Luc, arrêtes de faire ton scientiste...

J'ai l'impression qu'en toute discussion Luc Javaux conteste pour la provoc' et passe ensuite aux argumentaires scientises (n'ayons pas peur des mots) pour invalider tout argument adverse.

Or, quand on admet d'une part que le verre a un impact important sur le nez du vin, on justifie pleinement qu'on s'embête à trouver le meilleur verre possible (eh oui certains amateurs prennent plaisir à boire le vin, mais aussi à le sentir. Ce n'est peut être pas vrai pour toutes les générations d'amateurs ou pour les gros fumeurs )

Quand l'olfaction est impacté, j'ose croire que la rétro l'est aussi.

Enfin, sur l'impact en bouche, j'aurais bien du mal à le démontrer, mais il faut parfois aussi se fier à ce qui est observé et non démontré et je peux vous dire que le nombre d'expériences faites avec différents verres, différents protocoles et différentes personnes aboutissent toujours au même résultat : le verre a un impact sur le vin en bouche.

C'est vrai, n'ayons pas peur des mots. Et osons croire. Mais ayons peur du débat argumenté, manifestement.
C'est tout ce que tu as à avancer, le méchant Javaux est un troll scientiste qui joue la provocation pour le plaisir ?
Si le débat se place à ce niveau, je ne peux pas lutter, ça vole trop haut pour moi.

Luc

Il y avait autre chose dans mon message.

J'aimerais juste qu'on reconnaisse que quelque chose puisse être vrai, non pas parce qu'elle a été démontrée dans une étude scientifique, mais parce que ca a été constaté.

Il y avait autre chose dans mon message.

Effectivement il y avait aussi Ce n'est peut être pas vrai pour toutes les générations d'amateurs ...

jlj

C'est vrai Jean-Luc, j'aurais du dire vieux troll scientiste.
Pour le reste, je l'ai constaté, donc c'est vrai, voilà qui clôt le débat, si débat il devait y avoir, je confirme, ça vole trop haut pour moi.

Luc

Le mari : " Chérie je vais acheter des verres de 96 cl pour boire mon Pinot noir"

La femme: " T'es dingue ! tu ne vas pas acheter des verres d'une contenance supérieure à celle de la bouteille."

Le mari: " Bon Ok tu as raison je n'achèterai plus que des magnums "

A croire que Luc ne sait terminer une discussion que par un trait de mépris... C'est dommage pour le débat. D'ailleurs tes arguments n'ont pas plus de validité scientifique de ceux des autres. Et à ce tarif là, tu me diras si tu as suivi un protocole scientifique avant de nous décrire ta dernière bouteille...

Juste pour apporter un dernier élément, certes non scientifique

Quand je fais une dégustation avec 5, dix ou même une trentaine de personnes, que je sers le même vin (sans le dire), dans deux verres différents (deux bons verres) et que la quasi totalité des personnes mettent à chaque fois le même verre comme étant celui où il y a le meilleur vin, je ne pense pas me fourvoyer en y voyant un indice probant que d'une part les deux verres donnent un résultat différent et que d'autre part, le second est plus adapté au vin en question. A l'inverse, quand je fais la même expérience mais que j'obtiens quelque chose proche de 50/50, je constate au contraire que s'il y a une différence, elle n'est pas signifiante.

espelette écrit: Pour ceux qui cherchent à ne pas mettre des fortunes, je conseille les verres à vins vendus à Monoprix, d'une verrerie autrichienne (Edit ou plutot tchèque ??) dont j'ai oublié le nom : pas cher, belle ligne, bon rapport finesse/solidité

Je pense que la marque en question est peut-être Rona (une marque Slovaque). Ils sont "spécialisé" dans les verres sur mesure, la sous-traitance et la copie En effet, c'est plutôt solide et, fatalement, de bonne qualité organoleptique. On peut juste trouver à redire de la qualité du verre (matériau), mais ce jugement est à prendre avec des pincettes car il ne porte que sur l'unique verre de ce manufacturier que j'ai chez moi.

A croire que Luc ne sait terminer une discussion que par un trait de mépris... C'est dommage pour le débat.

Tu de moques de moi ?
C'est débattre quand on me traite de troll ?

D'ailleurs tes arguments n'ont pas plus de validité scientifique de ceux des autres.

De quels arguments parles-tu ?

Quand je fais une dégustation avec 5, dix ou même une trentaine de personnes, que je sers le même vin (sans le dire), dans deux verres différents (deux bons verres) et que la quasi totalité des personnes mettent à chaque fois le même verre comme étant celui où il y a le meilleur vin, je ne pense pas me fourvoyer en y voyant un indice probant que d'une part les deux verres donnent un résultat différent et que d'autre part, le second est plus adapté au vin en question. A l'inverse, quand je fais la même expérience mais que j'obtiens quelque chose proche de 50/50, je constate au contraire que s'il y a une différence, elle n'est pas signifiante.

