Bonjour,

si les premiers sortent à plus de 100 euros(80 en 2002)
soyons solidaires NE LES ACHETONS PAS.
Ceci me semble un bon moyen de leur exprimer une certaine lassitude.

Cordialement

yann

PS: certains diront que 100 euros c' est dejà trop, ils ont sans doute raison.

C'est déjà fait depuis 1996 !!!!

Pas de premiers , pour moi, pour les primeurs 2004

De plus les 1ers GCC 2002 qui sortent en ce moment sont au prix primeurs cad entre 90 et 100 euros(hormis Latour) et le seront encore en FAV 2005.Alors pourquoi acheter les 2004?????

Perso, je garde mes sous pour les primeurs 2005 car je vais en avoir bien besoin

Jean Claude,
j'espère pour toi que le millésime 2005 sera + grand que le 2004 car il est difficile de sélectionner aujourd'hui des vins qui tiendront vingt ans
Pour mon premier en 2002, j'avais les Sauternes qui offraient une garantie, mais pas en 2004 d'après les premiers commentaires
Cordialement,
Patrice

Patrice,

Achète Pavie-Macquin 2004 en magnum

patrice,

Je trouverai bien de part le monde des grands vins en 2005 susceptibles d'être conservés quelques années. Et si ce ne sont pas des Bordeaux et bien tant pis ... pour les Bordeaux !

Daniel,
merci du conseil
cordialement,
Patrice
P.S. pour Jean Claude : oui sans doute, mais 2004 en France c'est globalement pas des vins de longue garde, sauf peut être Rhône Sud
Ailleurs dans le monde en 2004????

Pour moi aussi, 2004 est un millésime spécial dont j'aimerais faire quelques provisions, et avec le Rhône méridional, il y a déjà de quoi faire de jolies emplettes je pense...

Apparemment, selon Patrice, la qualité de 2004 serait inférieure pour le Rhône Nord. Y a-t-il d'autres avis sur ce point ?

Je me permets de revenir au sujet.

Personnellement, je n’achète jamais de 1er crus. Cela ne correspond pas à ma conception hédoniste du vin ni à mes moyens financiers ni à mes choix de vie. Cela ne m’empêche pas d’éprouver de la sympathie pour ceux qui en achètent et qui les boivent. J’avoue cependant avoir du mal à comprendre que des considérations consuméristes puissent naître dans l’esprit de ces acheteurs.
En effet, tout amateur de vins sait très bien que ces vins sont d’un très mauvais rapport qualité prix.
Imaginons un instant que le millésime 2005 soit excellent en Sauternes, que Yquem soit très réussi, mais que les critiques dans leur très grande majorité estiment que Rieussec lui est légèrement supérieur.
Bien entendu, une catégorie d’amateurs se ruera sur Rieussec, cela n’empêchera pas une autre catégorie d’amateurs d’acheter Yquem x fois plus cher que Rieussec. Tout simplement parce que les premiers crus sont bien plus que des grands vins. Ce sont des vins de rêves, des vins mythiques ! Boire un Yquem, un Latour ou un Pétrus, pour certains amateurs, c’est le Graal. Et ce qui fait la valeur du Graal, c’est avant tout la difficulté de la quête, en l’occurrence le prix !
Vouloir payer des vins mythiques à un prix raisonnable, c’est vouloir casser le mythe et banaliser le rêve. Cela a-t-il un sens ?

Cordialement,

Michel

C'est vrai qu'il existe, dans tous les domaines et bien sûr dans celui du vin, des gens qui n'achètent QUE parce que c'est cher !

Les GCC et autre petite Sibérie auraient tort de se priver ( sans mettre en cause leur qualité).

Chers Amis,

Permettez-moi de jouer les avocats du diable dans cette discussion un peu trop.. consensuelle.

