Je pense que tu dois être content. Tu as casé ton troll du soir. Ça remonte à quand ta dernière publication utile ?

Chacun ses perceptions ou ses croyances ... mais il serait bon que le débat ne s envenime pas ! Alors restons en là s il vous plait. Merci pour ceux qui nous lisent

Benji écrivait:

---

> Je suis un petit peu dubitatif sur la perception
> en bouche.
> En effet, les arguments allant dans le sens de
> mettre des verres plus étroits pour des vins
> acides ou taniques sont quelque peu mis à mal par
> le format des verres haut de gamme pour lesquels
> la largeur des verres cabernet dépasse celle des
> verres pinot de gamme inférieure ? !
> Mais pourquoi pas !

C'est un exemple, pas une règle. L'âge des vins a aussi un impact. Mais j'ai quand même l'impression que certains s'expriment sans avoir réellement (et systématiquement éventuellement) procédé à leurs propres expériences.

Je ne parle que de ce que j'ai constaté et vérifié de nombreuses fois - seul et pas seul.

La branlette sur plusieurs pages...c'est déjà retrouvé la passion et la santé de son adolescence !

Pour revenir dans le sujet: Ce que j'ai remarqué sans accéder a de très grands verres, c'est que déjà l'attaque en bouche variait énormément
, ce qui peut grandement changer l'appréciation et le touché de bouche sur un grand pinot ou merlot.
Si quelqu'un a un conseil sur de chouettes verres sans dépasser les 10-30 euros par verres pour ces deux grand cépages.
Merci

PN à 30€, Zalto (de très loin le meilleur que j'ai testé). Vinum de Riedel est bon aussi mais au même prix que le Zalto, il n'y a pas à hésiter. Moins cher, le Diva Burgunderpokal de Schott Zwiesel (les autres Diva sont moyens pas contre), le Fine Bourgogne et Beaujolais (ce dernier est beaucoup plus petit mais offre un bon rendu).

Pour le Merlot, je ne saurais dire, j'ai trop peu goûté ce cépage.

Moi, cette histoire de branlette me fait vous dire que je rêve d'un autre LPV...

jlj

hyllos écrivait:

---

> Je ne vois pas comment ça pourrait t'apporter les
> mêmes impressions puisque physiquement ces verres
> de formes différentes ne versent pas de la même
> façon, donc la séquence de perception ne sera pas
> la même.
>
> Par exemple, la raison de servir les PN dans des
> verres très larges, outre la meilleure
> oxygénation, c'est que le verre verse de manière
> plus large dans la bouche. Si tu sers un Cabernet
> de la même façon, tu vas exacerber la perception
> tannique. Donc tu vas te retrouver avec une
> expression radicalement différente en bouche.

Soit, admettons qu'il puisse y avoir une petite différence au niveau de l'attaque selon l'endroit où le vin arrive en bouche. Mais bon, une fois qu'il y est, en bouche, il ne reste pas où il est arrivé, il se diffuse dans toute la bouche. Cette explication, qui semble tirée d'un dépliant publicitaire Riedel que j'ai lu il y a déjà de nombreuses années (et qui ne m'avait déjà pas convaincu à l'époque), ne me convainc donc toujours pas.

Luc

Peut-être cette sensibilité à la verrerie découle de l'importance que l'on accorde au nez.
Je dois reconnaître que pour moi, le nez est très secondaire par rapport à la bouche, ce qui n'a pas l'air d'être le cas pour Matthieu et d'autres.
Ceci explique sans doute cela.

Le troll du matin

Luc, ça ne provient pas d'un dépliant Riedel (qui pousse un peu quand même avec ses 72 formes...) mais d'expérience faites avec différents vins, différents verres... etc... Je veux bien que tu aies une perception différente mais le minimum serait que tu aies fait l'expérience de la chose avant de donner ton avis. Il me semble pour le moment que tu te fondes sur un pur préjugé.

Tu peux tout à fait saturer ton palais à l'attaque du vin et impacter la perception du reste de la bouche. L'harmonie globale du vin est très différente. Je pense encore récemment où j'ai regoûté dans mes vieux OpenUp et le vin avait un rendu plus massif, plus brouillon, plus lourd et moins aromatique en bouche, dans le Mikasa.

