J'avoue ne pas tout comprendre aux différents raisonnements sur les prix, la matière, les vins sur le fruit.

Il y a des millésimes qui nécessitent une longue garde avant de réveler leurs véritables qualités ; d'autres sont destinés à être bu jeunes.

Ce sont deux plaisirs différents. Le hic (si je comprends bien) est que le prix est le même (toutes choses égales par ailleurs) et que avec un vin de fruit, on n'en a pas pour son argent.

Est-ce bien cela ?

Michel, si c'est pour boire un jus de fruit ou une confiote, je me tape un Bojo à 8€ ou une belle syrah pour à peine plus cher. Là, tu en as pour ton argent.

Benoît, pour moi, un grand cru sur le fruit c'est tout de même autre chose qu'un BGO sur le fruit (à producteur égal s'entend).

Oui, mais on est d'accord (je l'espère) que boire un grand cru dans sa prime jeunesse est quelque part un léger gâchis, étant donné que son potentiel s'exprime avec l'age. Tu me proposes Richebourg 2010 ou un PTG 2010, je te dirai, range ton Richebourg, attends quelques années, et fais péter ton PTG!

[size=x-small]Oh et puis si tu veux craquer vas y dégoupille le ton Richebourg, j'en boirai quand même [/size]

Michel
je suis d'accord avec Benoit, si tu te penses trop vieux pour attendre un Grand Cru, je peux le comprendre mais c'est probablement boire un vin très nettement en dessous de son niveau qui ne viendra qu'avec le vieillissement. Ne fais pas comme ces vieux beaux qui roulent en Ferrari mais à 120 km/h seulement:D

Biz
R

Ouais, je suis surtout d'accord avec la deuxième conclusion de Benoît !

O.

Un grand cru dans un millésime à boire jeune ne vieillira pas bien (comme un vieux beau en Ferrari d'ailleurs).

La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a (c'est d'ailleurs pour cela qu'il faut les consommer jeunes)

Mais qu'est-ce que vous me faites dire là ! :

Bonjour,

Un LPVien historique, Didier T, qui au delà de sa convivialité a un palais experimenté dont je partage beaucoup de goûts, indiquait en novembre dernier :

" (...) En conclusion, 2011 en Cote de Nuits, devrait donner de belles bouteilles, mais attention à la maturité, et donc au vigneron ou terroir. Il est prudent de goûter si possible. Personnellement ce millésime me rappelle 2008 avec peut-être plus de profondeur encore, mais aussi plus de tanins d’où la comparaison par certains avec 1998. Pour ma part, je n'ai pas trouvé de tanins durs comme en 98.

Comme toujours en Bourgogne, la vérité (si elle existe) d'aujourd'hui n'est certainement pas celle de demain. Nous verrons bien, ne pas juger trop tôt et encore une fois le domaine et le terroir vont faire le vin. (...) "

Bien sûr il avait eu le privilège de déguster auprès de domaine de renom. Mais pas que, et le fait de se rendre si régulièrement dans ces chais lui donne une certaine perspective qu'il a eu l'humilité qui le caractérise de cantonner à ce moment de dégustation.

Cordialement,
dfried

Le problème de la Bourgogne actuellement, c'est qu'elle en est à 3 millésimes peu productifs de suite alors que la demande mondiale explose, notamment avec un regain du Japon et le marché chinois qui s'affole pour la région.

2011 sera, globalement, et pour faire court, un millésime moyen, ou disons un millésime fruité, à boire plutôt jeune, en tous cas pas équivalent à 2009 ou 2010.

Mais comme derrière il y aura 2012, c'est à dire potentiellement un grand millésime, mais avec encore moins de vin à vendre qu'en 2010, il n'y a aucun miracle à attendre sur les prix. Aucun !

Les vignerons savent qu'il doivent prévoir le trou de trésorerie de 2012 et que, pour ne pas que les prix des 2012 atteignent brutalement la stratosphère, un lissage doit dores et déjà se faire sur 2011.

Conclusion : 2011 ne sera pas un millésime extraordinaire… mais il sera plus cher que 2009 et 2010 !!
On n'y peut rien : la demande est trop forte et les vignerons doivent compenser les pertes de volume.
D'ailleurs, si ceux des appellations renommées de Côte de Nuits et de Beaune peuvent facilement compenser par des augmentations tarifaires, la situation va être beaucoup plus compliquée dans le sud de la Bourgogne.

