports réguliers et aisés de potasse, sous forme de vinasse de betteraves par exemple, si tu choisis une forme organique et non minérale parce que tes sols te l'imposent.

De mon côté ce n'est pas une option que je choisis, et quand par malheur un de mes bulletins d'analyse de vin tombe dans les pattes d'un oenologue, il a une attaque et me recommande de désacidifier immédiatement, les pH étant peu communs pour mon secteur :-)

> Mais on
> s'éloigne du sujet sur l'éventualité d'être ou ne
> pas être certifié en bio.

Pas tout à fait, si l'on considère cet exemple comme un petit élément de preuve que même en bio il y a des "outils" efficaces, permettant d'obtenir les mêmes résultats qu'en conventionnel sur ce point, et donc que la simple validation d'un cahier de culture par un organisme quand on travaille réellement en propre n'est quand même pas une chose totalement insurmontable techniquement.

Didier

Didier,

Merci pour ces explications détaillées qui me donnent quelques pistes de réflexion. Mais n'as tu pas des rendements significativement plus bas que tes voisins en conventionnel ?

Eric Monné écrivait:

---

> Mais n'as tu
> pas des rendements significativement plus bas que
> tes voisins en conventionnel ?

Si, mais en raison de choix techniques. Un ami en bio à quelques kilomètres d'ici livre en coopérative des rendements qui sont dans la moyenne de ceux de l'appellation, heureusement pour lui, sinon il mettrait la clé sous la porte.

Didier

Bonjour,

Je viens de lire l’ensemble du thème (j’ai commencé hier, c’est que c’est long !!!).

Entant que « inculte en viticulture », plusieurs points m’ont étonnés, parfois choqués, je tiens à vous en présenter quelques un...

1) Tout d’abord, je pensais (vision simpliste idéaliste certainement) que les engrais étaient interdits... Je ne comprends pas bien la logique qui interdit d’arroser (c’est bien interdit ? à Bordeaux oui, mais ailleurs ?) et qui autorise l’utilisation d’engrais...

2) Je suis tombé sur une émission documentaire à la télé, qui présentait un vigneron faisant de la viticulture biologique. J’ai du mal comprendre, car le sujet abordé était l’environnement, mais en terme d’écosystème et non de chimie...
Cet homme implantait des nids à mésanges, des chouettes, des souris etc. et ne désherbait pas ! Son questionnement était basé sur la création et l’entretien d’un écosystème plutôt que dans l’utilisation réglementé de différentes substances (même si c’est certainement lié)
Qu’est-ce donc que cela ? Qu’en pensez-vous ?

3) Au sujet des produits toxiques pour l’homme, je m’interrogeais quant à la question de l’alcool. Non pas de l’éthanol mais du méthanol ! Savez-vous si du méthanol est retrouvé dans le vin, en quelle proportion, si le fait d’enlever la rafle ou pas module sa présence, la barrique a-t-elle un rôle etc. ?

4) Pour terminer ; mon point de vue d’acheteur face à la question bio. Ma réponse est simple... Cela va peut-être paraître idiot, mais ce qui m’intéresse lorsque j’achète un vin à « l’aveuglette », c’est la critique et non pas la manière dont il est confectionné... Je vais avoir envie de déguster un vin dont j’ai entendu beaucoup de bien, mais pas d’un vin X parce-qu’il est bio...
Par exemple, plusieurs d’entre vous ont su me donner l’envie de goûter votre vin, parce que j’ai senti dans vos propos que vous y mettiez du cœur. J’ai la faiblesse de croire que lorsque l’on fait un produit avec son cœur, ce dernier, bio ou pas bio, ne peut qu’en avoir le reflet !

Ainsi, En gros, je m’en fou que le vin soit bio ou non tant qu’il est bon !
Le consommateur est bien trop inculte dans ces domaines pour être sensibilisé de manière juste et objective. Vous ne pensez pas ?

Cordialement,
JU

Julien,

Je pense que certaines de tes questions techniques pourraient faire un sujet à elles seules tant elles sont vastes. Peut être Didier pourra te donner plus d'éléments. Concernant tes deux remarques les plus proches du sujet.