Après, dire que la finale dépend moins du verre que l'attaque, c'est tout à fait vrai. Mais on ne peut pas dissocier les deux. Ta perception d'un vin, c'est une totalité. Comment en juger sinon ?

Ceci dit, rien qu'au nez, la différence est tellement gigantesque que l'ensemble de l'appréciation du vin est nécessairement modifiée.

NB : je note que Michel est plus constructif le matin

Le minimum serait que tu me lises avant d'affirmer que je n'ai pas fait l'expérience de la chose...
Que je n'y ai pas pas passé autant de temps que toi, c'est une certitude, mais des verres de différents formats, différentes qualité et différentes formes, j'en ai testé pas mal tout de même.
Mais bon, comme disait l'autre, cent fois sur le métier tu remettras ton ouvrage, je referai le test prochainement avec 4 ou 5 verres différents sur la même bouteille, en me concentrant particulièrement sur l'attaque en bouche. On verra bien si ça me pousse à m'y intéresser davantage...

Luc

Je bois mes Bordeaux et Rhone dans des verres qui ont la forme des INAO.
J'en suis satisfait.

Pour les blancs de Bourgogne, j'ai des open up round tant décriés sur ce forum mais qui me conviennent bien ainsi qu'à mes invités.

Par contre j'admets que pour les pinots noirs ce n'est pas l'idéal.

J'ai lu une publicité pour le nouveau C&S reveal up soft.
Virginie Taupenot dit qu'elle sert ses 1ers crus de chambolle dedans.

D'où ma question, à choisir entre le soft et l'intense chez C&S, lequel prendriez vous pour servir un vin de la côte de nuits ?

@starbuck Ceux que je décrie sont les Pro tasting, pas les Round (qui sont mieux). C'est vrai que j'aurais dû le préciser. Pour le PN, je n'ai pas testé les C&S Reveal'up. Je suis curieux car ils ont l'air bons. Pour ce qui t'intéresse... Peut-être l'intense 55 mais le volume est un peu limité... le seul moyen, c'est de tester... Tu en prends un de chaque (soft 50 et intense 55). Le soft ressemble au Fine de Zwiesel, qui est très bon sur le PN. Après reste à connaître le prix de ces verres.

Les Reveal Up sont normalement entre 5 et 6€ il me semble.
Pas très cher donc...

jlj

Je suis vraiment étonné de cette discussion avec deux amateurs certainement patentés qui osent relativiser l'importance du verre. Est ce du trollage ??

Qui n'a pas, au cours d'une dégustation, vu une différence flagrante dans le verre du voisin de forme et taille différente ?

Pour convaincre toute personne de l'incroyable intérêt du verre, il suffit de faire une dégustation d'un même vin, d'une même bouteille, servi dans X verres reconnus différents : vous verrez que les différences sont édifiantes et que le choix du verre devient un des paramètres de service presque aussi important que la température et l'oxygénation. D'ailleurs, le verre joue directement un rôle sur la température et l'oxygénation, auquel on ajoutera la concentration des arômes, le confort, etc ...

Hyllos, les Zalto je suis fan aussi, notamment pour leur confort et leur délicatesse, mais je trouve qu'il "tendent" les vins, de sorte que maintenant j'évite les blancs trop acides.

Le trollage, c'est peut-être davantage de ne pas lire ce qui est écrit et de répondre totalement à côté de la plaque.
Concentration des arômes, confort, oxygénation sont précisément trois paramètres que j'ai cités pour conforter l'idée de l'importance que pouvait avoir le verre dans la dégustation.
Là où les avis divergent, c'est sur l'importance du verre dans les sensations en bouche, rien à mon sens qui mérite d'être pris pour des débiles profonds par ceux-là même qui sont incapables de comprendre ce qu'on écrit.

Luc

espelette écrit: Hyllos, les Zalto je suis fan aussi, notamment pour leur confort et leur délicatesse, mais je trouve qu'il "tendent" les vins, de sorte que maintenant j'évite les blancs trop acides.

C'est tout à fait vrai, particulièrement sensible sur le verre à blanc (que je déteste) et le Universal. Ce sont des verres parfait sur les vins un peu chauds. J'ai souvent constaté que des vins un peu haut en alcool ressortaient remarquablement dans le Universal ou le Bordeaux. Le Verre à Bordeaux, d'ailleurs, a aussi la capacité à atténuer les arômes tertiaires, ce qui est une qualité que j'apprécie beaucoup.

