C'est aussi pour cette approche du vivant que je ne me revendique pas du bio mais de la biodynamie.

La confusion sexuelle est interdite en biodynamie ?

L'homéopathie peut apporter une bonne aide à cela. Et oui...

Il n'est pas interdit d'y croire...

Si un seul produit appliqué une fois sur 1/100ème des parcelles peut être suffisamment efficace pour sauver une récolte totale (=somme des 100 parcelles) ou la changer la qualité de l'ensemble, c'est que ce produit était particulièrement salvateur pour l'humanité et il faudra faire entrer Agitateur au Panthéon.

Si je donne un antibiotique à un centième de mes patients une seule fois par an, je ne sauverai pas la vie de mes 100 patients et ça n'affectera sans doute pas la qualité de vie moyenne de ce groupe, mais ça peut influer fortement sur celle du patient traité, ce qui n'est pas rien. On peut aussi choisir de le sacrifier (ou de le traiter par homéopathie, ce qui revient un peu au même...), mais alors que les vignes n'ont guère le choix, les patients survivants peuvent eux, changer de médecin...

Luc

Intéressant. Chaboussou nous a quitté trop tôt ;-)

Je conçois qu'il est pratiquement impossible de traiter une parcelle sur 100 ha quand on cultive dans un paysage de mono-culture ou des milliers d'hectares sont couverts de vignes, les seuls arbres ou haies ou prairies étant autour des châteaux classés en 1855, le reste ayant disparu, motivé par l'appât du gain. Ou qu'on est en Champagne, et qu'il n'y a même pas les parcs ;-)

Ce n'est pas le cas de toutes les régions, par exemple notre configuration ici : plus de 116 parcelles, la plus grande d'environ 5 ha, la plus petite 5 ares, toutes enserrées dans la végétation sauvage, où, les haies, les bois et les fossés sont respectés et entretenus. Au total, pour 30 ha de vignes, nous entretenons ou laissons vivre plus du double de zones sauvages ou cultivés en cultures n'ayant rien à voir avec la vigne. Plus, bien sûr, ce qui est naturel, certaines vignes étant entourées de centaines d'hectares de garrigues. Céréales, prairies spontanées, bois où l'on ouvre le milieu pour réimplanter des espèces animales, zone de chasse pour les rapaces, remise en route des haies d'amandiers, de cyprès, bois impénétrables, j'arrête là dans les exemples de ce qu'on appelle la bio-diversité, possible chez nous dans le monde réel, vu de l'esprit chez bien d'autres, en particulier par bien des bio-dynamistes qui ont oublié la polyculture ou la rotation des cultures, base pourtant de la méthode Steiner...

Alors, nous, oui, quand une parcelle de carignan (et pas de syrah, de grenache ou de mourvèdre) est sous le vent d'un voisin qui ne se lève plus le matin ou laisse "la nature travailler pour lui", ou bien dont la génétique (sélection massale) la rend plus sensible à l'oïdium, on peut traiter celle là et pas les autres.... Suvent simplement en raccoucissant les soufre, puis, dans le pire des cas, une année sur X, avec un produit de synthèse.

Et je trouve cela préférable à ne rien traiter et laisser la maladie s'installer.

Luc Javaux écrivait:

---

>> L'homéopathie peut apporter une bonne aide à cela. Et oui...
>
> Il n'est pas interdit d'y croire...

Je l'avais dit, il va finir homéopathe...

Manuel.

Intéressant. Chaboussou nous a quitté trop tôt

C'est sûr, mais Chaboussou, ce n'était pas les pesticides. Rappelle toi du livre "les plantes malades des pesticides"
On n'est pas dans le sud mais depuis que j'ai arrêté les produits de synthèse, dont ceux auxquels tu fais allusion, je n'ai plus de problème d'oïdium. Même les années où le sujet est trés chaud dans la région. J'ai bientôt une dizaine d'années en référence. Une vraie application de Chaboussou ; qui s'inscrit parfaitement dans la pensée biodynamique.

Et je trouve cela préférable à ne rien traiter et laisser la maladie s'installer.

Tu as une façon de faire des raccourcis...
Entre ne rien traiter et utiliser des pesticides, il y a quelques étapes sur lesquelles je base mon action.

Je l'avais dit, il va finir homéopathe...

Pire encore ; Luc est mon père spirituel en homéopathie;)

Bien que je ne sois pas d'accord, le consommateur fait aujourd'hui l'amalgame entre le terme générique "pesticide" et tout ce qui est de synthèse. Du coup, on peut plus discuter sur la nocivité ou les effets, forts différents, des insecticides, des fongicides, des herbicides, des parasiticides et en plus des engrais chimique puisque grâce au lobby bio, tout est considéré en vrac comme "diabolique".

Ce n'est pas à mon avis un grand progrès, mais c'est bien pratique au niveau désinformation.