Oui on utilise des engrais dans les vignes. Les bios uniquement des engrais organiques. Le reste des engrais chimiques. C'est même l'une des plus grosses source de pollution, notamment pour les nappes phréatiques.

Pour ton point 4. Il y a 30 ans qui se souciait de l'effet de serre. Des pollutions directes, des frais de dépollution. L'amiante était hautement encouragée, le cow boy marlboro, n'en finissait pas de voir les soleils se coucher, les commerciaux des firmes agrochimiques buvaient le glyphosate après avoir fourni en agent orange l'armée américaine au Vietnam. Depuis l'amiante est prohibée, le cow boy a vu son dernier couché de soleil, les frais de dépollution dus aux pesticides rendent l'eau plus chère dans certaines régions de France.

Sur le plan viticole, l'acidité des vins ne cessant de baisser sous l'effet des déséquilibres induits entre autre par la stérilité de terres gavées de chimie. Les domaines les plus prestigieux et d'autres vignerons se sont convertis à la viticulture biologique et éventuellement biodynamique.

C'est ce que nous avons fait, dés notre premier vin en 2001. Au début je n'ai pas cherché la certification pour à peu prés les mêmes raisons exposées dans les messages contres de cette discussion. Au fil du temps, cette situation m'est apparu gênante. Puisque nous avions choisi de travailler ainsi. Puisque nous travaillions ainsi de manière rigoureuse. C'est à dire sans s'autoriser un autre mode de culture, même en cas d'impasse. Puisque nous communiquions là dessus. Puisque nous ne pouvions convaincre le monde entier de l'honnêteté de notre démarche. Pourquoi ne pas accepter la certification.

Je dois dire qu'au début nous ne nous sommes pas imposés du jour au lendemain de ne pas avoir recours à des produits de synthèse. Cela s'est fait en travaillant de cette manière. En constatant que c'était faisable. C'était simplement une autre façon de faire. Qui marchait. C'est pour cela que l'argument qui consiste à prétendre préférer le bio tout en se réservant la possibilité d'utiliser des produits de synthèse ne me semble pas crédible. Parce qu'en agriculture il n'y a pas qu'une voie. Le bio en est une parmi d'autres qui se suffit à elle même. Et qui fonctionne sans l'aide d'autres techniques.

Je comprends que la manière dont est produit le raisin ne t'intéresse pas. Que seul le résultat compte. Mais aujourd'hui qui achèterait une maison contenant de l'amiante, du boeuf aux hormones, un jardin pollué. Pourtant cette maison pourrait être confortable, cette viande fondante, les fruits de ce jardin énormes.

Il me semble que les choses évoluent. Les amateurs qui visitent notre cave ont envie d'en savoir plus sur notre manière de travailler. Supposons que mes vignes soient travaillées par des esclaves de dix ans. Le produit final ne serait pas moins bon. Pourtant mes clients aimeraient-ils toujours autant notre vin ?

Donc pour les consommateurs que cela intéresse, il y a la certification, la garantie d'une méthode de travail précise. C'est un plus dans le respect du consommateur. Rien d'autre. Ils sont aujourd'hui un certain nombre à y attacher de l'importance. Peut être seront ils plus nombreux demain. Je l'espère. Peut être ne seront ils pas plus nombreux. En attendant nous aurons essayé une méthode de travail qui, si elle n'est pas parfaite. A au moins l'intérêt de prouver qu'elle est une alternative crédible. Et pour cela rien ne vaut une activité contrôlée

Eric,

Merci pour ta réponse, tu apportes un point de vue intéressant qui mérite d’être entendu. Mais es-tu certain que tous les produits utilisés sont « neutres » pour la nature ? Peut-être sont-ils tout simplement « moins mauvais » non ?

Lorsqu’un vin « s’inscrit » dans le biologique, l’information est-elle mentionnée sur la bouteille de manière systématique ?

Cordialement,
JU

Lorsqu’un vin « s’inscrit » dans le biologique, l’information est-elle mentionnée sur la bouteille de manière systématique ?