Que les 1GCC soient d'un mauvais rapport qualité/prix est une évidence. Cependant, en dehors des vils spéculateurs capitalistes, qu'il convient d'ailleurs de brûler haut et court sur la place publique et des buveurs d'étiquette (qui ne doivent en réalité représenter qu'un faible % du volume des ventes), de nombreux autres amateurs font parfois des sacrifices financiers importants afin de pouvoir accéder à une certaine idée de l'excellence. Car, sur la durée, les meilleurs 1GCC restent des vins de rapport qualité/qualité incomparables. En effet, quels sont les "seconds couteaux" qui, aujourd'hui et à millésimes équivalents, peuvent régater qualitativement avec des Mouton 1945, Cheval-Blanc 1947, Latour 1961, Mouton 1986 ou autre Petrus 1989? Plus les années passent, plus l'épreuve du temps se révèle généralement impitoyable pour ceux qui, dans leur jeunesse, se voyaient tout en haut de l'affiche!

Si tu as eu l'occasion de participer à des dégustation horizontales à l'aveugle mélangeant des 1GCC et les autres, tu devras reconnaitre que, dans la plupart des cas (il y a bien entendu des exceptions), il se dégage quelque chose d'indisciblement différent de certains verres. Or après avoir enlevé les chemises des bouteilles, il s'avère très souvent, que les verres en question cachaient quelque nom prestigieux faisant partie du TOP 5 et assimilé. En outre, lorsque la qualité des 1GCC n'est clairement pas à la hauteur de leur réputation (Mouton 1990, Château Margaux avant 1978), le marché n'est pas idiot et fixe des prix très clairement en deça de la moyenne historique du cru. Donc ta théorie de prestige de l'étiquette ne fonctionne pas pour ces cas précis.

A mon avis, ton exemple entre Yquem et Rieussec n'est pas représentatif. Je me gratte le crâne pour trouver un exemple concrèt de millésime dans les 30 dernières années, où un autre liquoreux aurait été supérieur en qualité à château d'Yquem. Lorsque la qualité était jugée insuffisante, la famille de Lur-Saluces procédait à un déclassement entier de la récolte (l'avenir nous dira si les nouveaux propriétaires feront de même dans le futur.. mais ceci est un autre débat).

Il faut également relever que la valeur d'investissement des 1GCC s'avère être un excellent investissement dans le temps. Ainsi, je connais de nombreuses personnes qui financent leurs achats actuels en revendant au fur et à mesure, la moitié de leurs stocks de Grand Crus des grandes années. Est-ce vraiment une stratégie si idiote que ça? Celui qui a acheté 12 Mouton 86 à 350 FF il y a 18 ans peut aujourd'hui en revendre six à 350 EUR aujourd'hui, ce qui lui permettra d'acheter "gratuitement" dix à douze 1GCC de n'importe quel millésime récent ou entre six et huit 1GCC des années 2000 et 2003.

Enfin, il faut tenir compte du marché des vins plus anciens. Tous ceux qui fréquentent les sites de ventes au enchères en ligne ou les salles de ventes, constatent quotidiennement les prix atteints par certaines grandes bouteilles dans les grandes années. Ces cotations sont librement fixés au gré de la loi de l'offre et la demande. Donc pas question d'accuser quiconque de pratiquer une quelconque inflation sur les prix. Ainsi, il est normal que les prix des 1GCC et assimilés de la récolte 2004 s'ajustent plus ou moins au niveau de leurs pairs de niveau équivalent des millésimes plus anciens. Donc, si la qualité des 2004 est comparable par exemple à celle des 1995 (exemple théorique restant encore à démontrer..), il est normal que les prix des 2004 se situe au même niveau, déduit peut-être de la valeur du calcul des taux d'intérêts composés sur la période de 9 ans séparant les deux millésimes.

Pour illustrer ce propos d'un exemple chiffré, si Latour 1995 vaut aujourd'hui 120 EUR sur le marché, la valeur de sortie de Latour 2004 devrait en théorie valoir 98 EUR en tenant compte d'un taux d'intérêt composé constant de 2.5% sur la période de 9 ans entre 1995 et 2004. Pour affiner le calcul, il faudrait bien entendu appliquer les taux d'intérêt réels durant ces années, mais ça donne déjà une première idée.