Dans son livre, chaboussou traitait aussi bien que de l'effet stupéfiant de certains insecticides, qui, bien qu'efficaces, entrainaient une sensibilité à d'autres maladies, voire rendaient la plante attirante pour d'autres ravageur, sans que cet aspect soit étudié ni vérifié par les producteurs de produits ou par les vérificateurs des effets. Il en était de même pour l'effet de certains engrais chimiques appliqués en dépit du bon sens, voire au hasard. Nous sommes bien d'accord que cela demande réflexion et mesure.

N'ayant rien en curatif à ma disposition, par exemple, j'utilise avec un immense succès le soufre. Mais quand mon voisin me contamine, un atomiseur sur une bordure d'un produit moderne et varié permet d'arrêter l'épidémie et ne pas, justement, balancer du soufre pour rien partout. Question de choix.

Ravi que tu n'ai plus d'oïdium. Moi, je n'ai plus de mildiou, sauf dans un petit bas fond de quelques ares, que je circonscrit, certaines années, avec soit un soupçon de cuivre, soit autre chose s'il le faut. Peut-être simplement une question de cépage et de climatologie, plus qu'un problème mystérieux... Mais surtout de longues balades, comme tu m'en a donné la passion, dans les vignes en sentant le sol, les feuilles, l'air qui passe ou non : j'appelle ça du soin, de l'attention, de l'amour, de la réflexion et du bon sens. Si c'est bio-d, alors, j'y suis ;-)

La confusion sexuelle est interdite en biodynamie ?

Je crois qu'elle est autorisée. C'est ce que je déduis du fait que les Trapet de Gevrey utilise la confusion sexuelle tout en étant certifié BioD (je crois). J'ai appris cela il y a quelques mois et ce fût une immense surprise. Je ne comprends pas, dans l'esprit, comment on peut être BioD et en confusion sexuelle. C'est, ou bien qu'on n'est pas homogène dans sa pensée, ou bien qu'on n'a pas compris ce qu'était la lutte par confusion sexuelle par rapport à son approche biodynamique.

Hervé, Jean-Michel et d'autres apportent des éléments très interessants qui sont centraux dans 2 thèmes que j'aimerais discuter sur LPV: la confusion sexuelle et la 'toxicologie' des produits de synthèse, sous un angle de vue 'déformé' qui me vient de mon expérience professionnelle. J'aimerais non seulement écrire un ou 2 messages mais aussi faire quelques recherches personnelles pour tenter de répondre aux questions que je me pose (cest un vrai travail je pense et c'est normalement ma façon de procéder dans ce type d'affaires) mais je n'en ai pas le temps.

J'essaierai quand même de lister bientôt quelques points que j'ai en tête.

Il y en a qui sont certifiés bio-d, vendangent 100 % à la machine et sont en irrigation et n'ont pas une haie ou un bois. Là non plus, je n'ai jamais compris...

Sur ton travail de recherche, N° un : lire Chaboussou

Merci jmg d'avoir répondu à ma question (je constate que Jean-Michel l'avait soigneusement évitée... ).
Nous constatons donc que certaines pratiques sont autorisées en bio et en bio-D alors même que des vignerons consciencieux les considèrent comme néfastes.
Que pour savoir si les vignerons les utilisent ou pas, nous sommes obligés de leur faire confiance, puisque la certification n'en tient pas compte.
On se retrouve donc dans une situation similaire aux vignerons tout aussi consciencieux qui refusent la certification pour des raisons qui leur appartiennent et auxquels nous devons également faire confiance (ou pas...).
Pour en revenir à la question initiale, être ou ne pas être certifié ne me semble donc pas crucial et ne guidera pas mes choix futurs, comme ils n'ont pas guidés mes choix passés.

Luc

Hervé,
tu parles de ce livre ?

Les plantes malades des pesticides

Bases nouvelles d'une prévention contre maladies et parasites

Francis Chaboussou, INRA

Editeur Debard

Les pesticides en modifiant la constitution de la plante peuvent la rendre sensible à certains parasites: on attribue souvent la prolifération de certains parasites après des traitements ( l'araignée rouge par exemple ) à la destruction par ces traitements d'insectes auxiliaires. Les travaux de Francis Chaboussou ont montré qu'en pénétrant les tissus de la plante insecticides, acaricides, fongicides perturbent la physiologie de la plante ( respiration, transpiration, photosynthèse ) et modifie sa biochimie ( rapport K /ca, glucides / azote...). Ces modification rendent la sève de la plante plus favorable à la nutrition des champignons parasites et des insectes. De même l'apport d'engrais de synthèse et notamment l'excès d'azote, provoque une accumulation de sucres et d'azote soluble ( acides aminés libres non transformés en protéines). Cette accumulation favoriserait la prolifération d'acariens et surtout des pucerons, et stimulerait le développement des champigons et des virus.

Chercheur à l'INRA ( Institut National d'Agronomie ), Francis Chaboussou a travers ce livre scientifique et étayé, révèle le visage cachée d'une agriculture soi-disant performante et cela malgré les pressions de l'industrie des pesticides et des partisans de l'agrochimie en général. Un Juste dans l'histoire de l'agriculture !