Non. Il y a des domaines qui se font certifier et qui ne l'indique pas sur l'étiquette (question d'image pour certains).

Eric

Julien,

Tu as raison, la seule certitude c'est que les trois principales sources de pollution à différents niveaux, engrais chimiques, herbicides et systémiques sont exclues du travail en bio certifié.

Pour la mention sur l'étiquette, Nous sommes dans le cas que cite Eric. Mais j'envisage de le faire figurer dés le millésime 2007. Pour les mêmes raisons que la décision de certification.

Pour la mention sur létiquette, Nous sommes dans le cas que cite Eric. Mais jenvisage de le faire figurer dés le millésime 2007. Pour les mêmes raisons que la décision de certification écrit:

Oui je trouverais cela logique en effet...

Je lance une rubrique pour le méthanol...

Bien à toi Eric Monné,
Bien à toi Eric B,
Cordialement,
Julien

Et au sujet de la volonté de (re)créer un écosystème (implanter des nids etc.), comment cela s’appelle-t-il ?

JU

Je suis tombé là dessus au hasard de lectures sur le web sans priori autre qu'un scepticisme ouvert d'esprit sur la question de la biodynamie.

Mais faut tout de même pas avoir peur du ridicule pour oser écrire ça :

"Frottez vos mains et ensuite posez les sur une bouteille d’un vin en levures sélectionnées et une autre en levures indigènes et vous sentirez que le vin en levures indigènes bouge, l’autre rien ne se passera"

Je ne voulais pas ouvrir un post pour ça même si je ne suis pas sûr que cela ait quelque chose à voir avec la question de la certification bio

Et oui Olivier, en lisant cela je mesure la marge qui existe entre les intervenants de cette discussion et les carricatures qui peuvent être lachées dans la nature.

En favorisant les amalgames avec les vignerons bio du réel. Sur lesquels ce genre de propos ne peut que rejaillir négativement. Ces divagations ne permettent pas au consommateur de se faire une idée réaliste du travail naturel. C'est pour cela qu'il me semble important d'expliquer le cadre, aussi rationnel que précis de la cerification en bio.

Entièrement d'accord avec toi !
Et c'est en ce sens que l'expression argumentée de vos différentes sensibilités sur LPV est instructif au plus haut point et aide à se faire un point de vue sur ces questions.

Etre en bio est avant tout un choix philosophique par rapport à l'utilisation des produits chimiques de synthèse. Par contre, la certification donne une authenticité à cette démarche car elle atteste du respect des engagements.
Sans certification, on ne peut pas être sûr que la personne est vraiment en bio, tout simplement!

Peut-être peut on également être dans une relation de confiance avec le viticulteur, peut-être a t'on pu observer sur place l'état de ses vignes et n'avoir aucun doute sur sa bonne foi et son engagement.
Je rappelle par ailleurs que tout reglement est fait pour être contourné et que la certification n'échappe pas à la règle...

Luc

Peut-être a t'on pu observer sur place l'état de ses vignes et n'avoir aucun doute sur sa bonne foi et son engagement.

Je ne pense pas qu'il suffise de passer (au mieux) une petite heure dans les vignes pour avoir une idée de ce que le vigneron met dans celles-ci. Tout au plus, tu verras qu'il désherbe mécaniquement. Pour le reste

Eric

D'accord avec Eric, voir n'est pas savoir. Des trois catégories de produits polluants, seuls les désherbants chimiques laissent une trace visuelle.

La confiance est nécessaire mais pas suffisante pour éliminer le doute. De plus, l'immense majorité des consommateurs ne peuvent pas se déplacer pour voir ou connaître le vigneron. Et puis voir quoi ?

C'est en premier lieu à ceux là que s'adresse la certification. Et aussi aux vignerons qui n'ont pas le temps, l'envie ou le talent de commmuniquer. Comme le disait Didier Michaud, on est certifié, on le fait savoir et puis on passe à autre chose.

