oui mais JB, choisir me semble sans intérêt vu que de nombreux cépages présentent ces caractéristiques. on en revient à une question de gout.

Exactement, et tu intègres une variable supplémentaire : l'adéquation terroir/cépage. Bref, le problème se complexifie dès que l'on s'y attarde

Je vais essayer de m'exprimer pour vérifier ce que je pense. Et comme tu dis Jehan le sujet est complexe et je n'en suis pas spécialiste.

Au départ Hannibal n'a pas cité deux cépages, il a cité deux adéquations terroir/cépage.
En effet, parler de meilleur cépage (pour faire du vin) ne veut rien dire il me semble, si on ne pense pas en terme d'adéquation terroir/cépage. Un cépage sans sol, ni sous sol, ni climat... est meilleur pour rien du tout, ou bon à rien au choix.

Fait admis apparemment, et pratique assez répandue au cours du temps (dans le cas des vins de qualité): les hommes recherchent le meilleur cépage, celui susceptible de mieux correspondre à leurs terroirs.
En passant on s'aperçoit que l'homme peut choisir son cépage pour faire de la qualité, alors que son terroir s'impose à lui par des contingences autres que qualitative.

On peut donc évaluer qualitativement les cépages qui expriment le plus largement les spécificités de leurs terroirs dans toutes leurs nuances.

Bien sur, c'est une question de goût, ça a un intérêt très limité... mais bon nous sommes entre nous, on apprend aussi à se connaitre les uns les autres.

Bonne nuit!

On peut donc évaluer qualitativement les cépages qui expriment le plus largement les spécificités de leurs terroirs dans toutes leurs nuances.

ok mais en ce cas, il n'y a pas que pinot/bourgogne qui corresponde à cette définition car nebbiolo/piemont, gamay/bojo, syrah/rhone nord etc.... on est loin de la seule référence dont parle Hannibal.

Oui tout à fait! Je me rends bien compte que la conclusion enfonce des portes ouvertes mais dans le contexte de la discussion ça me paraissait intéressant de se rappeler que le gamay n'est pas grand chose en lui même et qu'il n' est pas cultivé par hasard dans le beaujolais, etc.
et qu'on peut, chacun, mettre en compétition les meilleurs association région/cépage ou toutes les aimer d'ailleurs!
Comme a dit Hannibal, ça peut se discuter. C'est une manière de parler de soi en définitive... Mais bon je commence à le répéter.

Il n'y a pas que l'adéquation cépage/terroir qui compte. Il y a aussi la variété des déclinaisons de ce terroir qui apporte des nuances dont se délectent les amateurs. Question identification de tels finages, je crois qu'on fait difficilement mieux que la Bourgogne...

Olivier

Question identification de tels finages, je crois qu'on fait difficilement mieux que la Bourgogne...

tu me diras que le bojo fait partie de la bourgogne, mais c'est idem, les finages existent, comme en rhone nord d'ailleurs, comme en piemont etc...
faut arrêter de croire que la bourgogne a le monopole des micro terroirs en mono cepage.

Laurent, qui a parlé de monopole ? Regarde simplement le nombre de finages identifiés et répertoriés en Rhône nord ou Piemont versus Bourgogne ... Que de la diversité existe autant ailleurs qu'en Bourgogne, pourquoi pas, même si je n'en suis pas certain, mais qu'elle soit autant identifiée, je ne crois pas.

Laurent, qui a parlé de monopole ?

monopole dans le reflexe de citation de l'amateur, c'est dans ce sens là qu'il faut le prendre.
dans l'identification des terroirs, c'est une certitude que la bourgogne n'a pas le monopole de la diversité, et ça ne date pas d'hier en beaujolais, cote rotie, hermitage, cornas ou barolo.
Après que tous ces finages ne soient pas revendiqués et parfois assemblés, c'est autre chose et je ne suis pas certain que la revendication presque systématique de la bourgogne ne soit d'ailleurs pas parfois plus du marketing que d'un intérêt réel gustativement parlant (mais c'est un autre débat).