Etiquettement vôtre,
Alain

Alain,

Tu as raison, mon exemple est un mauvais exemple, il donne l’impression que j’estime que la qualité des 1er crus est surestimée et relève de la légende. Par ailleurs en lisant ta réaction et celle de Raymond, j’ai bien l’impression que je n’ai pas réussi à me faire comprendre ! J’ai voulu dire que l’achat d’un 1er cru se situait aux antipodes d’une vision consumériste notamment parce que la valeur affective ajoutée de ces vins était certainement aussi importante que leur qualité. Cette valeur affective est partiellement liée au prix.

Cordialement,

Michel

Je vous propose de comparer ce qui est comparable.
Non seulement les 1ers GC de Bordeaux (et assimilés) entre-eux, mais carrément Latour avec Latour, Margaux avec Margaux, etc. ...

Je ne sais pas si 2004 se révèlera chez chacun d'entre-eux meilleur que 2001 ou 2002, de plus longue garde ou non, etc. ...
En revanche, en 2 ans l'inflation ou les coûts de production ne se sont pas envolés. De même, il semblerait que ces élites de la production aient pu engranger une belle trésorerie avec les primeurs 2003.

Pour enfoncer le clou, 2004 est un millésime où les hectolitres coulent à flots et vers lequel il ne semble pas que les consommateurs se bousculent.

Donc à mon humble avis il serait un peu dérangeant que les prix primeurs des 1er GC soient supérieurs aux prix pratiqués lors de la campagne 2002 (souvent autour de 80HT euros).
Or, tout le monde mise sur des prix supérieurs à 100 euros, voire 120 euros...

Si ces supputations s'avéraient exactes, alors la critique serait sans nul doute permise.

dfried

Je comprend mieux ton point de vue, Michel.

dfried, je rentre à l'instant d'une semaine à Bordeaux. Le seul 1GCC 2004 que j'ai pu goûter est Château Margaux (au château). Ce qui est intéressant c'est qu'en parallèle et en même temps, j'ai pu le comparer aux Ch. Margaux 2003 et 2000.

A mon avis, le 2004 est clairement une classe en-dessous du 2003, et surtout du fantasmagorique 2000 ! Ce qui est fou, c'est que 3 jours avant, j'avais pu évaluer château Margaux 2002 lors d'une horizontale sur le millésime (y'en a qui ont de la chance, non..?!? :-)

Selon moi, le style entre 2002 et 2004 est assez différent. Bien qu'il soit toujours difficile d'évaluer des vins non terminés, il me semble que le 2002 a davantage de matière, mais que le 2004 est particulièrement bien équilibré. La qualité des Merlot et des Cabernet Franc a été excellente l'an dernier et ils s'en sont quand même bien tirés avec les Sauvignon, malgré la pluie. Il est possible que l'on doive attendre quelques années le 2002, alors que 2004 risque d'être flatteur plus rapidement (ce qui ne veut pas dire qu'il déclinera plus vite!). Pour revenir à ce qu'on disait plus haut, sur cette base, il serait en effet assez logique que les prix du 2004 soit relativement équivalent au 2002.

Autre expérience, Clos-Fourtet 2004 et 2002 (au château).
J'ai trouvé le 2002 actuellement en phase difficile, avec des tannins un peu aqueux. Et pourtant, beaucoup de critiques l'ont trouvé excellent voici quelques semaines. Il est probablement dans une phase ingrate et passagère de son évolution. Le 2004 lui a l'air très bien, très belle matière et remarquable équilibre. Un peu en-deça de Pavie-Macquin 04 cependant.. pour lequel je ne peux que confirmer les excellentes impressions de Daniel S. !

Alain

patrice a écrit:

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P.S. pour Jean Claude : oui sans doute, mais 2004
en France c'est globalement pas des vins de longue
garde, sauf peut être Rhône Sud
Ailleurs dans le monde en 2004????