Luc, une certification dans le monde professionnel montre que tu respectes un cahier des charges. C'est tout ! Elle n'a jamais permis de prouver qu'on était meilleur professionnellement qu'un non-certifié.

Mais une certification, c'est déjà ça. Sans certification, tu n'as pas vraiment d'obligations à respecter ou à tracer (hors celles d'un contrat signé).

Pour ma part, je crois que si "la démarche bio est sincère" (avec tous les guillemets que cela nécessite), un viticulteur doit chercher à se faire certifier. Restent ceux qui sont certifiés en n'étant pas "sincères" ou ceux qui ne sont pas certifiés en se disant bio ou "presque bio", à tort ou à raison.

Outre la certification, je cherche à avoir une idée de la "sincérité" (ce n'est peut-être pas le bon mot à utiliser) du producteur. D'où mon enorme étonnement quand j'ai appris que les Trapet utilisait la lutte par confusion sexuelle.

Merci jmg d'avoir répondu à ma question (je constate que Jean-Michel l'avait soigneusement évitée

Même si la confusion sexuelle semble autorisée en biodynamie, je l'apprécie pas cette méthode pour les raisons évoquées plus haut. Je pense même qu'elle n'a rien à faire dans un raisonnement biodynamique mais ce n'est pas moi qui fait les règles. Je respecte celles qui existent et je m'en invente d'autres si besoin pour respect la déontologie qui me semble juste vis à vis de la vigne, de la nature, des gens,...

Les vignerons tout aussi consciencieux qui refusent la certification pour des raisons qui leur appartiennent, ne doivent représenter que quelques pourcents de ceux qui annoncent être "bio non-certifiés". C'est tout le probème. Mais chacun fait ce qu'il veut en conscience.

Par contre, il faut arrêter de dire que les gens certifiés sont tous des malhonnêtes en n'hésitant pas à utiliser des pesticides à la première occasion. Il doit bien en exister mais je pense que leur proportion doit être la même que dans le reste de la population.

Mais surtout de longues balades, comme tu m'en a donné la passion, dans les vignes en sentant le sol, les feuilles, l'air qui passe ou non : j'appelle ça du soin, de l'attention, de l'amour, de la réflexion et du bon sens. Si c'est bio-d, alors, j'y suis ;-)
ça c'est uniquement la première étape, la première marche. LE Secret est en haut...

Les vignerons tout aussi consciencieux qui refusent la certification pour des raisons qui leur appartiennent, ne doivent représenter que quelques pourcents de ceux qui annoncent être "bio non-certifiés".

C'est possible, mais c'est sans doute aussi ceux qui produisent les meilleurs vins, et c'est ceux-là qui nous intéressent.

Par contre, il faut arrêter de dire que les gens certifiés sont tous des malhonnêtes en n'hésitant pas à utiliser des pesticides à la première occasion.

Personne n'a jamais affirmé ce genre de choses...

Luc

Les certifications n'imposent qu'une obligation de moyens, pas de résultats. Chacun est libre de faire ce qu'il veut avec ça : les respecter, s'en inspirer tout en gardant une marge de manoeuvre ou aller encore plus loin pour laver plus blanc que blanc. L'important c'est le résultat.

Pour ce qui est de la confusion sexuelle, il ne faut pas confondre hormones et phéromones. Les hormones agissent sur le métabolisme, pas les phéromones qui ne sont que des messagers entre individus. Il est vrai que les deux mots se ressemblent, la confusion est fréquente. A moins que le mot hormones ne soit utilisé que pour faire peur, mais là, j'ai l'esprit mal tourné.

Pour les phéromones, comme sur l'autre fil, ce n'est pas mon domaine. Mais mon expérience professionnelle m'incite à regarder d'une certaine façon : j’aimerai bien voir les structures chimiques cet comparer.

En un mot pour me présenter et que vous compreniez mon biais professionnel. J'ai un diplôme d'ingénieur agro (j'aimais la nature) mais j'ai tout oublié (tant mieux... mais c'est une autre histoire). J'ai enchainé sur une thèse en biologie et génétiques moléculaires. Chercheur 'fondamental' en début de carrière, j'ai migré vers la 'drug discovery' car le fait de chercher des médicaments pour soigner des gens m'a fortement motivé. J'ai participé à la découverte et au développement de 2 candidats-médicaments. Je suis co-inventeur d'une molécule contre certaines infections virales actuellement en essai clinique (i.e; phases cliniques chez l'Homme). Nous saurons dans 1 an si elle 'soigne' les malades. J'aurai alors atteint mon graal si c’est le cas. Ceci pour vous dire que j'ai une vision scientifique 'mécanistique' des choses, intégrée et systémique car nous parlons de physio-pathologie, de découverte de molécules actives, de développement de molécules actives (ce n'est pas la même chose), de contraintes réglementaires (et même d’essais cliniques ou de marchés)… désolé pour ce CV, c’est juste pour que vous compreniez mes interrogations.

En fait, ce que j'ai en tête, c'est de savoir si les phéromones de synthèse sont des ligands pour des récepteurs humains (ou autres pour l'écosystème). A-t-on fait un profiling correct de cet aspect avant leur utilisation? Histoire de s'assurer qu'on n'aura pas d'interférences non désirées.