Pour le blancs, soit j'opte pour l'Universal (s'il a la capacité à supporter ce volume), soit je change carrément de verre (souvent pour un Zwiesel) car il faut bien reconnaître que Zalto n'a pas de verre spécifiquement "blanc" valable. Par exemple, les Sauvignon, ce n'est pas idéal : le verre à blanc les rend trop durs et ils se noient dans l'Universal. Mais c'est peut-être en partie lié aux vins Autrichiens, dont le profil colle, lui, parfaitement à la gamme Zalto.

Espelette: Est ce du trollage ??

Je sens que les discussions vont encore être pimentées si tu te risques à traiter notre assidu et valeureux administrateur de troll...

jlj

Luc Javaux écrivait:

---

> Le trollage, c'est peut-être davantage de ne pas
> lire ce qui est écrit et de répondre totalement à
> côté de la plaque.
> Concentration des arômes, confort, oxygénation
> sont précisément trois paramètres que j'ai cités
> pour conforter l'idée de l'importance que pouvait
> avoir le verre dans la dégustation.
> Là où les avis divergent, c'est sur l'importance
> du verre dans les sensations en bouche, rien à mon
> sens qui mérite d'être pris pour des débiles
> profonds par ceux-là même qui sont incapables de
> comprendre ce qu'on écrit.
>
>
> Luc

Sans être d'accord avec toi, je suis en totale phase avec ce que tu dis

jehan écrivait:

---

> Luc Javaux écrivait:
>

---

> > Là où les avis divergent, c'est sur
> l'importance
> > du verre dans les sensations en bouche, rien à
> mon
> > sens qui mérite d'être pris pour des débiles
> > profonds par ceux-là même qui sont incapables
> de
> > comprendre ce qu'on écrit.
> >
> >
> > Luc
>
> Sans être d'accord avec toi, je suis en totale
> phase avec ce que tu dis

Je suis partagé...et la rétro-olfaction ?, la taille et la qualité du verre peuvent jouer même sur les sensations en bouche...certes, moins qu'au nez mais il peut y avoir des differences avec la retro.

Luc, je vois où tu veux en venir mais je ne peux pas abonder dans ton sens.

Imagine que tu as deux contenants devant toi avec une solution acide et une solution sucrée. Si tu bois la sucrée puis l'acide, si tu bois l'acide puis la sucrée, si tu bois les deux mélangées non homogénéisés et si tu bois les deux mélangés homogénéisées, tes sensations seront différentes à chaque fois. Pourtant tu auras eu la même chose en bouche. Avec le verre, ça sera pareil (à une échelle moins marquée). Les sensations/saveurs vont arriver dans un ordre et avec une intensité différente. Donc ta perception sera différente. C'est particulièrement vrai sur l'attaque et le milieu de palais.

Par exemple, certains verres expriment plus de fraîcheur que d'autres... et ça va modifier ta perception du vin, en bouche. Je me souviens d'il y a deux ans où j'ai fait déguster deux fois le même vin à une trentaine de personnes au cours d'un repas (Vertigo 2009), une fois dans un INAO puis dans un Experience... La majorité l'a peu apprécié dans l'INAO car il était "trop fort". A l'inverse dans l'Experience, ça a été un immense succès. Personne n'a eu même l'idée de dire que c'était le même vin. Et c'est vrai, l'INAO accentuait l'alcool et concentrait la matière à outrance. Le résultat était un vin lourd et pénible à boire. Ca n'a pas valeur scientifique, mais c'est un exemple clair d'expérience que j'ai pu faire.

Pour moi, dire que le verre n'impacte pas la perception en bouche, c'est un non-sens. Encore une fois, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès, si les verres sont similaires, les sensations seront proches. De surcroît, certains vins sont moins sensibles que d'autres aux variations de formes. Trouver une différence entre Authentis et Fortissimo, c'est vraiment douteux... il y a une différence de perception visuelle et tactile (la main), certes, mais en bouche, si on arrive à faire abstraction (ce qui n'est pas évident avec un verre), c'est vraiment peu sensible/insiginifiant.