Reste que, pour l'amateur français "aisé mais pas trop", s'offrir les crus renommés du nord de la Bourgogne va devenir de plus en plus compliqué financièrement.
Les tarifs ont déjà pas mal (voire beaucoup) augmentés depuis le millésime 2008 et ceux des domaines réputés deviennent prohibitifs.
Sans compter que l'effet rareté augmente l'effet spéculation, le buveur ne pouvant plus rivaliser avec l'investisseur (ou le spéculateur).
Il sera intéressant de voir comment les marchés vont réagir, les arbres ne montant pas jusqu'au ciel.
Mais il est acquis que certaines appellations de Bourgogne, particulièrement les Grands Crus, ont durablement rejoint la sphère des produits de luxe et que les bouteilles vont de plus en plus partir vers l'étranger et la grande restauration.
Bilan pour les "régionaux de l'étape" (les consommateurs français) : se saigner, boire autre chose… ou devenir riche (pas facile par les temps qui courent) !

Bon courage !

Denis, je pense que personne ne dit autre chose, par contre, il est clair que si l'on prend la crème de la Bourgogne pour juger un millésime, ce sera toujours bon, c'est même à ça qu'on les reconnaît...

Tarkan écrivait: " (...)il est clair que si l'on prend la crème de la Bourgogne pour juger un millésime, ce sera toujours bon (...) "

Bonjour Tarkan,

Nous sommes d'accord, je l'ai moi-même indiqué en écrivant : " (...) Bien sûr il avait eu le privilège de déguster auprès de domaine de renom. Mais pas que, et le fait de se rendre si régulièrement dans ces chais lui donne une certaine perspective qu'il a eu l'humilité qui le caractérise de cantonner à ce moment de dégustation. ".

Cette grande récurrence de ses dégustations depuis de nombreux millésimes (j'ajoute le fait qu'évidemment les nombreuses cuvées "de base" furent également dégustées), apportaient cette perspective à prendre en compte.
Je relevais d'autre part que pour Didier on est moins en présence d'une réplique de 2007 avec ses grandes failles, que proche de 2008 certes en deçà des magnifiques 2010 et très beaux 2009 (je reste plus circonspect lorsqu'il s'agit de placer au même niveau 2009 profond et gourmand, mais moins racé à mon goût), mais qui propose autre chose que seulement un fruit agréable à boire sans trop tarder.

Dans ce que j'ai goûté en 2011 (pas de quoi établir un généralité surtout à cette éclosion de leur vie, quoique qu'une certaine idée en Côte de Nuits et parmi les Beaune blancs), j'ai tout de même trouvé une bonne acidité et des tannins assez mûres me laissant espérer (Je ne traite ici que de qualité du jus. Je mets de côté les discussions tarifaires. Les propos généraux de Durandag me semble teintés de bon sens, mais de toute façon seul l'avenir viendra nous en produire les fluctuations en tout sens en nous en proposant les raisons du moment. Et comme il le souligne, les arbres ne montent pas jusqu'au ciel).

J'ai en moyenne pu apprécier des élevages pas trop boisés, en tout cas pas au point de craindre le séchage ou l'effondrement.

Sélectionner selon le vigneron et selon ses cuvées ?

Quel que soit le millésime, même ceux réputés exceptionnels, nous le faisons tous de toute façon. Ce tant d'un point de vue du coût que des climats sur lesquels nous jetons notre dévolu (après avoir goûté le plus souvent et pu être surpris en bien comme en mal avant de commander).

Cordialement,
dfried

Bonjour,

Pour illustrer que la dégustation auprès de grands domaine apporte aussi son lot d'enseignements (je parle ici de la qualité supposé d'un millésime, pas de l'apprentissage du vin), je pense à une mémorable et longue horizontale de Chambertin de Armand Rousseau vieille de quelques mois.

Effectuée dans les meilleures conditions de service et de préparation qui soient (avec en prime la présence d'Eric Rousseau), elle a bien montré que si l'on pouvait toucher au sublime (sans bouder son plaisir), même sans défaut de bouteille certains millésimes (je pense à un 2004 par exemple), étaient franchement en dessous et pouvaient avoir pu être mieux interprétés à un moment T par un autre vigneron (en tout cas à cette étape de leur évolution).

Certains 2000 et 2001 pour parler de vins commençant à prêter le flanc au craquage de coutures se sont montrés jusqu'à présent plus réussis que d'aucuns ne le promettaient au départ.
Sélectionnons avec attention, comme à chaque fois, mais ne faisons pas trop la fine bouche avec 2011 amha.