Le Top 10 des domaines les plus lus et commentés sur LPV n'est pas inintéressant à consulter (je sais, "trop aimable" allez-vous me dire). Dans l'état actuel des choses, le Sud-Ouest totalise 3000 vues, la Champagne 9000, le Jura-Savoie 10, le Bordelais 11, la Loire 12, le Rhône 15, le Languedoc-Roussillon 16 et la Bourgogne 27. Il apparaît donc que la Bourgogne, seule région à pratiquer exclusivement le monocépage, arrive largement en tête (à noter qu'on trouve 2 blancs en tête de peloton : Dauvissat et Coche).
Ce que je viens de dire est bigrement passionnant, je suis très ému, sur ce je vous laisse méditer.

la Bourgogne, seule région à pratiquer exclusivement le monocépage

On trouve quand même plus d'un cépage blanc et plus d'un rouge, même si je ne crois pas qu'ils soient souvent assemblés.

O.

d'accord avec olivier, la bourgogne n'est pas monocépage, elle l'est juste pour ses crus (encore qu'il doit y avoir de la complantation dans certains terroirs).

Oui, enfin, la vinification monocépage, si on excepte quelques vins bas de gamme
Après, c'est vrai qu'on la retrouve en Loire, mais avec des résultats quand même difficilement comparables
Elle symbolise donc l'excellence d'une pratique que les puristes peuvent qualifier d'essentielle (autrement dit on ne bricole pas, ne fait pas dans la tambouille viticole en vigueur ici et là)

Oui, enfin, la vinification monocépage, si on excepte quelques vins bas de gamme
Après, c'est vrai qu'on la retrouve en Loire, mais avec des résultats quand même difficilement comparables
Elle symbolise donc l'excellence d'une pratique que les puristes peuvent qualifier d'essentielle (autrement dit on ne bricole pas, ne fait pas dans la tambouille viticole en vigueur ici et là)

je ne tomberai pas dans ta petite provoc hannibal, on te connait trop

tu demanderas au producteurs de languedoc, rhone sud ou de bordeaux s'ils font de la tambouille.

Mais bien sûr ! Que celui coupe mon merlot avec du cabernet sauvignon ou ma syrah avec du viognier aille en enfer avec sa tambouille

O.

Avant de parler de monocépage, il faut lire les décrets.

Quasiment aucun des crus de Bourgogne n'est monocépage sur le papier (sauf... Bouzeron ou Montrachet par exemple). Toute la côte de Nuits et de Beaune impose le Pinot Noir comme cépage principal, qui peut ensuite être en complantation jusqu'à hauteur de 15% de Pinot Gris, Pinot Blanc et Chardonnay. Et complantation, il y a. Reste à savoir qui l'isole ou pas et si on atteint réellement les 15%. Je me demande quand même s'il n'aurait pas été sain de supprimer la possibilité purement et simplement, ça aurait le mérite de la clarté...

En Blanc, c'est encore pire puisque hors grand cru, le Pinot Blanc est accepté au même rang que le Chardonnay, sans limite de proportion.

Rien de plus opaque que la Bourgogne, en la matière... (en tout cas, sur les Côtes de Nuits et Beaune)

C'est la même chose en Rhône Nord où la complantation peut atteindre 15% (de mémoire) et quelques incongruités comme des pourcentages inférieurs dans des AOC plus "libérales" id est : 15% en Hermitage mais 10% en Saint-Jo et Crozes.

La Loire en revanche est plus claire sur le monocépage.

Bah Hannibal, t'as changé d'implant !!! Ca fait un peu "Blade Runner", en plus buccal !