Ces molécules différentes (hormones et phéromones) ont toutes la capacité de lier leur récepteur et d'activer des signalisations moléculaires (souvent en cascade) à très petites doses grâce à une très forte affinité pour certains récepteurs. Ce sont par nature des ‘bombes biologiques’. Ainsi, une molécule de structure différente mais proche pourrait se lier avec une affinité certes moins bonne que le ligand naturel mais quand même correcte... et activer la signalisation moléculaire. Si les doses utilisées en confusion sexuelle sont importantes et si les structures sont assez proches, cette possibilité et réelle et un profiling aurait du être mené pour évaluer les sélectivité/spécificité.

Evidemment, je ne travaille pas dans ce domaine donc je n'ai pas la réponse. Et je n'ai pas trouvé le temps de comparer les structures (quoi que mêmes différentes, je pense que ce profiling de spécificité devrait être fait vu la nature de 'bombe biologique' de ces agents moléculaires). Les autorités réglementaires ont peut-être pensé à cela et imposer ces tests de spécificité mais je n’en ai aucune garantie... En général, tout est pas trop mal pensé mais j’ai vu de tels manques parfois (ou son corollaire, des demandes inutiles).

Je continuerai par une autre interrogation que j’ai et je serai très heureux que l’un de vous puisse me répondre.

Mais ce sera dans un autre message car là on me hurle de venir à une réunion !

Voici grosso modo mon autre sujet de questionnement :

Quelles sont les demandes des autorités pour accepter la commercialisation et l’utilisation de produits de synthèse phytosanitaires au regard de la santé humaine (l’écosystème ou la plante elle-même, c’est un autre sujet) ? Et ces demandes sont-elles objectivement du même niveau de rigueur que pour les médicaments ? Ma question est évidemment portée essentiellement sur la toxicologie.

Quelques remarques qui me viennent en tête après les messages de ces derniers jours et je m’excuse par avance de ne pas pouvoir être plus précis donc d’utiliser parfois des mots ou expressions approximatives. J’espère que l’idée sera là et comprise quand même. Désolé pour la longueur du message.

Tout ce qui existe sur terre ou dans l’univers est toxique pour l’Homme. C’est une question de dose, de temps de contact… Je crois que si l’on boit 6 litres d’eau en quelques minutes, on en meurt. Un toxicologue ne peut pas s’en empêcher : il cherche à trouver la ‘dose toxique’  Ceci est dans le but de connaitre la ‘fenêtre de sécurité’ avec lequel un produit peut être utilisé sans être ‘toxique’.

Il y a ‘plusieurs toxicités’. Autant que de mécanismes qui puissent perturber le métabolisme cellulaire ou la physiologie. Chaque test de toxicologie s’intéresse à un ou quelques aspects mais n’est pas dessiné pour répondre à la question générale : cette molécule est-elle toxique ? De même, ces tests (vitro, microbio ou animaux) sont prédictifs et il y a des faux positifs comme des faux négatifs quant on passe à la santé humaine. Il y a donc des produits qui ne sortent pas comme toxiques dans ces tests et qui s’avèrent l’être chez l’Homme. Ou au contraire qui sortent comme toxique dans ces tests et ne le sont pas chez l’Homme. Là encore, un produit peut être considéré comme ‘toxique’ à une dose mais pas en dessous…

En termes d’autorisation de mise sur le marche des médicaments, il y a de nombreux tests obligatoires à réaliser, dans des conditions particulières (dites de Bonne Pratique de Laboratoire) avec des composés bien qualifiés (BPF), quasi-standardisés, bref avec une sorte de certification (c’est un sujet ailleurs) pour que les données soient acceptées par les autorités sanitaires. Il y a la toxicité aigüe, la toxicité chronique, la tolérance locale, le potentiel allergène, la mutagénicité, le caractère cancerogène, la toxicité sur la reproduction, la pharmacologie de sécurité… En fonction de l’avancée des connaissances et des observations, ces tests peuvent changer ou être améliorés toujours dans la volonté d’être plus prédictifs et d’écarter surtout des faux-négatifs.

Nous ne sommes pas égaux devant la toxicité des composés. Par notre poids, notre activité métabolique, notre état de santé, l’interaction avec d’autres composés… il y aura des variabilités dans les ‘doses toxiques’. De même, on peut changer ‘de doses toxiques’ dans sa vie, par exemple en grossissant ou en augmentant sa faculté de métaboliser un toxique (mithridisation). Moi-même qui ne tiens pas l’alcool (c’est un comble sur ce forum), comme on dit, je peux boire un peu plus de vin maintenant car il semble que je métabolise mieux l’alcool.