Hyllos,

Pour Zalto je parle bien des universal. Quand ça ne me convient pas, je passe sur un riedel sommelier riesling GC.

Pour ceux qui cherchent à ne pas mettre des fortunes, je conseille les verres à vins vendus à Monoprix, d'une verrerie autrichienne (Edit ou plutot tchèque ??) dont j'ai oublié le nom : pas cher, belle ligne, bon rapport finesse/solidité

blackmania écrit: Je suis partagé...et la rétro-olfaction ?, la taille et la qualité du verre peuvent jouer même sur les sensations en bouche...certes, moins qu'au nez mais il peut y avoir des differences avec la retro.

Pas convaincu non plus...
La rétro-olfaction permet de discerner des arômes plus lourds qui sont rendus plus volatiles par l'augmentation de température du vin une fois qu'il passe en bouche. Je ne vois pas comment la forme du verre pourrait influer de manière importante sur ce paramètre.

Luc

hyllos écrit: Luc, je vois où tu veux en venir mais je ne peux pas abonder dans ton sens.

C'est déjà une bonne étape de franchie si tu vois où je veux en venir, parce que jusqu'ici, j'avais un peu l'impression de parler (ou plutôt d'écrire) dans le vide...

hyllos écrit: Imagine que tu as deux contenants devant toi avec une solution acide et une solution sucrée. Si tu bois la sucrée puis l'acide, si tu bois l'acide puis la sucrée, si tu bois les deux mélangées non homogénéisés et si tu bois les deux mélangés homogénéisées, tes sensations seront différentes à chaque fois. Pourtant tu auras eu la même chose en bouche. Avec le verre, ça sera pareil (à une échelle moins marquée). Les sensations/saveurs vont arriver dans un ordre et avec une intensité différente. Donc ta perception sera différente. C'est particulièrement vrai sur l'attaque et le milieu de palais.

Bien entendu que les sensations seront différentes, mais ce n'est pas de ça dont on parle ici, on parle bien de boire le même mélange homogénéisé dans deux verre différents, qui sont censés donner deux sensations gustatives différentes.
J'entends bien ces arguments, que je lis depuis de nombreuses années, depuis en fait que Riedel a sorti toute sa gamme de verres adaptés à chaque type de vin ou à chaque cépage.
L'argumentation repose essentiellement sur la théorie ancienne de la cartographie des goûts, qui voulait que chaque partie de la langue était "spécialisée" dans la perception de tel ou tel goût primaire, sucré sur la pointe de la langue, amer à l'arrière, salé et acide sur les côtés. Cette théorie est aujourd'hui battue en brèche et on admet que tous les goûts primaires sont perceptibles à chaque endroit de la langue. Voir par exemple ici .
Et donc, comme je suis un scientiste obtus et borné, je suis a priori sceptique quand à l'importance de l'endroit précis sur lequel arrive la première goutte de vin quant à la perception globale en bouche de ce même vin.

hyllos écrit: Par exemple, certains verres expriment plus de fraîcheur que d'autres... et ça va modifier ta perception du vin, en bouche. Je me souviens d'il y a deux ans où j'ai fait déguster deux fois le même vin à une trentaine de personnes au cours d'un repas (Vertigo 2009), une fois dans un INAO puis dans un Experience... La majorité l'a peu apprécié dans l'INAO car il était "trop fort". A l'inverse dans l'Experience, ça a été un immense succès. Personne n'a eu même l'idée de dire que c'était le même vin. Et c'est vrai, l'INAO accentuait l'alcool et concentrait la matière à outrance. Le résultat était un vin lourd et pénible à boire. Ca n'a pas valeur scientifique, mais c'est un exemple clair d'expérience que j'ai pu faire.

Es-tu certain que, par exemple, la température du vin était la même dans les deux verres, ce qui pourrait aussi expliquer certaines différences d'appréciation ?

hyllos écrit: Pour moi, dire que le verre n'impacte pas la perception en bouche, c'est un non-sens. Encore une fois, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès, si les verres sont similaires, les sensations seront proches. De surcroît, certains vins sont moins sensibles que d'autres aux variations de formes. Trouver une différence entre Authentis et Fortissimo, c'est vraiment douteux... il y a une différence de perception visuelle et tactile (la main), certes, mais en bouche, si on arrive à faire abstraction (ce qui n'est pas évident avec un verre), c'est vraiment peu sensible/insiginifiant.

