Luc Javaux écrivait:

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> Cela étant dit, j'adore les poirés d'Eric
> Bordelet, la qualité de ses produits devrait
> suffire à assurer leur vente, pas besoin
> d'utiliser des arguments de ce type...
>
>
> Luc

On peut effectivement penser que toute accroche marketing de ce type dessert en fin de compte la crédibilité du producteur. On peut aussi penser qu'éric bordelet- dont je ne connais ni les motivations profondes ni les produits- a tout simplement fait des choix difficiles de production ( le bio, le nature etc sont des choix plus risqué que le conventionnel pour pérenniser une récolte ), qu'il se soucie réellement de la qualité sanitaire de ses produits et qu'il a envie de communiquer dessus. Un peu comme ce producteur ligérien réputé pour son engagement "nature" qui refuse de voir ses bouteilles exposées à coté des bouteilles conventionnelles chez les caviste sous peine de ne plus donner d'allocation. On peut y voir des arguments commerciaux comme une simple envie de rassurer et d'exprimer sa sincères démarche. Et si les deux se rejoignent , tant mieux pour tout le monde....

seb

"Un peu comme ce producteur ligérien réputé pour son engagement "nature" qui refuse de voir ses bouteilles exposées à coté des bouteilles conventionnelles chez les caviste sous peine de ne plus donner d'allocation. On peut y voir des arguments commerciaux comme une simple envie de rassurer et d'exprimer sa sincères démarche. Et si les deux se rejoignent , tant mieux pour tout le monde"

Dans d'autres domaines l'on appelle çà , de la ségrégation

Claude

Bien d'accord avec Claude, ce genre d'attitude est totalement ridicule. J'espère que ce n'est pas N. Joly dont les vins traînent en GD.

Marc

elgringo écrivait:

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> ............................... Un peu comme ce producteur
> ligérien réputé pour son engagement "nature" qui
> refuse de voir ses bouteilles exposées à coté des
> bouteilles conventionnelles chez les caviste ...............

Sans savoir de qui tu parles, c'est plus que ridicule ( c'est dommage que ça ne tue pas, parfois, ça assainirait l'atmosphère )
J'imagine que le bonhomme ne représente pas tous les ans et sur toutes ses cuvées ( plusieurs cuvées c'est fort probable dans la loire ) le summum absolu de ce qu'il est possible de faire. Quand quelqu'un fait "meilleur", pourquoi ne pas refuser tout voisinage sur les étagères, notamment de ce ligérien nature ? Ca serait d'un pratique pour les cavistes....
Exprimer une "sincère démarche" de la sorte, j'avoue que ça m'échappe. Exprimer une sincère connerie, je situe mieux.

Bon, je crois que je m'arrêterai là, car ce n'est pas le sujet, mais je pense que vous mélangez un peu propriétés antibiotiques, antiseptiques, et que vous ne prenez pas en compte tous les modes d'acquisition de résistances aux dits antibiotiques, ce qui vous permettrait de mieux comprendre le sens de mes questions et de ne pas évacuer le problème des multirésistances comme simple "confusion".
Je ne pollue pas plus ce sujet, j'ai eu ma réponse.

Cordialement,
Pierre

Voyons Pierre, tout le monde sait pourtant bien que pour lutter contre une infection grave due à des germes multi-résistants, une cuillère à soupe de miel par jour permet de régler le problème. Ce n'est que le complot ourdi par le lobby pharmaceutique qui empêche cette solution simple, à la portée de tous et efficace depuis des millénaires de s'imposer chez les médecins aveuglés par des croyances infondées.

Luc

agitateur écrivait:

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> elgringo écrivait:
>

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>

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> > ............................... Un peu comme ce
> producteur
> > ligérien réputé pour son engagement "nature"
> qui
> > refuse de voir ses bouteilles exposées à coté
> des
> > bouteilles conventionnelles chez les caviste
> ...............