A cette dernière notion, on peut rattacher les notions de pharmacocinétique, métabolisme, distribution, diodisponibilité, excrétion des composés… Un produit ‘toxique’ qu’on avale sous une forme qui ne sera pas ‘absorbée’ dans l’organisme n’aura pas d’effet… Comme déjà dit, attention à l’interaction avec d’autres composés (interaction médicamenteuses etc…) et à la toxicité potentielle des métabolites d’un produits. Ceci, dans le cas de médicaments, entrainent des études compliqués où on analyse la concentration et le devenir des médicaments et de leur métabolites dans tout l’organisme

Comme vous l’imaginez, les molécules qui veulent devenir des médicaments et obtenir une autorisation sur le marché, outre le fait qu’ils doivent apporter la preuve de leur efficacité sur une maladie, subissent des test très lourds pour montrer qu’ils ne sont pas ‘toxiques’ ou pas ‘trop toxiques’ (risque/bénéfice). De plus, tout au long de leur commercialisation, ils sont suivis par des études de pharmacovigilance pour évaluer que de nouvelles ‘toxicités’ non détectées n’apparaissent pas. Après le scandale du Mediator et autres (dans d’autres pays ici), ces phases sont/seront renforcées.

Les produits phytosanitaires peuvent se retrouver dans l’organisme du consommateur. Ma question est de savoir si les mêmes méthodes rigoureuses d’étude de la toxicité sont mises en œuvre que dans le cas des médicaments. Si ce n’est pas le cas (c’est très coûteux), il pourrait y avoir des failles méthodologiques majeures. Si l’on me répond que, de toutes façons, les doses sont mineures, pas de risques etc… je réponds OK. Mais montrez-le dans les tests adéquats aux faibles doses ; on le demande pour d’autres produits absorbés : les médicaments. La législation le prévoit peut-être, je ne sais pas. Certains d’entre vous ont-ils une idée sur ce point ?

Je n’entre pas dans le problème des travailleurs où les doses, les fréquences, les expositions et les méthodes d’absorption sont différentes et mériteraient elles-aussi des études spécifiques.

Ceci explique en partie ma position vis-à-vis du bio. C’est un simple principe de précaution.

Je finirai en disant que les autorités sanitaires font rarement n’importe quoi et que tout cela doit être bien pensé. J’ai donc une relative confiance. Néanmoins, si un jour j’ai l’occasion, je regarderai de plus près à moins que l’un de vous ait la réponse. Mais c'est, je pense, un bon boulot qui m'effraie pour mon agenda actuel.

voilà peut-être 2 sujets à lancer dans leurs propres rubriques...

Ceci explique en partie ma position vis-à-vis du bio. C’est un simple principe de précaution.

Sauf que ce n'est pas parce que c'est bio que c'est sans danger, de nombreuses molécules chimiques naturelles étant mortelles, allergisantes, cancérigènes, ...
Pour répondre en partie à ta question, je dirais que les molécules chimiques de synthèse sont soumises à des tests avant autorisation sans commune mesure avec les molécules chimiques naturelles.

Luc

Franchement, Luc, tu as lu mon message pour me répondre cela ?
Tu ne crois pas que je suis un peu au cran au dessus dans le raisonnement ?

Sauf que ce n'est pas parce que c'est bio que c'est sans danger
Tu parles de molécules bio ? chimiques ? de synthèse ? de molécules rencontrées dans la nature et reproduites par réactions chimiques ? de molécules chimiques n'existant pas dans la nature ? de protéines modifiées n'existant pas dans la nature mais synthétisées par biotechnologie... lesquelles sont bio ? lesquelles ne le sont pas ?... tu crois que je confonds toutes ces notions ?

de nombreuses molécules chimiques naturelles étant mortelles, allergisantes, cancérigènes, ...
J'écrivais dans le message précédent : Tout ce qui existe sur terre ou dans l’univers est toxique pour l’Homme. C’est une question de dose, de temps de contact…. Et oui, certaines molécules 'naturelles' sont faites pour faire mal ou tuer, les venins, les toxines etc... Tu penses que je ne le sais pas ? Que certaines sont allergisantes ou cancerigènes, que je ne le sais pas aussi? mais pourquoi donc des mecs comme moi passent 25 ans de leur vie à chercher des traitements pour soigner les gens et toi les prescrire...

Pour répondre en partie à ta question, je dirais que les molécules chimiques de synthèse sont soumises à des tests avant autorisation Relis encore et tu crois que je n'ai pas idée des tests demandés par les autorités réglementaires ? je connais ceux du médicament et pas ceux des produits phytosanitaires; c'est complètement le sens de mon message précédent.
sans commune mesure avec les molécules chimiques naturelles
C'est quoi une molécule chimique naturelle ? (bon, ok, retour à ma phrase du dessus). Tu ferais comment pour (toutes) les tester ? Les chimique de synthèse, tu les synthétises et les produits, donc tu peux les tester... et tu as pensé au co-évolution des espèces dans les éco-systèmes ? des sélections que la nature a permis pendant des millions d'années pour que tout ça 'marche pas trop mal' ? et de la différence entre une 'molécule chimique naturelle' (allez, ça me va) et une molécule chimique de synthèse (i.e. designée de novo par l'homme pour avoir une activité inhibitrice d'un pathway ou d'un pathogène et non sélectionnée par l'évolution naturelle...)