Oui, il y a une différence. Un verre est meilleur qu'un autre. Quelqu'un ici a dit que ce n'était pas possible ?

Luc

Chez Matthieu, un troll est quelqu'un qui n'est pas d'accord avec lui.

Je commence à regretter d'avoir remonté le sujet

@Luc, J'ai dit que tu étais méprisant dans tes interventions, pas que tu étais un troll. Et ça, je le maintiens. Les discussions où tu n'es pas d'accord se terminent comme ça (et parfois commencent comme). A tel point qu'il n'y a aucun intérêt de discuter. Mais bon, je suppose que tu es chez toi, donc tu penses avoir le droit de distribuer les baffes.

Où ai-je été méprisant avec toi ? J'ai effectivement répondu sèchement à celui qui m'a traité de troll (je n'ai pas dit que c'était toi), mais ça m'a semblé plus que justifié. J'aurais sans doute du tendre l'autre joue, soit...
En ce qui te concerne, j'ai essayé d'avancer des arguments, entre autres sur la physiologie du goût et proposé de faire des tests, je ne peux pas faire plus.
Si ça c'est être méprisant, alors effectivement je le suis.

Luc

Il faudrait essayer les messages de LJ à l'aveugle parce que le sentiment de recevoir des baffes pour pas un rond, t'es pas le seul à l'avoir !

O.

Et ça va, tu n'as pas eu trop mal ?
Je constate qu'il est devenu difficile de discuter sur un forum de discussion, soit, je le note.

Luc

Tant qu'on lance une discussion sans agresser, tout est possible.

O.

Oui, c'est ce que je pense aussi. Le problème c'est que pour certains, l'agression commence dès qu'on émet un doute ou qu'on apporte une contradiction...

Luc

Il est certain que les baffes sont toujours plus ressenties par ceux qui les recoivent que par ceux qui les donnent.

O.

Bien sûr. Tu es content de ton petit effet ? Maintenant, relis la discussion et dis-moi où j'ai été méprisant ou agressif dans ma discussion avec Matthieu.
Ça m'intéresse, ça me permettra de faire mieux la prochaine fois.

Luc

Non pas de petit effet, juste une invitation à la réflexion. Je te laisse chercher tout seul ce qui a pu donner cette impression à Matthieu, je suis sûr que tu peux y arriver en faisant un effort.

O.

Olivier, moi ce qui me fatigue ce sont les pleureuses qui polluent de plus en plus de débats. C'est la mode sur Lpv, la volonté d'avoir un forum asceptisé me sidère. Je trouve que, tant qu'on n'attaque pas la personne, le débat un peu virulant est interessant (tu peux voir le débat récent entre Luc et Jérome).

Pour revenir au sujet, j'avais l'habitude de boire mes vins avec des experts et je trouvais ça du gaspillage de payer des verres plus chers. Ne voulant pas rester sur mes certitudes j'ai fait des petites comparaisons entre plusieurs verres (sans protocole je dois l'avouer). J'ai trouver des grosses différences entre certains verres (et pas qu'au niveau du nez) mais dès qu'on monte en gamme (et je ne parle pas riedel and co) les différences sont plus légères (même les C&S si décriés ici).
Résultat j ai acheté des authentis 2 et je ne regrette pas cet investissement.

Autre réflexion, il n'est arrivé a personne de prendre une claque sur un vin avec des verres moyens, parce que moi si et j'ai l'impression qu'un très grand vin ne se souci que peu du verre...

+1

o_g écrivait:

---

> Non pas de petit effet, juste une invitation à la
> réflexion. Je te laisse chercher tout seul ce qui
> a pu donner cette impression à Matthieu, je suis
> sûr que tu peux y arriver en faisant un effort.
>
> O.

Tu es joueur de rugby ? Parce que pour botter en touche, tu es très fort...
La vérité est qu'il n'y a strictement aucune remarque agressive de ma part vis à vis de Matthieu et tu le sais très bien.
Mais bon, tu es dans le petit rôle que tu t'es assigné depuis quelques temps, si c'est ton trip, pourquoi pas...

Luc

icna écrit: Olivier, moi ce qui me fatigue ce sont les pleureuses qui polluent de plus en plus de débats. C'est la mode sur Lpv, la volonté d'avoir un forum asceptisé me sidère. Je trouve que, tant qu'on n'attaque pas la personne, le débat un peu virulant est interessant (tu peux voir le débat récent entre Luc et Jérome).