Ce producteur hyper connu dont je ne retrouve pas le nom ( je beug ), accepte tout de même d'être placé à coté du conventionnel à la condition que le caviste mette lisiblement et visiblement " VIN NATURE" sous sa bouteille. On peut trouver ca intégriste, fascisant ou ridicule, toujours est-il qu'il y a un parti pris pour une méthode dont les motivations à la base sont de garantir un produit sans d'intrants chimiques ou trop nocif ( trop de souffre, cuivre etc ). Il doit certainement penser que son choix a la vigne comme au chai doivent être différenciés. Ce militantisme déplaît sans doute, mais certains consommateurs et producteurs ont la conviction scientifique et/ou intuitive que ce genre de vin est moins nocifs pour la santé ( à défaut d'être meilleur en goût parfois évidemment ) que d'autres. Rien de choquant à vouloir informer de sa différence et de son choix ( parfois demandant une somme de travail et d'attention bcps plus stricte que le conventionnel ).

Pour ma part, je bois de tout, je n'ai jamais bu son vin, mais je trouve ses motifs acceptables.

...mais certains consommateurs et producteurs ont la conviction scientifique...

C'est quoi une conviction scientifique ?

Luc

Conviction scientifique : j'allais moi-même souligner cet oxymore qui en dit long sur le mental de celui qui l'emploie.

Bien qu'on ne puisse pas exiger une rigueur absolue sur chaque message, il me semble que sur ce fil en particulier, on pourrait faire un peu plus attention, non ?

elgringo écrivait:

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> Ce producteur hyper connu dont je ne retrouve pas le nom ( je beug ), accepte tout de même d'être placé à coté du conventionnel à la condition que le caviste mette lisiblement et visiblement " VIN NATURE" sous sa bouteille.

Ben je serai le viticulteur produisant le vin " conventionnel" placé juste à coté, j'accepterai ce voisinage à la seule condition qu'il y ait une pancarte sous mon vin "Vin non oxydé - 6 bouteilles sur 6 bonnes à boire"
X(

Demander une affiche, c'est le constat de plusieurs choses:
- estimer que le caviste ne sait pas faire son travail de conseil et de dialogue avec le client ( merci pour lui )
- l'aveu qu'on ne vend pas un vin avec un profil gustatif, mais une méthode de vinif.

Ah oui, c'est vrai il faut impérativement ne pas trop s'amuser avec les mots, et il est vrai que l'oxymore est une figure de style honteuse et dépourvue de sens.

"conviction scientifique" à défaut de "certitudes scientifiques" pourrait appuyer le fait que la science comme les croyants d'ailleurs ne détiennent pas forcément la vérité, surtout lorsque que nous parlons de santé.

Croire en une application scientifique, chimique c'est aussi avoir la conviction, la croyance qu'elle sera utile et bonne pour l'objet en question: ici le vin et ses vertus sanitaires.

Car les certitudes scientifiques tout comme les croyances moyenâgeuse n'ont pas forcément engendrer que du BON POUR LA SANTÉ.

Merci alain pour ton avertissement quant à la perdition de mon mental. Je tâcherai de ne rien changer.

PS.: je ne faisais que constater un choix militant d'un vigneron, en aucun cas je ne voulais angoisser ceux qui ne le comprenne pas.

seb

Conviction scientifique : j'allais moi-même souligner cet oxymore qui en dit long sur le mental de celui qui l'emploie.

Bien qu'on ne puisse pas exiger une rigueur absolue sur chaque message, il me semble que sur ce fil en particulier, on pourrait faire un peu plus attention, non ?

c'est un marronnier régulier sur LPV que l'on peut en effet regretter!

REGRETTER ? que j'ai pu avoir l'outrecuidance d'apporter cette anecdote sur ce vigneron qui refuse de ne pas être estampiller "vin nature" ou "vin bioD" dans la crainte d'être amalgamé " vin conventionnel" par les clients ?

regretter que j'utilise un oxymore inadéquate et insultant pour la langue française et la bonne santé mental de tous les lpviens et de son auteur?! franchement les gars, personne n'est dupe. Vous faites fi de mes propos en faisant le buzz sur une phrase totalement compréhensible pour qui s'y intéresse un minimum. C'est le châtaigner qui se fou du marronnier là !

Non mais ce n'est pas contre toi en particulier loin de là, mais plus une impression générale.

elgringo, tu lis trop vite et avec mauvais esprit. De plus, tu mélanges les choses.