Je ne suis pas particulièrement vexé, même si ma réponse est un peu sèche. Mais bon. Je mesure l'erreur de mes derniers messages sur un forum où les gens ne me connaissent pas. Faut être con pour proposer une expérience de profiling d'affinité de récepteurs pour des phéromones ou demander quelles sont les guidelines pour lautorisation de mise sur le marché français d'un produit phytosanitaire... C'est sur que je ferais mieux de parler de cela avec les grouillots de paillasse que je fréquente ou avec les personnes de l'Affssaps que je vois parfois et en rester à des CR sur LPV.

Bien entendu que j'ai lu ton message, inutile de prendre la mouche.
J'ai réagi parce que tu parles du principe de précaution et que tu l'associes à l'agriculture bio.
Ce fameux principe de précaution, on le met à toutes les sauces et on s'en sert comme argument ultime quand on a rien à dire (je ne dis pas que c'est ton cas).
Le principe de précaution, quand on parle vin, c'est de ne pas en boire. Bio ou pas bio.

Pour le reste : mesdemarches.agricul...

Luc

Chacun a ses limites dans l'application de ce principe
Pour moi ce sera un côtes de castillon ce soir, mais pas trop.

jmg écrivait:

---

> C'est sur que je ferais mieux de parler de cela
> avec les grouillots de paillasse

Ben justement. Les grouillots de paillasse, pour ceux qui officient en bio ou dans des domaines approchants, et s'il se sont renseignés par ailleurs sur les conditions du bio ( c'est à dire les cahiers des charges ), ça fait longtemps qu'ils ne se font plus d'illusion sur le bio.
Enfin, j'ai pas de stats sur la pensée de ces gens là mais quand même.........ou alors on connait pas les mêmes grouillots.

Je parlais de discuter manips avec les grouillots de paillasse pas méthodes de culture biologique.

Je n'ai pas non plus de statistiques sur la pensée "de ces gens là". Je fréquente pas mal de chercheurs, ingénieur, techniciens, thésards dans le domaine de la génétique, biologie moléculaire, cellulaire... des physiologistes, des cliniciens mais aussi des chimistes,médicinaux, des procédés, et aussi des toxicologues etc..

On ne parle pas toutes les 2 min d'agriculture biologique. Quand c'est le cas, ce sont les mêmes conversations que dans le reste de la population : les partisans du 'c'est n'importe quoi' ou 'c'est trop cher'. Ou alors 'je préfère, je prends soin de ma famille' ou 'ça a plus de goût'. Je n'en ai jamais rencontré un qui avait lu un cahier des charges. Bref des gens normaux lol Mais pourquoi veux-tu qu'il en soit autrement ? Y aurait-il une sensibilité un peu différente et particulière qui les titille par leur côté 'bio' ? Peut-être un peu plus mais pas vraiment pour y travailler. Ils ont d'autres choses à faire dans leur vie et leur coté 'bio' ou 'approchant' ne leur fait pas faire plus d'efforts que d'autres. C'est mon expérience en tout cas. Je pourrai te raconter une anecdote à ce sujet du patron d'une agence nationale de recherche en virologie. J'ai des rapports très pros avec lui mais une fois, en raison d'un temps de parcours en voiture assez important, nous avons eu une discussion plus personnelle ou nous avons parlé de vins. Il aime le vin mais n'est pas 'grand amateur'. Lui parlant du bio et m'étonnant de son manque d'intérêt et d'avis sur la question, il m'a répondu qu'il voyait tous les jours des personnes mal-en-point ou pire dans son service et que lorsqu'il allait en Afrique ou autres pays sous-développés (il a une forte inclination à soutenir des efforts là-bas en tant que Directeur d'Agence Nationale), ce qu'il voyait était tout autre et donc que le bio ou le non-bio n'était pas son problème.

Bref tout cela semble plus interesser plus des passionnés de vins

En fait, cela a du être déjà dit maintes fois, le mot agriculture biologique est trompeur sur le côté 'bio'. Je crois que cela s'appelle 'organic' outre-atlantique. L'agriculture traditionnelle d'il y a des dizaines d'années était 'bio', sans intrants de synthèse. L'agriculture 'productiviste' (entre autres) devenue alors 'traditionnelle ?' d'il y a 20-50 ans, non. Il a fallu trouver un nom pour désigner des méthodes qui se démarquent, d'où le nom de 'bio'.