Le mieux c'est de ne pas être d'accord mais quand même avec une certaine mesure. Perso, je ne lis plus les débats où sont impliqués Luc, Jérôme ou François Audouze. Ca va un moment. Mais bon, ne vous en faites pas, bientôt les pleureuses seront partis, vous aurez toute la place pour vous mettre dessus comme des hommes.

icna écrit: J'ai trouver des grosses différences entre certains verres (et pas qu'au niveau du nez) mais dès qu'on monte en gamme (et je ne parle pas riedel and co) les différences sont plus légères (même les C&S si décriés ici).
Résultat j ai acheté des authentis 2 et je ne regrette pas cet investissement.

Les Authentis 2 sont parmi les meilleurs verres sur le marché : précis, ultra polyvalents et bon marchés. Je pense que personne ne peut dire le contraire. Les Riedel Vinum ne sont pas meilleurs, n'apportent pas grande différence sinon la finesse du verre (et encore). Pour moi, Vinum, c'est la gamme type de verre où on paye pour payer. Ils sont outrageusement surpricés...sauf à avoir accès à la gamme Restaurant, qui est vraiment super. Pour les C&S, je dis et répète que le modèle que je n'encadre pas, c'est le petit pro tasting. Le Round, Tannic, le Soft ou le Universal Tasting sont nettement mieux. Par contre, comparé aux Authentis, autant prendre le Spiegelau. Chez C&S, je ne suis pas un grand fan des Arom'up (ceux qui étaient utilisés auparavant sur le salon de la RVF).

icna écrit: Autre réflexion, il n'est arrivé a personne de prendre une claque sur un vin avec des verres moyens, parce que moi si et j'ai l'impression qu'un très grand vin ne se souci que peu du verre...

Moi pas vraiment. Mais faut voir ce qu'on appelle moyen (INAO ? INAO oui, mais ça n'est pas un verre nul, c'est déjà un verre de dégustation). Mais je pense que là entre en jeu la façon de déguster. Prendre mon pied sans le nez, j'avoue que c'est pas vraiment possible. Il me manque un truc.

Luc qui ne voit même pas qu'il est l'un des membre les plus agressifs du forum, ça laisse songeur mais bon, on est HS...

Le mieux c'est de ne pas être d'accord mais quand même avec une certaine mesure.

C'est amusant. On peut donc être en léger désaccord avec toi, mais pas plus, c'est ça ?
Et même ça, c'est trop, puisque le seul petit désaccord que nous avons, c'est sur l'importance des variations en bouche en fonction du verre, pour le reste, on est d'accord.
Pour expliquer ces différences, tu avances l'argument que l'endroit où le vin arrive en bouche varie en fonction du verre, ce qui implique une certaine "spécialisation" des zones de la langue (ou de la bouche en général) pour la détection de telle ou telle saveur primaire, théorie enseignée dans la plupart des écoles, si pas toutes.
Or, il se fait que cette théorie semble inexacte. J'avance cet argument, avec un lien, argument que tu ne relèves même pas.
Ne reste donc plus que les impressions laissées par nos différentes dégustations. J'admets bien volontiers que tu as davantage d'expérience que moi dans les tests comparatifs entre les différents types de verre (je n'aurais pas du, car tu en as déduis que mon expérience était nulle) et propose de refaire d'autres tests chez moi.
En gros, j'argumente avec mes moyens, je reconnais ton bagage important sur le sujet, je propose de réexaminer ma position (qui est celle du doute) en fonction des futurs tests que je compte effectuer, et ce n'est pas encore assez, c'est trop agressif, méprisant, il n'y a aucun intérêt à discuter avec un type comme moi.
Soit, admettons, ne discutons plus de ce sujet, manifestement très sensible (j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi, mais soit...) et contentons nous de ta bonne parole puisque c'est ce que tu sembles souhaiter.
Finalement, on aurait du se contenter de faire un site de simple compilation de CR, sans réponse possible, et sans aucun débat. Beaucoup plus simple en fait. Beaucoup plus chiant, mais beaucoup plus simple.
Désolé de vous avoir dérangé dans vos discussions verrières, je vous laisse...

Luc

Tu es joueur de rugby ? Parce que pour botter en touche, tu es très fort...
La vérité est qu'il n'y a strictement aucune remarque agressive de ma part vis à vis de Matthieu et tu le sais très bien.
Mais bon, tu es dans le petit rôle que tu t'es assigné depuis quelques temps, si c'est ton trip, pourquoi pas...

Non justement, Car les sports où on se donne des coups de poing en vantant les valeurs de solidarité c'est pas mon truc. Mais je suppose que tu kiffes ? Ensuite, que tu ne comprennes pas pourquoi les gens se sentent agressés, tant pis pour toi, l'intelligence réthorique ne s'accompagnant pas forcément d'autres formes d'intelligence.

O.

Allez-y les gars, défoulez vous, je vois que ça vous fait du bien.
Moi, je suis déjà parti.

Luc