"Je ne pense pas qu'il suffise de passer (au mieux) une petite heure dans les vignes pour avoir une idée de ce que le vigneron met dans celles-ci. Tout au plus, tu verras qu'il désherbe mécaniquement. Pour le reste "

Quand tu te promènes dans les vignes, que tu observes une grande biodiversité, que les coccinelles sont abondantes, que le sol est meuble, que la maturité est largement en avance sur la vigne lunaire voisine, c'est autre chose que la simple absence de désherbage chimique... Dans ce cas, franchement, je n'ai pas besoin de certification.

Luc

JU écrit: Merci pour ta réponse, tu apportes un point de vue intéressant qui mérite d’être entendu. Mais es-tu certain que tous les produits utilisés sont « neutres » pour la nature ? Peut-être sont-ils tout simplement « moins mauvais » non ?

-> Sans pour autant diminuer le mérite des viticulteurs bio, il faut clairement dire que le Bio pollue aussi. Peut-être de façon moins perverse et grave, mais certainement pas négligeable.

1) Les insecticides Bio existent et sont toxiques (extraits végétaux certes, mais tout de même poisons violents)
2) Le sulfate de cuivre est autorisé, et largement utilisé, à tel point que de nombreuses parcelles sont saturées de Cu2+, qui sans être hautement délétaire reste toutefois toxique et néfaste.

C'est pour cela qu'une lutte chimique raisonnée peut être plus respectueuse à mon avis de l'environnement qu'une lutte biologique irrespectueuse.

L'idéal pour l'environnement sera toujours un viticulteur bio qui lutte de façon raisonnée, ce qui est -à priori- le cas largement majoritaire des viticulteurs qui ont choisit le bio par respect pour la nature; et même de ceux qui l'ont fait pour préserver la qualité du vin en préservant la qualité des sols.

En préférant le maintien d'un écosystème dynamique au recours aux aux pesticides, on fait encore un pas en avant, tant dans la préservation de l'environnement que dans le développement durable, et -souvent- de la qualité des vins produits (mais sans généraliser).

Mais reste que le cuivre est utilisé en préventif contre les maladies fongiques, à mon avis par toutes les catégories de viticulteurs précitées, au vu de l'importance de la menace. (si il y a des exceptions je serais interessé de le savoir)

Je m'enthousiasme donc sincèrement pour le bio, mais je n'irai pas prétendre que cela constitue un impact zéro sur l'environnement. Par contre je suis tout à fait sensible à l'argument d'Eric : je n'irai pas acheter une maison pleine d'amiante, je refuserais d'acheter son vin si il exploitait des enfants de 10 ans pour le faire, et chaque fois que les hommes obtiennent un résultat plaisant à leur goût mais qu'ils sacrifient des choses plus belles encore pour obtenir ce résultat, je considère qu'il s'agit ni plus ni moins d'un délit ou un crime. Bouziller durablement les équilibres naturels pour faire un vin dont seuls quelques privilégiés pouront vanter les excellents mérites (éventuels!) est pour moi anormal, et j'en tiens compte pour mes achats. Cela me semble un devoir civique, et j'avoue ressentir de la peine lorsque j'entends dire que cela n'a aucune importance par rapport au gout du vin

J'ai notamment mis un frein à mes achats de Bollinger en attendant qu'ils se décident à montrer du respect pour cette généreuse terre de champagne qui leur rapporte tant.

Comme en toute chose il faut cependant être modéré : les grands enjeux environnementaux ne sont pas sur le vin mais sur le pétrole.

Cette discussion arrive à son terme et je suis assez étonné qu’elle ait suscité autant d’intérêt. Preuve que le problème est complexe. Que les mentalités sont en évolution. Je ne crois pas qu’une telle discussion aurait pu avoir lieu il y a 5 ou 10 ans. Et je me réjouis de voir que l’on peut expliquer une démarche en dépassant l’armada de clichés qui ont jusqu'à présent accompagné les vignerons bios. Même si je comprends, en partie l’origine de ces clichés. Le non conformisme de la démarche, l’opportunisme de certains bios, les résistances des industriels et institutions en place pour une démarche minimaliste, économe qui substitue l’action, l’observation, le respect de l’environnement et des consommateurs au badigeonnage d’une noria de molécules de synthèse officielles toujours plus sujette à caution (voir le site gouvernemental sur les produits écartés de la liste des homologués, dont aucun produit bios).