"Scientifique" ne veut pas dire "chimique" qui lui-même ne veut rien dire. On utilise le terme "scientifique" pour illustrer une démarche. Un scientifique digne de ce nom qui aurait une conviction s'attacherait à la vérifier par la pratique, par un protocole expérimental. Il ne suffit pas d'être scientifique pour pour respecter cela. Par exemple, beaucoup de médecins qu'on s'attendrait à voir manifester un peu plus de rigueur se comportent en "croyants" avec l'homéopathie.

Quant à "mental", il n'y avait aucun mépris dans cette expression, juste l'envie de souligner que l'emploi de certaines expression illustrait une manière de penser, si on peut appeler ça penser -D

t'inquiète benoit, pas de soucis. Simplement j'expliquais que ce vigneron dont je retrouverai le nom avait une approche particulière de l'allocation peut être en raison aussi de l'incidence sur la santé ou non de certaines méthodes. le mec est en guerre contre le conventionnel, libre a lui d'avoir raison ou pas. Un forum étant une espace d'écrits et d'idées, il est normal que des styles et des figues de styles se percutent au quotidien. mais derrière des phrases qu'on s'amuse a railler , il y a parfois du sens et parfois de la confusion. Je ne vois pas en quoi je devrais faire ATTENTION a ne pas écrire " conviction scientifique". Ne pas admettre que la science peut se tromper s'est admettre qu'elle est dogmatique. j'emploie donc conviction au lieu de certitude. n'en déplaise....

Altau écrivait:

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> elgringo, tu lis trop vite et avec mauvais esprit.
> De plus, tu mélanges les choses.
>
> "Scientifique" ne veut pas dire "chimique" qui
> lui-même ne veut rien dire. On utilise le terme
> "scientifique" pour illustrer une démarche.

Et bien si "scientifique" est une démarche. Ne pourrait-on pas avoir une conviction profonde en sa démarche? Toute sa vie, on peut essayer de vérifier sa démarche et sa conviction par un protocole scientifique long, coûteux et qui ne garanti pas le succès de cette entreprise. Je comprends néanmoins la différence entre démarche scientifique et démarche chimique.

une manière de penser ? laquelle donc? explique moi concrètement ce qu'engendre en terme de manière de penser cet "oxymore" stp:)-D

Si les scientifiques étaient bardés de certitudes, il n'y aurait guère de progrès scientifique. C'est grâce à ceux qui remettent en question les certitudes qu'elle avance.

Maintenant, si une conviction c'est bien d'être sûr de quelque chose sans avoir besoin de le démontrer, ça n'a rien de scientifique, c'est ce qu'on se tue à dire pour quelques-une d'entre nous. Tu restes avec la conviction que les scientifiques ne doutent de rien et ne remettent pas en cause les découvertes passées, ce en quoi tu as tort.

Altau écrivait:

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> ............... Tu restes avec la conviction que les
> scientifiques ne doutent de rien et ne remettent
> pas en cause les découvertes passées, ce en quoi
> tu as tort.
Je pense que le noeud de l'incompréhension repose là dessus.
Un scientifique ne demande pas mieux que de remettre en cause un fait considéré comme acquit. Mais il ne le fera qu'à la condition d'un protocole expérimental ou démonstratif ( pour les sciences théoriques ) en béton armé. Cette idée de protocole rigoureux et tout ce qui l'accompagne passe à 1000 lieues au dessus de la tête du non scientifique. Du coup, ce dernier voit du complot et de l'immobilité partout. Sauf, bien sûr, chez ceux qui affirment beaucoup de choses allant contre la connaissance, mais sans être capable de montrer n'importe quel résultat tangible ( et j'ai dit montrer, je n'ai même pas parler de démontrer) Tout repose sur l'affirmation gratuite et la confiance accordée......comme en religion. Libre à chacun de croire ( houpa ), mais il y a un fossé pour ériger çà en vérité.