Sauf que si tu relis mon message, 2004 moi je m'en fout !! C'est les primeurs 2005 qui vont m'interesser

Michel,

Ce que je voulais dire n'est pas en contradiction avec ta position.
Pour avoir discuté avec des sommeliers ou maitres d'hotel de certains palaces
(ou je ne vais que prendre un café, hélas:) ), je signalais qu'il existe une clientèle qui ne commande que les vins les plus chers. Si Petrus et consorts n'étaient pas à ce prix ils ne les commanderaient pas (sic!).

Cette clientèle est rare mais elle existe. Tu ne voudrais pas leur enlever leur plaisir à ces pauvres:D

j'ai eu ce matin au téléphone un négociant suisse de Genève. Pavie Macquin 2004 s'est envolé en quelques jours à env. 28-30 euros. Aujourd'hui, il n'y en a plus de la première tranche. (heureusement que, sous la pression de DanielS, j'en ai pris une caisse récemment en commande online;) De plus, le même marchand propose le 99 à presque 50 € et le 2003 a à peine moins. Alors, le 2004, très réussi à moins de 30€, ça reste à mon avis intéressant.

Cela dit, je suis d'accord avec DFried, le marché est à la baisse, et je n'investirais pas sur les 2004 en primeurs. J'ai seulement pris Pavie Macquin 2004 parce que - chose rare - j'ai eu l'occasion de déguster en primeurs les différentes cuvées, de même que l'assemblage final, à deux reprises. J'ai adoré ce vin, comme j'adore en général le style des vins de Derenoncourt (intéressante interview ce mois-ci dans la RVF, où il affirme son inspiration bourguignonne et analyse avec lucidité la sitaution actuelle dans le Bordelais) et que je ne suis pas certain d'en retrouver à ce prix en FAV. Un superbe Clos Fourtet 2002 bu récemment a forcé ma décision. Ces vins me paraissent être exactement les vins que devraient rechercher les amateurs, car ils sont (presque diront certains) au sommet mais gardent un prix correct.

Les 1GCC, j'ai jamais acheté, à quelques exceptions. Cela ne m'a pas empêché d'en boire et dans l'ensemble, ce que j'ai bu ne m'a que rarement fait regretter de ne pas en avoir achetés. Le rapport q/p est exceptionnellement satisfaisant. je les laisse sans regrets aux investisseurs et aux buveurs d'étiquettes.

La démarche de l'amateur passionné est précisément l'inverse de celle de la personne qui veut le vin le plus cher. Lui, il veut le meilleur rapport q/p avant tout. Et, parfois, pour ne pas rater de tels vins, il doit consentir à les acheter en primeurs, y compris dans les millésimes moyens, où les deuxièmes couteaux les plus réussis s'arrachent généralement. On trouvera facilement du Tertre, Poyferré, ou d'autres vins en FAV dans deux ans. En revanche, je ne suis pas certain qu'on trouvera encore les grandes réussites du millésime au même prix, sauf à consentir à bagarrer ferme pour en avoir quelques bouteilles présentées en produit d'appel.

Yves Zermatten

Bonsoir Yves,

Pour aller dans ton sens , Nicolas Thienpont me disait , jeudi dernier, qu'il avait vendu la production 2004 de Pavie-Macquin et de Larcis-Ducasse en une journée .

Amitiés,

Daniel

bonsoir Daniel

Larcis-Ducasse aussi !!!! nous ne nous étions donc pas trompés à la dégustation à Rol Valentin, où ces deux vins nous avaient tapé dans les papilles, avec Tertre Daugay aussi en ce qui me concerne.

vais-je maintenant devoir craquer pour Larcis-Ducasse aussi , de peur de ne plus pouvoir en retrouver ? j'en ai vu à près de 20 euros

amitiés

Yves

Yves ,

A Bordeaux il est autour de 21 Euros actuellement , je n'ai pas réagi à 18 Euros ( si j'avais eu l'information , à ce moment là , j'aurais acheté ).
Tertre Daugay est moins cher et ne part pas aussi vite ; c'est vrai que Parker l'a moins bien noté que nous ( il n'est pas dans la première liste des 77 )!!!.