Je comprends aussi les réactions énervées, voire le dédain de certain pour la certification. Dans un pays/une profession où l’individualisme, la défiance vis-à-vis des autorités, voire le machisme sont presque un signe de qualité. Plus sympathique et glamour qu’une acceptation d’un contrôle de son travail par autrui au seul bénéfice des consommateurs.

Le vigneron pestant contre l’administration, rétif à tout contrôle. Qui sait quand et où il peut polluer. Qui sait ce qui est bon pour vous, pour lui. Et surtout qu’on ne vienne pas en plus surveiller s’il respecte autant la nature qu’il le dit. S’il le dit, alors c’est indiscutable. Est éminemment plus sympathique que le vigneron bio ne se satisfaisant pas des apparences dans les vignes et considérant la certification par un tiers comme un critère de transparence et de respect du consommateur.

Il n’empêche que le chemin est encore long. Au niveau des autorités déjà, pour qu’enfin soit reconnu qu’il n’existe pas qu’une voie en agriculture. Que le bio soit aidé au moins au même niveau que le reste. Et que le retard accumulé par rapport aux pays voisins soit enfin comblé.

En attendant les vignerons bios certifiés peuvent continuer à travailler. En pensant que se soumettre volontairement à un contrôle est un plus pour le consommateur. Parce qu’il n’y a pas d’autre alternative, même s’il existe une marge d’erreur, même si aucun système n’est parfait, pour garantir un mode de culture réputé moins polluant que le conventionnel. Pour garantir que dans le processus aucun centime n’a été dépensé en polluants. La confiance peut bien être là, les coccinelles dans les vignes, ça ne remplacera jamais un contrôle à la source. Parce que les apparences peuvent être trompeuse. Parce que rien ne vaut un médecin dont le diplôme est garanti par une université. Parce que rien ne vaut l’AOC pour garantir le terroir d’origine d’un vin, rien ne vaut la certification en bio pour garantir le respect d’un mode de culture affiché.

Effectivement, cette discussion arrive à son terme et, fidèle à son habitude, Éric Monnet a l'intention d'avoir le dernier mot, d'écrire le dernier post... :-) Loin de moi l'idée de lui contester cette petite coquetterie, si cela lui fait plaisir.

Néanmoins, son post me pousse à réagir, moi aussi, pour dire mon "mot de la fin".

Je n'ai pas lu, dans ce débat, ce que voudrait en conclure Éric. J'ai été en effet stupéfait de lire, dans son dernier billet, autant :

- de contres-vérités, soit disant "scientiques" : halte aux produits de synthèse, quels qu'ils soient, tous "diaboliques". Même s'il se contentent de reproduire à l'atome prêt un produit "naturel". A ma connaissance, le souffre, pour ne citer que lui, est tiré du pétrole et non récolté dans les volcans...

- d'interprétations orientées :produits plus homologués parce que nocifs alors que plus homologués parce coût dissuasif avec la nouvelle réglementation européenne harmonisée, nouvelles molécules plus performantes et moins nocives ou stratégie commerciales des multinationales de la chimie qui cherchent à se faire un max de fric en arrêtant de vieux produits tombés dans le domaine public, Oui, certains étaient de vrais saloperies. Oui, ils sont interdits et c'est tant mieux. Mais entre le noir et le blanc, il y a le gris... Et beaucoup de nuances de gris, même... Et bon, haro sur le progres, cause de tous nos maux. Avant, c'est bien connu, c'était mieux...