Cordialement,
dfried

Je suis complètement d'accord avec tes propos Dfried
Les quelque 2011 que j'ai eu l'occasion de gouter pour le moment (en fut ou en bouteille) m'ont parru plutôt encourageant. Sans être grand, j'ai quand même trouvé cela bon.
Je précise que je n'ai pas gouté dans des domaines réputé loin de là. Le plus "réputé" dans le lot était le domaine Castagnier.

" (...)il est clair que si l'on prend la crème de la Bourgogne pour juger un millésime, ce sera toujours bon (...) "

Le problème n'est pas de savoir si c'est toujours bon (encore faut-il se mettre d'accord sur ce qui est bon) mais plutôt si ça vaut toujours le prix demandé. Et là...

Luc

Luc
ce sera de plus en plus d'actualité. Je ne vois aucune raison "valable" pour que ça baisse. Il y a bien sûr une forte pression sur le prix du foncier (certains vignerons essaient de faire du "rattrapage" par le prix de la bouteille, j'en connais un qui milite dans sa commune pour que le prix du village arrive à 100 euro!) et une rareté de la production notamment en grand cru. Malheureusement la Bourgogne par la cupidité de beaucoup va bouter les amateurs anciens hors de ses frontières.

R

Il ne faut quand même pas oublier que le prix du foncier est tiré par ... le prix des bouteilles ! Donc si les prix baissent, le prix du foncier baissera aussi ... CQFD
M'enfin, si les gens prêts à payer 100 € pour des villages, "certains" auraient tort de se priver.

Olivier

Le problème n'est pas de savoir si c'est toujours bon (encore faut-il se mettre d'accord sur ce qui est bon) mais plutôt si ça vaut toujours le prix demandé. Et là...

Luc, c'était l'essence même de mon premier message, pour le prix demandé, j'attends autre chose que seulement le qualificatif "bon" mais manifestement, pour certains ça ne pose pas de problème, il faut dire qu'il y a eu un gros travail de préparation psychologique de la part des domaines!

M'enfin, si les gens prêts à payer 100 € pour des villages, "certains" auraient tort de se priver.

Evidemment! Et ça arrivera plus vite qu'on ne le croit! Olivier, regarde le prix d'un Chambolle village chez de Vogüé (dans ce cas précis, c'est un faux village, puisqu'on à presque 3/4 de 1er crus), Roumier et Mugnier. On tape en seconde main, dans les 80€, encore un petit effort!

Et puis chez beaucoup, le Vosne village est déjà à 60€ au domaine, c'est bon certes, mais c'est juste "bon"!

> Certains vignerons essaient de faire du "rattrapage" par le prix de la bouteille, j'en connais un qui milite dans sa commune pour que le prix du village arrive à 100 euro!

Prenons les paris : Qui (après coche, auvenay, leroy & DRC) va atteindre ce prix là ?
Rousseau devance pour l'instant roumier suivi de rouget mugnier ...

Voila un bon sujet pour le blog d'IDW ou la rubrique d'Angélique sur la RVF.
Les traders en vin seront ravis, Les vrais passionnés comme nous sont plutot atristés

"Le problème n'est pas de savoir si c'est toujours bon (encore faut-il se mettre d'accord sur ce qui est bon) mais plutôt si ça vaut toujours le prix demandé. Et là…"

Je rejoins Luc sur ce point !
En tant qu'amateur de vins des 2 côtes (Nuits et Beaune), je ne pourrais pas réitérer sur 2011 les efforts financiers consentis pour acheter des 2010.
Je les ai fait sur 2010 parce que j'avais la conviction que le millésime était grand, mais n'irai pas acheter des 2011 encore plus chers.
Mais au-delà des millésimes, la question du rapport qualité/prix de la Bourgogne (en tous cas celle-là) se pose.

J'entendais récemment un spécialiste du marché du vin dire que l'entrée de gamme de la Bourgogne correspondait plutôt au milieu de gamme du marché international.
Quand on voit que les Bourgogne (l'appellation régionale d'entrée de gamme) des meilleurs producteurs se retrouvent entre 15 et 25 Euros chez les cavistes, on n'est pas surpris.
Personnellement, je commence à voir si je ne peux pas trouver des pinots noirs de qualité ailleurs.
Même si niveau prestige et grands vins, la Bourgogne est irremplaçable, on commence à trouver des choses très bonnes à Sancerre, en Alsace, en Italie, aux USA, à des prix plus intéressants.