En climats GC, et sur la très grande majorité des 1er cru, le Pinot Noirien est de mise partout !
il n y a plus de Gamay comme au 19 siècle !
Le Gamay est encore conservé pour les "Passetougrains" en bas de côte !
En GC blanc, seul aujourd'hui Charlemagne complante et revendique l usage en multi cépages Chardo et Pinot blanc sans toutefois le mentionner sur ses bouteilles !
D une manière générale le Pinot blanc est usé en vin appellation "Bourgogne" et presque exclusivement sur Marsannay et NSG
encore plus curieux parfois le raisin provient d un pied de Pinot noir, comme chez Gouges par exemple, c est une mutation qui est constatée sur des vieux pieds de vignes !
Le Pinot gris, ou Beurot, n est plus d usage courant, il l était au 19 eme notamment pour faire du vin de paille comme dans le Jura !

Nemo73 écrivait:

---

> Bah Hannibal, t'as changé d'implant !!! Ca fait un
> peu "Blade Runner", en plus buccal !

Je trouve personnellement qu'il porte les cornes un peu bas.
Mais, bon...

jlj

C'est pas la peine de crier OLS !

o_g écrivait:

---

> C'est pas la peine de crier OLS !

J'suis un peu dur de la feuille !!

Ols, je veux bien t'entendre, mais si c'était bel et bien le cas, alors pourquoi lors de la réforme des Cahiers des Charges (2009 grosso modo), les cépages accessoires n'ont pas été purement et simplement écartés ?

Il y a même des cuvées Aligoté en Côte de Nuits... comme le Morey Saint Denis de Ponsot...

De surcroît, en ampélographie, distinguer le PB du Chardonnay n'est pas si évident. Donc je ne serais pas aussi catégorique concernant l'absence de mélange PB-Chardo par exemple. A noter que la présence sans distinction de proportion de PB dans les vignes est autorisé dans les appellations Meursault, Puligny-Montrachet, Chassagne... etc... Seuls les Grands Crus (Montrachet, Chevalier-Montrachet...) spécifient l'usage unique du Chardonnay.

Ceci dit, je vais tâcher de me renseigner précisément sur le sujet.

En Blanc, c'est encore pire puisque hors grand cru, le Pinot Blanc est accepté au même rang que le Chardonnay, sans limite de proportion.

T'es en train de nous dire que le Meursault 100% pinot blanc, c'est possible ?

Ce sont des usages ancestraux !!
et pourquoi écarter des cépages qui font la pluralité de la Bourgogne ?
sous quel prétexte ?
pour simplifier la vie des amateurs, allons voyons un peu de sérieux !
aujourd' hui seul le GC corton sur le Charlemagne utilise une infime part de PB dans les vins
le reste est laissé en "libre arbitre" au viticulteurs pour faire ce qu il veulent tant qu ils restent le cadre de la loi !
Personnellement je trouve ce multi cépage de très bon aloi, car il permet de faire des cuvées par assemblages avec plus de complexité, combien d entre nous a bu un blanc avec une proportion de PB sans le savoir ?
Et elle permet, de façon plus pratique, de sortir des petites cuvées a bon prix et qui permettent aux domaines d avoir plus de bouteilles a vendre
et faire rentrer de la trésorerie ( domaine Castagnier ou la dégustation des petites cuvées est "obligatoire" )
Mais de nos jours de plus en plus de domaines mettent en valeur ces cépages afin d en faire des vins a part et souvent fort bon,
et aussi pour leur consommation personnelle, car le grand vin est pour la vente.
Peu de viticulteurs boivent du charlemagne ou du puligny en guise de vin quotidien ainsi certaines parcelles de PB ou PN sont vinifiées a titre personnelle !
En ce qui me concerne je n y vois rien a redire tant qu il n y pas tricherie

Ce n'est pas qu'une question d'usages ancestraux, je pense. Cela vient aussi de la mutabilité de la pellicule de la baie du Pinot noir qui peut devenir blanche ou grise au hasard de la génétique.