- d'idées manichéennes et simplistes ; les bios du coté des forces du bien (voire "de l'esprit" ;-), les chimiques du coté obscur, sans qu'à aucun moment il n'y ait d'échelle de jugement ni de nuances dans la façon de travailler. Un bidon quand il faut, ou cent bidons pour se couvrir bêtement, même jugement, même peine; un crime sexuel ou un vol de bonbon, fichage génétique pour tout le monde ,-((

- d'affirmations mensongères ; AOC meilleurs « garantie » du « terroir », alors que 98 % des vins passent au label (sic); certification égale absence totale de fraude possible au niveau des produits utilisés, alors que la réalité sur le terrain est tout autre... Sans parler, de l'achat de raisins, voire de VINS FINIS de la part de bio, à des vignerons 100 % chimiques...

- l'absence de subvention du bio, alors que des subventions conséquentes, bien que sans doute pas suffisantes, sont données à tous les bios qui se reconvertissent.

Allez, j'arrête là, je vais écrire des choses que je risque de regretter et que tout le monde ne doit pas savoir, comme dans tous les métiers...

Je retiens pour ma part de ce débat une illustration parfaite de ce que je savais déjà : la liberté est la plus grande de nos richesse; le fanatisme, le dogme, le plus grand de nos ennemis.

J'ai eu plaisir ici à débattre avec des vignerons bios "tolérants" et "convainquants" dont seuls deux ou trois bidons de produits (que l'on peut manipuler sans même mettre de gants...) me séparent.

Avec d'autres, la discussion m'a laissé un arrière goût nauséeux, qu'ils soient fanatiques d'un chimique idiot, productiviste, destructeur et condamné, autant que les bio fanatiques, dont les œillères et l'agressivité me font tout aussi peur.

Je sais, j'ai le mauvais rôle, en défendant mes choix personnels et "machistes", que certains lirons comme une défense du "chimique", ce qui n'est bien sûr pas le cas. Tans pis.

Il n'y a rien dans le débat d'idées qui précède ton post qui justifie un telle brutalité. Un tel déballage de jugements de valeurs. Alors que le débat est resté très factuel. Si tu as un problème personnel à rêgler, merci d'utiliser mon mail privé.

Brutalité ? Je ne vois aucune brutalité dans les propos d'Hervé...

Luc

vous avez pas encore fini avec ce débat ??
je n'ai lu que les deux derniers mais je viens de trouver une solution : je me propose d'avoir le dernier mot !!

Bonne journée, bon été et bonnes vendanges futures à vous.

Je suis un amoureux du bio et des vignerons qui l'appliquent discrètement sans jamais s'en vanter, sans jamais prétendre qu'il les rend meilleur que leurs voisins non bio, mais qui l'appliquent par conviction. C'est dès le départ la raison pour laquelle j'ai défendu des maisons qui sont certifiées mais n'affichent pas leur label.

Le jour où j'ai dit à Madame Trapet -fille- que je regrettais que d'autres domaines ne s'y mettent pas dans la merveilleuse vallée de Gevrey-Chambertin, elle a presque pris leur défense.

Je suis amoureux donc du bio, mais je ne peux que donner raison à 100 % à Hervé, considérant que le pire ennemi aujourd'hui du bio est le fanatisme bio. Nous devons dénoncer la sophistique de cediscours qui tend à rendre manichéen le choix entre deux modes de production.

Brutalité ? Je ne vois aucune brutalité dans les propos d'Hervé...
Luc

Tout dépend de quel côté de la matraque on se situe Luc;)

Je ne sais si Hervé faisait dans la caricature avant d'être vigneron, mais je ne comprends pas son argumentation. Un exemple:

d'affirmations mensongères ; AOC meilleurs « garantie » du « terroir », alors que 98 % des vins passent au label (sic); certification égale absence totale de fraude possible au niveau des produits utilisés, alors que la réalité sur le terrain est tout autre... Sans parler, de l'achat de raisins, voire de VINS FINIS de la part de bio, à des vignerons 100 % chimiques...
Tout le monde sait que l'AOC est garante du terroir d'origine et pas de la qualité (sauf quelques naïfs), ou est l'affirmation mensongère d'Eric? Je passe sur le reste de la phrase...mais on va encore me dire que ça c'est de l'argumentation...