En revanche, je ne rejoins pas Herbey99 quand il parle de "cupidité".
Même si on peut déplorer l'inflation qui frappe les vins des 2 côtes, elle est logique compte-tenu du prix du foncier, de la demande mondiale et de la nécessité de la Bourgogne de monter en gamme pour ne pas se retrouver en concurrence avec les vins du nouveau monde, abondants et moins chers.
Cette façon de se positionner haut de gamme est limite une question de survie pour les domaines de CdN et CdB (ne serait-ce que pour ne pas devoir vendre au changement de génération).
Vu que la demande est là, ils seraient idiots de ne pas le faire ou de laisser d'autres capter la manne disponible, car si la propriété ne vend pas cher, ce sont les intermédiaires qui empocheront tout le différentiel.
A Eux de ne pas se laisser griser par l'argent facile des nouveaux marchés, de ne pas violenter leur clientèle fidèle, et surtout de ne pas transiger sur la qualité.

Enfin, pour répondre à Dfried (salutations), je ne fais pas la fine bouche sur 2011, que je n'ai de toute façon pas encore goûté, me référant aux écrits de tous ceux qui l'ont fait (les jancis Robinson et autres Allen Meadows).
Mais on ne peut pas faire abstraction du prix quelle que soit la qualité.
J'ai encore récemment acheté un Vosne-Romanée 2007 environ 70 Euros chez un caviste. Certes, c'était bon, mais pas autant que cher. A 40 Euros j'aurais été content. Pas là !
Après, il est certain que quand on peut acheter à la propriété, et bénéficier de tarifs raisonnables (si tant est qu'ils le soient), c'est toujours mieux.
Mais, mais pour avoir fait la "tournée des cavistes parisiens" fin 2011, quand il faut littéralement mendier pour avoir une ou deux bouteilles d'un truc, et qu'on se fait au passage détrousser, ça rend l'expérience modérément satisfaisante.
J'ai encore en travers de la gorge un Chambolle village G. Roumier payé quasiment 100 Euros après avoir du parlementer avec le caviste et lui prendre d'autres choses "pour être gentil"…
Je ne recommencerai pas !
Mais c'est ça la force des grands domaines : on a beau savoir que les prix sont inflationnistes à cause de la réputation, on a quand même envie d'en goûter ou d'en avoir une de côté… Zut alors !
Finalement, je l'aime bien la Bourgogne ! :-)

Cordialement

La comparaison est plus qu'étonnante !
Le grand cru n'est pas vendu 100€ chez Coche.
Alors les villages...

Oliv

Mais, mais pour avoir fait la "tournée des cavistes parisiens" fin 2011, quand il faut littéralement mendier pour avoir une ou deux bouteilles d'un truc, et qu'on se fait au passage détrousser, ça rend l'expérience modérément satisfaisante.
J'ai encore en travers de la gorge un Chambolle village G. Roumier payé quasiment 100 Euros après avoir du parlementer avec le caviste et lui prendre d'autres choses "pour être gentil"…

:

Oui mais là, excuse moi, c'est parce que tu le veux bien aussi, c'est comme le coup de ton Vosne 2007 à 70€... Il y a tellement de bons cavistes, à Paris ou ailleurs (surtout ailleurs) qui ont une sélection prestigieuse sans prix "attrape touriste", et qui sont des plus agréable... Et sans contingenter l'achat de ces fameuses bouteilles à une farandole de daubes surtaxées!

Parce que les cavistes style cave Augé, désagréable au possible, ils peuvent se les mettre là où je pense leurs bouteilles, même en payant un billet de train, il est encore plus rentable d'aller voir ailleurs... Mais il faut avoir envie d'aller au delà du périph', vous verrez on y vit très bien, parfois même mieux...

On n'est supérieur à quiconque parce qu'on a le "privilège" d'être allocataire dans de grands domaines, le plus souvent c'est une histoire de piston et d'être là au bon endroit et au bon moment... Et surtout, ne pas se rabaisser à faire de la lèche, que ce soit à un caviste ou à un vigneron! Reprenez vous bordel! C'est qui le client? Qui sort les biftons?! Non mais oh!!

Il y a encore des domaines bourguignons qui ont su raison garder.

Il faut chercher un peu.

Durandag

des prix qui entre 2009 et 2010 flambent de 45%, comment vous appelez cela vous? Si vous essayez de changer votre voiture pour un véhicule nettement plus cher, consommant davantage et une moins bonne tenue de route, vous seiez évidemment ravi. Le constructeur se ferait traiter de tous les noms d'oiseau mais comme c'est un bon vigneron, bourguignon de surcroit, il a droit lui à votre sympathie et votre indulgence, pourvoukécéla dourre avé de si bons clients!