Je ne dis pas qu'il n'impacte pas, je pense que l'impact est faible. Rien que par le fait que ça impacte le nez, ça va influencer le décodage que notre cerveau fera des sensations gustatives.
Mon propos visait simplement à relativiser l'importance de ces longues discussions sur les choix de verre, qui me semblent, à partir du moment où on a un verre de qualité (suffisamment grand, fin, et avec une forme qui permet de concentrer les arômes), jouer sur des détails plus qu'autre chose. Alors quand je lis que pour certains, c'est un paramètre aussi important que la température de service et l'oxygénation, le doute m'habite, et c'est peu dire...

Luc

L'avis d'un spécialiste: Le goût du vin- Emile Peynaud
(books.google)

Cela semblait un rien plus simple il y a 35 ans...

jlj

Merci Jean-Luc, très intéressante lecture...

Luc

Luc, le problème c'est que tu parles d'a priori. Tu n'as jamais sérieusement fait d'essai, donc je ne vois pas pourquoi tu développes un argumentaire fondé sur une impression.

Dire que le goût varie faiblement d'un Authentis 2 à un Vinum Zinfandel, c'est vrai, on est vraiment dans le détail (c'est d'ailleurs plus une question de nez).

Dire que le goût ne change pas d'un verre à l'autre, en général (d'un C&S OpenUp pro tasting à un Vinum Pinot Noir, c'est rigoureusement faux. Encore il y a deux semaines, on a pu constater qu'entre un Riedel Vinum et un Stölzle Experience, le rendu au nez et même en bouche était différent. Et même si tu mets ça sur le dos de l'oxygénation et de la température, c'est quand même un effet du verre.

Le but de cette discussion, c'est simplement d'éclairer sur les verres et leur intérêt réciproque.

Evidemment, du moment que tu as un bon verre, c'est déjà bien. Mais si tu prends spécifiquement les verres à Pinot Noir (vs verres universels) et que tu fais le test, tu peux réellement changer la lecture d'un vin, simplement en changeant le verre et tout en restant sur des bons verres. Je suis désolé de bousculer tes certitudes et d'introduire un élément de variabilité supplémentaire, mais c'est pourtant bien le cas.

Parler d'équilibre ou de concentration dans un Open Up Pro Tasting C&S, dans un INAO, dans un Authentis 2 et un Denk'art Bourgogne, ça n'a rigoureusement rien à voir. Tu mets le même vin dans ces trois verres et je t'assure que même en bouche, tu vas avoir un doute sur l'identité du breuvage. Et je te dis de surcroît que je fais le test à l'aveugle régulièrement, avec des gens qui n'en ont rien à cirer et qui n'y connaissent pas particulièrement grand chose, et le résultat est toujours le même. Les différences sont marquées, tellement marquées que le jugement sur les vins peut être radicalement opposé (passer du j'aime pas à c'est super).

Après, je suis d'accord que le trip à la Riedel pousse le bouchon trop loin. Zalto n'a que 5 verres (Champagne, Blanc, Universal, Bordeaux et Bourgogne) et ça suffit amplement. Zwiesel n'a souvent que 3-4 modèles également par série. Pousser jusque vingt ou trente modèles, ça devient ridicule car il est impossible de réellement déterminer quelle verre a le meilleur rendu (sauf à utiliser une bouteille entière).

Par contre, je le répète, ce qui m'agace, c'est que tu assènes des jugements forts sur un sujet que tu n'as pas expérimenté.

Tout d'abord, arrête de dire que je n'ai jamais expérimenté, c'est faux. Ça fait tout de même près de 30 ans que je bois du vin dans toutes sortes de verres différents, je ne suis plus un perdreau de l'année.
Ensuite, tu reviens encore et toujours sur le rendu au nez, que personne ici n'a contesté, mais que peut-être certains trouvent d'une importance mineure par rapport aux qualité en bouche. Que tel ou tel arôme ressorte davantage avec tel verre plutôt qu'un autre, sur tel ou tel type de vin, franchement, c'est sans doute intéressant, mais pas d'une importance majeure dans mon rapport au vin.