Eric B écrivait:

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> Ce n'est pas qu'une question d'usages ancestraux,
> je pense. Cela vient aussi de la mutabilité de la
> pellicule de la baie du Pinot noir qui peut
> devenir blanche ou grise au hasard de la
> génétique.

Je veux dire par usages ancestraux, que la complantation multi cépages sur une même parcelle est une très ancienne habitude en Bourgogne !
pour ce qui est de la mutabilité du cépage tu as sûrement raison, la mutabilité porte bien son nom !!!!

La vraie raison à l'origine, c'est que le Pinot Blanc n'était pas identifié comme une variété spécifique. D'ailleurs le nom ancien du Chardonnay était Pinot blanc Chardonnay ou Chardonnay Pinot blanc. A la fin du XIXème, le Pinot Blanc a été identifié. Toutefois, il reste très proche du Chardonnay, ce qui rend son identification difficile. Même dans les années 30-40 quand on été établi les AOC, le nom "Pinot Chardonnay" était encore utilisé (alors que ça n'est pas un Pinot, du tout). La complantation n'a rien d'un usage ancestral... c'est plus le fruit de l'ignorance et de la proximité ampélographique des deux variétés.

Il est clair que si le PB n'a pas été replanté ulterieurement, les vestiges de cette pratique n'existeraient plus. Je ne parlerais cependant et certainement pas d'habitude. Si du PB a été planté après 1950, c'est par choix.

Mais là, où le raisonnement de Ols ne tient pas debout c'est que la réforme des CDC a bien changé des choses : le Pinot Noir a été renommé comme tel non plus noirien. Le Pinot Beurot a disparu au profit de son nom moderne, Pinot Gris, le Pinot Liébault a été supprimé. Le Chardonnay a été renommé comme tel... etc... donc si on a laissé le doute sur l'origine des blancs en côte de Beaune, c'est un choix délibéré et pas une vieille tradition (vu que, comme le montre les exemples ci-dessus, la tradition a bien été modifiée avec changement de noms et suppression de cépages).

Tout ce que je dis, c'est que ça ne peut pas être écarté d'un revers de main (surtout si la main n'est pas très documentée) .

Ce sont des usages ancestraux !!
et pourquoi écarter des cépages qui font la pluralité de la Bourgogne ?
sous quel prétexte ?

uniquement pour qu'hannibal puisse continuer à croire qu'il ne boit que du pinot ou du chardonnay en bourgogne, ce qui est le graal parmi les graal

il n y a plus de Gamay comme au 19 siècle !
Le Gamay est encore conservé pour les "Passetougrains" en bas de côte !

hop hop hop, le gamay fait des bourgogne en maconnais et cotes chalonnaise, il est loin d'avoir disparu de bourgogne.
il y a aussi des cépages plus rares encore existants en bourgogne comme le sacy et peut-etre même le gouais blanc.

A propos du gamay, je vous rappelle que les Beaujolais Village peuvent se rabattre en appellation régionale Bourgogne SANS MENTION SUR L'ETIQUETTE. Et à hauteur de 100% Gamay !!

Il existe donc de très nombreuses bouteilles de Bourgogne qui sont en fait issues de Gamay. Et ça n'est pas par hasard que toutes les maisons de Beaune ont aussi des terres en Beaujolais ! Un de mes professeurs de viti et plusieurs intervenant estimaient que plus d'un tiers du Bourgogne régional était en fait du gamay.

D'ailleurs, l'ironie de l'histoire, c'est qu'on considère la région de Bourgogne comme une patrie du monocépage alors qu'il y a presque une vingtaine de cépages autorisés sur la région (18 en 2008, pour moins de 100 000ha Beaujo compris), avec possibilité d'assemblage en général à hauteur de 15%. A Bordeaux en comparaison, il y a 6 rouges (CS, CF, Carménère, Merlot, Malbec, P Verdot) et 3 blancs (Sauvignon, Sémillon, Muscadelle... j'en oublie ?) ... soit quand même 2 fois moins !