à part pour les derniers arrivants qui débarquent sur le marché de la Bourgogne, on a surrement tous une grosse cave et cela sert aussi à cela d'encaver des millésimes, à faire le gros dos et en achetant un peu moins sur les millésimes moins bons ou très chers.....
j'ai connu cela sur le millésime 89 et 90 (le dollar) puis, plouf, jusqu'en 95 - 96, puis plouf, jusqu'en 2000 (l'année du changement de millénaire et le retour des ricains et des japonais..), puis plouf jusqu'en 2005, grand millésime, puis plouf sur 2006, 2007, 2008, puis up sur 2009 pour la 'qualité' et 10,11,12 sur la quantité, enfin ,le peu de quantité.
je vais toujours boire un peu des 2500 bouteilles que j'ai encavé puis on verra bien, la roue tourne.....
par contre, pour trouver du bon pinot noir en dehors de la bourgogne, bon courage...
Gérard

par contre, pour trouver du bon pinot noir en dehors de la bourgogen, bon courage...

Même en dehors de la France ?

par contre, pour trouver du bon pinot noir en dehors de la bourgogen, bon courage...

Comme Michel!

a ce titre Pinardieu, je te conseille d'aller voir le cr de la rencontre de vendredi dernier du groupe LPV Auvergne² ou un Pinotage 2005 d'Afrique du Sud m'a beaucoup plu. Pascal a pensé à un Grand Cru de bourgogne et on final on apprend que ce vin coute 13€...... Comme quoi!

Sympathiquement
julien

La Bourgogne jouit d'un prestige incontestable et j'oserais dire incomparable mais à trop peser sur la branche elle finira par se casser. Je suis toujours preneur d'informations sur des bons (pourquoi pas très bons) pinots hors Bourgogne. j'en ai goûté quelques uns mais aucun qui ne m'ait tiré une larme, je ne désespère pas pour autant.

R

difficile d'en trouver un bon, c'est vraiment pour les explorateurs..., à part une superbe expérience sur un NZ blokc 3, mais à 80€, ce qui n'arrange pas nos affaires, et peut-être le bulenberg vv de Deiss, j'en ai gouté pas mal sans prendre mon pied une seule fois.....
G
ps : le rhone nord et sud, c'est pas du pinot, mais c'est très souvent un meilleur R Q/P......et je ne cite même pas les bons beaujolais....à 15€.....

des prix qui entre 2009 et 2010 flambent de 45%, comment vous appelez cela vous?

Il y a pire que l'augmentation entre 2009 et 2010 en termes de RQP : l'augmentation entre 2010 et 2011 !

Olivier

un conseil : n'achetez que là ou vous avez une allocation, boycoter le reste et on verra bien le résultat......
quand je vois la spéculation sur les grands domaines, il faut etre fou ou blindé de thunes pour les acheter.....

G

"Mais, mais pour avoir fait la "tournée des cavistes parisiens" fin 2011, quand il faut littéralement mendier pour avoir une ou deux bouteilles d'un truc, et qu'on se fait au passage détrousser, ça rend l'expérience modérément satisfaisante.
J'ai encore en travers de la gorge un Chambolle village G. Roumier payé quasiment 100 Euros après avoir du parlementer avec le caviste et lui prendre d'autres choses "pour être gentil"… "

Complètement d'accord avec la réponse de Benoit à ce propos. Personnellement jamais de la vie ne mettrais de telle prix dans de simple village que soit de Roumier, de De Voguë ou de ma grand mère. Un village, aussi bon soit-il, ne justifiera jamais de tel prix.

Et la encore une fois on va revenir à d'autre débat qui on été abordé récemment sur le forum, mais il faut arrêté de penser que seul Roumier, Rousseau, De Voguë, Coche.... font du bon vin. Il ne sont pas tous seul et plein de bon vignerons pratique des tarifs encore raisonnable et les prix de leur 2011 n'augmenteront que très peu. Il faut juste un peu chercher.
Tous les 2011 que j'ai goûté n'ont pas subi une augmentation de prix élevé. Je dirais même que certains n'avait pas augmenté, et d'autre très peux. J'ai facilement encaissé l'augmentation de 50 centimes d'euros sur mes Saint Aubin 2011 par rapport au 2010 . Encore une fois il faut juste bien cherché et ne pas se focaliser sur les grand nom.