Amitiés,

Daniel

Daniel,

j'ai vérifié. on trouve encore du Larcis Ducasse à 18 euros en Suisse. Je crois que je vais craquer et attendre pour Tertre Daugay.

amitiés

Yves

Yves,

Permet-moi amicalement de ne pas être complètement en ligne avec certains de tes passages..
Tu écris: "..dans l'ensemble, ce que j'ai bu ne m'a que rarement fait regretter de ne pas en avoir achetés".
Effectivement, pour des millésimes comme 2004, je ne pense pas qu'il soit particulièrement intéressant d'acquérir des 1GCC, surtout si leurs prix de sortie sont significativement supérieurs aux 2002. Car leur qualité en valeur absolue n'est probablement pas si extraordinaire. Par contre, sur de grands millésimes, ces vins atteignent une dimension et une excellence que probablement les autres Crus ne peuvent égaler. Comme je l'indiquais plus haut, je viens de goûter plusieurs Ch. Margaux lors d'une invitation au domaine. Le 2000 a tout le potentiel pour devenir un vin de légende. On atteint là une pleinitude et une perfection inégalable. Rappelle-toi à Leytron l'an dernier, le haut très niveau de Las Cases 2000 et Barton 2000 que j'avais offerts lors notre grande verticale LLC. Et bien, crois-moi, Margaux 2000, c'est encore la ligue supérieure!

"Le rapport q/p est exceptionnellement satisfaisant."
Comme je le dis dans mon message précédent, les rapports Q/P des 1GCC ne sont JAMAIS satisfaisants. Par contre, ce sont (dans les grandes années) les meilleurs rapports Q/Q !

"je les laisse sans regrets aux investisseurs et aux buveurs d'étiquettes."
Je peux comprendre et, par là même, respecter ceux qui ne veulent, ou ne peuvent, envisager de tels achats. Mais pourquoi cette ségrégation de ta part? Je trouve que tu colles un peu hâtivement une étiquette totalement "cliché" sur le front des "malheureux" détenteurs de flacons de 1GCC, lesquels si ça continue, devront bientôt se cacher pour boire leurs quelques bouteilles de Cheval Blanc ou d'Yquem, de peur d'être taxé de vil capitaliste ou de buveur inculte et grossier par l'ensemble de la Communauté.
En ce qui me concerne, je ne me considère ni comme investisseur - étant donné que généralement tous les vins que j'achète finissent derrière la cravate - ni comme buveur d'étiquettes, car je fais des efforts afin d'avoir un maximum d'éclectisme parmi les vins que j'achète. Pourtant, je l'avoue (mea culpa?), j'achète aussi de temps à autres des 1GCC - quitte budgétairement à me passer d'un week-end de ski à Verbier ou de l'achat du dernier écran plasma-LCD ultra-plat. Pourquoi? Parce que mon plaisir fait que, de temps en temps, lors de certains grands moments de bonheur et de partage, j'éprouve davantage de plénitude à boire un grand Lafite qu'un grand Pontet Canet - même si j'aime aussi énormément Pontet Canet!

"La démarche de l'amateur passionné est précisément l'inverse de celle de la personne qui veut le vin le plus cher."
J'avoue ne pas bien comprendre ta définition de l'amateur passionné. Ne fais-tu pas un amalgame entre qualité et chèreté? Pourquoi un amateur ne devrait-il justement pas également se passionner pour ce qui intrinsèquement se fait de mieux? Selon moi, il devrait tout aussi bien s'enthousiasmer du plaisir de découvrir un excellent Côte de Bourg à 7 EUR qui soit agréablement bien vinifié, que de la plénitude procurée par l'excellence des meilleurs 1GCC dans de grandes années.