J'ai parlé plus haut de ma position par rapport au bio dont une partie repose sur un principe de précaution:
i) Une autre partie est que je recherche dans le vin un produit sincère, vrai, respectueux du terroir, bon… On est là dans la vrai Passion du vin  J’essaie au maximum de rencontrer les vignerons et je préfère un vin dont j’aime la personnalité de son géniteur. J’ai donc maintenant quelques vins que je suis maintenant par fidélité pour le vigneron. Tous ne sont pas « bios » mais la sensibilité est là, c’est certain.

ii) ll'un des liens qu'a donné Hervé (Excell) : www.labexcell.com/dy... –je n’ai pas encore lu tous les autres sorry- indique :
« L’utilisation de pesticides est très développée en agriculture, pour protéger le
rendement des cultures et améliorer la qualité des produits. Mais l’utilisation de produits
phytosanitaires entraîne inévitablement une certaine contamination des produits
finis. En effet, les résidus accumulés par le raisin peuvent se retrouver dans le
moût et plus tard dans le vin, avec un risque toxicologique variable selon les molécules
pour le consommateur.
La France n’a pas encore fixé de Limites Maximales de Résidus (LMR) pour
le vin, mais le règlement Européen 396/2005/CE applicable au 1er Septembre 2008
fixe sur de nombreuses denrées alimentaires des limites. Pour la viticulture, il faut
pour l’instant se référer à celles définies pour le raisin. Certains pays comme le Canada,
la Suisse, ou encore l’Italie, le Japon et les Etats-Unis ont donc sans attendre
mis en place des LMR pour le vin! Il est donc d’ores et déjà conseillé de bien
connaître et de maîtriser la teneur en pesticides des vins afin de prévoir toute nonconformité
et rejet à l’exportation. »

Il n’y avait donc pas de limites de résidus avant 2008 ?

Luc, j’ai regardé ton lien, merci de me l'avoir donné. Il fixe un cadre réglemenatire (et je sais bie qu’il y a des contraintes réglementaires fixées par des agences d’autorité sanitaire) Mais pour répondre à mon interrogation précise, c’est justement la 3ème directive (si c’est toujours celle en vigueur) qu’il faut aller voir. Car si les études toxico demandées sont de « faible niveau » ou pas très rigoureuses ou poussées par rapport à celles demandées pour un produit pharmaceutique, on a là potentiellement une faille méthodologique.

- Décret n° 94-359 du 5 mai 1994 relatif au contrôle des produits phytopharmaceutiques - JO du 07-05-
1994 - Transposition de la directive 91/414/CEE
Arrêté du 06 septembre 1994 portant application du décret n° 94-359 du 5 mai 1994 - JO du 23-12-
1994 - Transposition des directives n° 91/414/CEE et n° 93/71/CEE - Procédures - introduction et
efficacité
Arrêté du 1er février 1996 modifiant l'arrêté du 6 septembre 1994 - JO du 21-02-1996 - Transposition
des directives n° 94/37/CEE et n° 94/79/CE - Identité substance active et produit formulé - Principes
uniformes - Etudes toxicologiques
Arrêté du 24 septembre 1996 modifiant l'arrêté du 6 septembre 1994 - JO du 27-10-1996 -
Transposition des directives n° 95/35/CE, 95/36/CEE, 96/12/CE - Dérogation pour essais et analyses -
Devenir et comportement dans l'environnement - Etudes écotoxicologiques
suivantes (surtout la 3ème)

PS: je tiens à m'excuser pour mes nombreuses fautes d'orthographe de ces derniers messages. J'écris vite, à la volée, sans relire. Mais ce n'est pas une excuse en soi...

Je voudrais revenir sur une remarque que Jean-Michel Comme avait faite :
"Avant qu'on m'en fasse la remarque, je vais répondre au cas du cuivre... Combat d'arrière garde.
Très souvent en seulement 1 ou 2 traitement et en plus de 20 pesticides annuels, les "non-bio" utilisent presque autant de cuivre que les "bio" dans toute un année. "

Combat d'arrière garde, sous-entendu, circulez, y'a rien à voir. Pour moi, le problème du cuivre est bien loin d'un combat d'arrière garde, d'autant plus qu'il concerne tous les viticulteurs, bios et non bios. Le cuivre est une matière active conventionnelle dont il est très difficile de se passer, son mode d'action multisites le préservant des risques de sélection de souches résistantes. Cela dit, quelle que soit la dose que l'on applique, le cuivre reste toxique et s'accumule dans les sols. Donc, se justifier en disant qu'on pollue moins qu'avant ou qu'on pollue moins que les voisins me paraît assez puéril et irresponsable.
L'interdiction du cuivre est inéluctable. Pour mémoire, il a déjà failli être interdit mais il a été sauvé... par la méchante industrie phytosanitaire.
Il est de l'intérêt de tous que soit trouvée une alternative crédible au cuivre, que celle-ci soit une matière active trouvée dans la nature ou qu'elle soit issue de la chimie de synthèse; cela n'est pas pour moi un problème, je ne dépends d'aucun dogme.
Se disputer pour savoir qui est plus sale que l'autre, c'est un combat d'arrière-garde.

Bonjour,
"quelle que soit la dose que l'on applique, le cuivre reste toxique et s'accumule dans les sols"
Faux et c'est justement ce qui distingue le cuivre de la plupart des autres éléments. Pour les molécules chimiques de synthèse, la toxicité est réelle dès la première goutte: très faible voire négligeable mais réelle, et elle augmente avec la dose. Contrairement au cuivre qui à très faible dose n'est pas toxique, et est même considéré comme un oligoélément. A plus haute dose, il est considéré comme métal lourd, et là ca devient moins drôle effectivement.