Appliquer un protocole fiable pour déterminer des différences en bouche entre différents verres, ce n'est pas aussi simple que ça, il ne suffit pas de boire le même vin dans deux verres différents.
Car si j'ai des a priori, tu en as aussi, mais sans doute (et même certainement) pas les mêmes que les miens. Et ces a priori vont influer sur les résultats de la dégustation.
Et pour finir, contrairement à toi, je n'ai aucune certitude sur la question, je me permets simplement d'émettre certains doutes sur base de mon expérience (certes pas aussi importante que la tienne) et de mes maigres connaissance en physiologie du goût (sans doute un peu plus importantes que les tiennes, par contre).
Les certitudes, elles sont à l'évidence de ton côté, pas du mien.

Cela étant dit, je suis heureux de lire qu'on peut très bien s'en sortir avec un verre à champagne, un verre à blanc et un (voire deux) verre à rouge. En fait, ça tombe bien, c'est ce que je fais depuis toujours.

Luc

Tu as une aptitude rhétorique indiscutable et tu retournes de belle manière l'argument. (Accessoirement, le coup des 30 ans de dégustation, c'est un argument classique qui n'a aucune validité per se. Moi, je peux te retourner que je déguste x mille vins par ans, ça ne me donnera pas plus de légitimité que tes 30 ans).

J'attendais aussi ce trip habituel sur le protocole de dégustation (et l'aveugle ne doit pas être bien loin). Surpris que ça arrive si tard ... C'est systématiquement la manière de mettre fin à toute discussion : pointer la difficulté à mesurer un aspect (ou multiplier les variables) et de fait invalider tout le reste. Tu invalides sans doute la méthode mais invalider la méthode n'est pas invalider le résultat. Des expériences, j'en ai faite de nombreuses, sur moi, sur d'autres, en aveugle ou pas, randomisées... J'y ai aussi réfléchi et confronté les arguments que toi-même tu avances. Le fait est que j'ai un faisceau solide d'éléments qui vont dans les sens d'une importance du verre au nez (ça on est d'accord que c'est une évidence) comme en bouche.

En matière d'a priori, j'ai toujours pensé (avant de faire des comparaisons plus précises) que l'impact du verre se mesurait principalement au nez. Mais j'ai bien été conduit à réviser ces a priori au cours des dernières années (notamment quand j'ai commencé à essayer des verres au profil "tourmenté" comme les OpenUp). Et oui, je déduis de ton discours que tu n'as jamais fait d'expérience sérieuse là-dessus. Si ça n'est pas le cas, j'en suis désolé, mais ton propos va tellement à l'encontre de tout ce que je constate quasi quotidiennement que je ne peux que soit penser que tu n'as pas réellement examiné le sujet, ou que tu as une manière vraiment différente de la mienne de goûter les vins.

Concernant le nombre de verre, en fait j'en ai un peu plus car j'en ai aussi qui sont destinés spécifiquement à gommer des défauts (comme les flûtes Sekt Fortissimo, qui sont parfaite avec les bulles un peu trop dosées et manquant de finesse). Sinon, je me contenterais de 2 verres : un 400-500ml tulipe pour presque tout, un 800-900ml style Bourgogne, pour les PN, les vins plus anciens et les blancs évolués ou méridionaux.

Si j'étais un peu piquant, je te dirais qu'une des explications possible de ta détestation des Bourgognes 2008 est que tu les as goûtés dans un verre qui accentuait l'acidité ()

:D:D:D

Tu veux vraiment nous le fâcher tout

Arnaud - LPV Vaucluse

hyllos écrit: Tu invalides sans doute la méthode mais invalider la méthode n'est pas invalider le résultat.

Bien sûr que si. Quand la méthode n'est pas bonne, le résultat ne vaut rien.
Et désolé si cet argumentaire te semble redondant, mais c'est tout simplement parce que c'est la base de tout.

Encore une fois, personnellement, je n'affirme rien, j'émets des doutes.
Toi, tu affirmes, avec aplomb, c'est ton droit, et j’entends que c'est basé sur une expérience que tu nous dis grande sur le sujet (entre nous, l'argument d'autorité, c'est bien toi qui l'utilise depuis le début de la discussion).
Soit, j'ai dit que je referai l'une ou l'autre expérience avec un protocole le plus fiable possible, je le ferai donc, et je n'hésiterai pas à te donner raison le cas échéant.

Luc