Pour celui qui désire simplement le vin le plus cher, c'est pas bien compliqué: il suffit d'acheter chaque grande année, Le Pin, Valandraud, Petrus, DRC, quelques super-toscans et une caisse du Californien Screaming Eagle. J'avoue personnellement ne pas fréquenter beaucoup de gens qui ont cette approche aux vins. Peut-être quelques nouveaux riches du côté de St Petersbourg ou de Shanghai? Mais je ne pense pas et de loin, qu'il s'agisse de la majorité des acheteurs et amateurs de 1GCC.

Bien à toi
Alain

Désolé JeanClaude mais tous les primeurs 2005 sont pour moi

Laurent

Margaux est sortie a moins de 100 euro.

Margaux unter 100 Euro
Als erster der Premiers ist soeben Chateau Margaux herausgekommen und zwar mit einem Preis von 95 Euro. Das ist ein Drittel niedriger als beim 2003er, der mit 150 Euro auf den Markt kam. Diese Preissenkung wurde vom Handel sehr positiv aufgenommen. Es wird erwartet, dass die anderen Premiers mit Ausnahme von Latour diesem Beispiel folgen werden. Heute morgen war bereits Chateau Montrose mit einem aehnlich deutlichen Preisabschlag an den Markt gegangen: 33 Euro statt 45 Euro (2003). Fuer diesen Preise koennte der Wein angesichts seiner Qualitaet zu einem der Renner der Kampagne werden.

bordeaux.blog.de

Certain renard gascon, d'autres disent normand,
Mourant presque de faim, vit au haut d'une treille
Des raisins mûrs apparemment,
Et couverts d'une peau vermeille.
Le galand en eut fait volontiers un repas;
Mais comme il n'y pouvait point atteindre:
«Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats.»

Jean de la fontaine

Bien que j’estime que les 1er crus sont des vins d’un mauvais rapport qualité/prix et que comme de nombreux produits de luxe, leur prix intègre une valeur affective pas toujours rationnelle, il est évident que si mes moyens financiers me permettaient d’en acquérir, j’en achèterais mais avant tout dans les meilleures années. Ce n’est pas le cas et cela ne me rend absolument malheureux ! Le fait de savoir que Margaux est bien supérieur à mes Pontet Canet ne gâtera absolument pas mon plaisir. Cela dit, je me refuse à jouer au renard de la fable !

Cordialement,

Michel

Citation fort à propos Michel. Bravo!

Alain

Il me semble que nous reprenons là une très vieille discussion et que nous ne serons jamais d'accord On n'avait pas évoqué la possibilité de régler ce différend dans un duel à l'aveugle

J'ai bu peu de 1GCC mais suffisamment pour avoir rencontré des bouteilles qui figurent dans mon pathéon personnel des plus grands vins que j'aie dégustés. Mais je dois aussi dire que j'ai été déçu plus d'une fois par des vins, et pas seulement des 1GCC, qui coûtaient des fortunes. prenons le millésime 90 : Mouton est indigne d'un GCC, il semblerait que Margaux de la même année ne soit pas au mieux, alors que l'on trouve encore de nombreux 2èmes ou même 3èmes couteaux qui sont magnifiques dans ce millésime. Tous les raisins du haut de la treille ne sont pas forcément plus mûrs que certaines grappes du bas et le renard n'est, dans cette histoire, pas aussi malin qu'on le croit

Mais bon, chacun boit et achète les vins qu'il veut. J'ai passé commande aujourd'hui d'une caisse de Larcis-Ducasse 04 à 28 FS. Certes, ce vin ne vaut probablement pas Ausone du même millésime, mais quand je pense que je peux me payer 12 bt de Larcis-Ducasse pour le prix d'une ou deux bt d'Ausone, mon choix est fait. Cela ne m'empêche pas, occasionnellement, d'acheter des 1GCC pour marquer un événement.

Pour finir, je dirais que si j'achèterais bien une ou deux bouteilles d'Ausone, je n'achèterais jamais Petrus, ça, c'est une certitude, même si je gagne à la loterie.

amicalement

Yves

Tout ça parce que Pétrus n'est pas classé! Tu es encore pire que les autres finalement!:D:D