Concernant l'utilisation du cuivre, j'attend de voir des statistiques qui me montrent les doses de cuivre utilisées en bio et conventionnel. Elles existent pour les Bio qui sont toujours accusés, mais bizarrement pas pour les conventionnels?
Si on prend en exemple la région Alsace, la seule où je connais assez bien les programmes de traitement pour en parler, un Bio moyen fait 6 traitements comportant du cuivre, pour une dose annuelle de cuivre métal de 1.6Kgs/ha. Statistique tirée de sondage pour l'année 2010 si je me rappelle bien, mais la moyenne tourne autour de cela ces dernières années (de mémoire 1.8kgs en 2009, et pour 2011 ce sera beaucoup plus faible car année clémente au niveau météo). Un viticulteur conventionnel sérieux, de type raisonné/intégré (je ne parle donc pas de moyenne, ni des pires), fait en règle générale 5 traitements, dont 3 chimiques et les deux derniers au cuivre. Dose totale de cuivre métal sur le total de ces deux traitements? Environ 1.7 Kgs/ha.
Donc, effectivement le Cuivre n'est pas bon à haute dose, mais réussir à éliminer 3 traitements chimiques sans pour autant augmenter les doses de cuivre, je ne vois pas de raisons de pousser les hauts cris! Diminuer encore plus les doses de cuivre serait encore mieux, mais en attendant c'est déjà pas si mal!
Florian

Faux et c'est justement ce qui distingue le cuivre de la plupart des autres éléments. Pour les molécules chimiques de synthèse, la toxicité est réelle dès la première goutte: très faible voire négligeable mais réelle, et elle augmente avec la dose. Contrairement au cuivre qui à très faible dose n'est pas toxique, et est même considéré comme un oligoélément. A plus haute dose, il est considéré comme métal lourd, et là ca devient moins drôle effectivement.

Cette distinction me semble davantage relever du dogme que de la science...

Luc

Que le cuivre est en petite quantité naturellement présent dans le sol et dans le corps, et qu'il est un oligo-élément à petite dose?

"quelle que soit la dose que l'on applique, le cuivre reste toxique et s'accumule dans les sols"
Dans cette phrase, je parlais des doses utilisées en agriculture, et à ces doses là, on est bien loin de la notion d'oligo-élément.
On est d'accord sur le fait que c'est la dose qui fait le poison, mais j'aimerais bien savoir quel est le mécanisme qui fait que cela ne concerne pas les molécules de synthèse. Est-ce que cela concerne le sulfate de cuivre de synthèse ?
Je pensais avoir été assez clair, mais bon, je vais recommencer : le problème du cuivre concerne tous les viticulteurs, je ne cherche pas à faire de comparatif. On ne joue pas à savoir ici qui est plus sale que l'autre.Diminuer les doses de traitement, c'est très bien (cela dit, je serais curieux de voir les chiffres de 2007), mais ça ne doit pas nous éloigner de la réalité : un jour ou l'autre le cuivre sera interdit et il faudra bien faire sans.
Les non-bios ont d'autres matières actives dans leur panoplie mais le cuivre a des avantages dont il est bien difficile de se passer. Les bios (au sens large du terme) n'ont pas d'autre choix.
Je le répète encore, il est de l'intérêt de tous de trouver une solution.
Et puisque même des propos objectifs à mes yeux sont taxés de mauvaise foi, je vais faire un peu de provoc : j'attends beaucoup des OGM !

Florient,

Je réagissait essentiellement sur la distinction que tu opères entre la toxicité d'une molécule chimique de synthèse et celle du cuivre. La toxicité dépend de la dose que ce soit pour le cuire ou pour toute autre substance chimique, il n'y a pas de distinguo à faire entre ce qui est de synthèse ou ce qui ne l'est pas (pas certain par ailleurs que le cuivre ne soit pas de synthèse...).

Luc

Phi,
Pourquoi alors interdire le cuivre et pas les molécules de synthèse? Se passer de la synthèse sans augmenter le cuivre est tout de même une bonne chose non, je ne vois pas comment ça peut être attaquable?

C'est faux Luc, comme je m'escrime à le faire comprendre depuis avant, le cuivre n'est pas toxique à petite dose mais même positif. Comme le vin si tu veux, petite dose=positif, moyenne=neutre, élevée=dangereux. Contrairement à cyanure, qui est toujours négatif, même si négligeable à petite dose. Puis sa toxicité augmente avec la dose.
Florian

Mais Florient, il y a de multiples substances chimiques de synthèse qui, elles non plus, ne sont pas toxiques à de faibles doses et qui, dans certaines circonstances, ont des effets positifs sur l'organisme. C'est le principe même de la pharmacologie...

Luc

Beaucoup de cyanures sont naturels, particulièrement dans les plantes, et je crois, un est autorisé dans le collage des vins blancs (ferrocyanure de K). C’est aussi un élément courant dans l’agroalimentaire.

Att.

Fabien.