Je me suis fait traiter d'obscurantiste (mais se faire traiter d'obscurantiste par BLG est un vrai plaisir de gourmet ) dans ce post alors que si je suis un convaincu du bio (à défaut d'être convaincant;), j'en connais (de par ma formation et mon expérience) aussi relativement bien les limites, mais aussi les marges de progression. Donc s'il y a eu des propos fanatiques, manichéens, je ne me sens pas du tout visé (d'ailleurs j'en ai pas vraiment vu ici, faudra relire tout alors?. Et je crois également qu'ils font du tort au bio même si j'ai aussi l'impression que le dogmatisme n'est pas toujours là où on veut le faire croire.

Pour revenir au sujet, je crois qu'on a compris les divergences d'opinion. Je crois aussi que l'existence même d'une certification bio et de ce "courant" a déjà eu le mérite de participer à faire réfléchir et à faire progresser certains viticulteurs (à petits ou grands pas) dans le bon sens. C'est déjà pas si mal, même si c'est à mon avis largement insuffisant.

bon après-midi

PS1 qui c'est qui nous a castré notre 20sang?
PS2 Hervé c'est quoi les 2-3 bidons qui te séparent d'Eric et de Didier?

Mon cher Laurent,

En dehors de toute polémique sur ce sujet, j'aimerais te présenter mon point de vue, non comme critique de tes propos mais plutôt de ma précédente intervention.

Je me méfie toujours lorsqu'il y a deux bords, qui, au lieu de partager pour s'enrichir, s'opposent. M'est avis qu'il faut essayer d'éviter d'avoir un bord.

Et lorsque l'un dans l'autre je ne parviens pas à échapper au phénomène, alors je m'efforce d'être plus exigeant avec celui que je défend qu'avec celui que je dénonce.

Oublier les vices des siens et refuser de voir les vertus des autres, c'est le début d'une intolérance crasse. N'est-il pas? Et quand bien même le dogme serait chez les "non bio", on ne répond pas au dogme par un dogme mais par de l'ouverture d'esprit ;-)

Pour moi l'intervention d'Eric Monné était une rhétorique sophistiquée qui n'apportait rien au débat mais tentait de le récupérer, en le résumant de manière partiale.
Si un jour le "bio" devait triompher, je prie pour que ce soit par son sérieux et son honnêteté, car si c'est par la langue de bois et le prosélytisme cela constituera une régression plus qu'autre chose. Qu'on se le dise dans les rangs des militants.

Bebert,

Merci d’argumenter votre critique par des exemples/citations. Je reconnais qu'à force de fournir des explications il y a bien un effet de redondance et mon dernier post n’y échappait pas. Ceci étant les nuances ont largement été fournies (et plutôt deux fois qu'une) dans les pages précédentes. Pour cette raison je ne me reconnais pas du tout dans ce que vous qualifier de dogme, de langue de bois ou de prosélytisme. N'oubliez pas que le sujet était "bio être ou ne pas être certifié". A aucun moment il n’a été dit qu'un vigneron bio certifié ou non était meilleur qu'un autre. Que le vin d'un bio était meilleur qu'un autre (c'est même le contraire qu'on a entendu). On ne l'a pas dit parce que c'était simplement hors sujet. Maintenant dire que la certification est un plus, une amélioration de la transparence, une garantie pour le consommateur. C'est un fait et non une croyance.

Et surtout c'est une démarche et un choix personnel. Qui n'est pas obligatoire. Qui ne fait pas des vignerons bios des superwinemakers et des autres des meilleurs ou des moins bon. On peut expliquer une démarche avec passion sans forcément émettre à tous bout de champ des comparaisons de valeur entre l'un ou l'autre des acteurs. Sans faire un complexe de supériorité ni d’infériorité d’ailleurs. Par contre on peut poser les bonnes questions comme Laurent, à savoir quels sont les 2-3 bidons qui nous séparent et comment le prouver.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec vous que le sérieux, l'honnêteté et les explications feront plus pour le bio (et le reste aussi) que toutes les certification. Mais cela on pouvait s'y attendre. Et j'apprécie le ton non agressif de votre critique. Bébert, per favore, répondez, même n'importe quoi sinon je vais encore me faire reprocher d'écrire le dernier post.