Bon, ma concentration décline , je ne fais pas parti des gens qui pensent que les scientifiques sont des ABOMINABLES HOMMES DE LABO ASSOIFFÉS DE DOGME ET DE CERTITUDES FIGÉES. au contraire. Mais je pense aussi qu'une conviction scientifique , peut être une démarche dont le protocole expérimental peut se faire avec ou sans engrais chimique, et dont la réussite en terme de résultats démontrés n'est point certaine. voila pourquoi je ne considère pas que cette expression soit totalement un oxymore.

"Tu restes avec la conviction que les scientifiques ne doutent de rien et ne remettent pas en cause les découvertes passées, ce en quoi tu as tort."

tu ne connais pas elgringo alors!!! tu le pense mégalo, shooté au café, sandales aux pieds en peau de couille de tapir et séquestrant dans la pampa de boutonneux scientifiques venus s'aventurer sur un sol bio afin d'y cueillir des aromates bénis ???! ......et bien tu as raison !, en revanche j'ai plus de repar-ex "colle industrielle" pour mes sandales, j'ai le pied qui vrille dans la bouse de pelican...

Mais je pense aussi qu'une conviction scientifique , peut être une démarche dont le protocole expérimental peut se faire avec ou sans engrais chimique, et dont la réussite en terme de résultats démontrés n'est point certaine.

Rien compris.
Une conviction n'est pas une démarche, c'est une conviction...

Luc

de la même manière qu'un âne n'est pas un homme stupide, mais une personne à bel appendice externe. l'appendice n'est pas un organe reproducteur? ah zut.

conviction ( idée, croyance ) entraîne une démarche ( raisonnement, manière d'agir, cheminement de la pensée ) qui entraîne un protocole, une méthode pour vérifier , montrer etc.

ex: j'ai la conviction que je ne dois plus répondre sur ce fil, je réfléchi donc au meilleur moyen d'y parvenir, pour tenter un protocole et une méthode nouvelle a savoir: fermeture du computer.

elgringo écrit: tu ne connais pas elgringo alors!!! tu le pense mégalo, shooté au café, sandales aux pieds en peau de couille de tapir et séquestrant dans la pampa de boutonneux scientifiques venus s'aventurer sur un sol bio afin d'y cueillir des aromates bénis ???! ......et bien tu as raison !, en revanche j'ai plus de repar-ex "colle industrielle" pour mes sandales, j'ai le pied qui vrille dans la bouse de pelican...

Pour écrire ça ce n'est pas au café qu'il faut être shooté ><
Mais il aurait été dommage que tu t'abstiennes d'écrire ça tellement ça m'a bien fait rigoler.

Toutefois, le débat n'a guère avancé...

En fait une conviction n'est pas scientifique. Ce qui peut être scientifique, c'est l'approche sur laquelle on fonde la conviction.

Si l'approche sur laquelle on la fonde est simplement une croyance, parler de "conviction scientifique" est de l'ordre d'une religion où on appellerait "science" ce qui nous arrangerait et où il suffirait de montrer une laborantine à lunettes et en blouse blanche avec un tube à essai à la main pour affirmer tout et le reste sous couvert de "science".

Hélas ce n'est pas seulement une fiction, c'est vraiment ce qui se passe de nos jours. "Science" est un mot qui revêt aujourd'hui deux sens très différents : celui des scientifiques véritables (dont les meilleurs ne sont pas toujours dans des laboratoires avec une blouse blanche) pour lesquels la science est une méthode de compréhension du monde, et celui des autres pour qui "science" est un nom fourre-tout qui signifie que le gars en blouse blanche dans son laboratoire a forcément raison. (Les gens dans les laboratoires d'ailleurs ne sont pas du tout à l'abri de cette perception corrompue de la science, car comme elle leur donne une aura de grand prêtre illuminé par la grâce de la vérité, beaucoup en sont même les premières victimes consentantes.)

Mais au final seule l'approche originale, celle d'une méthode rigoureuse d'appréhension du monde, apporte des progrès réels à l'humanité, tandis que l'autre ne fait que parasiter le système en drainant des fonds dans des instituts de recherche fumeux et permet accessoirement de vendre de la lessive pour le linge constituée des rebuts de l'industrie pour une nouvelle formule géniale mise au point par Einstein lui même pour le bien-être de la ménagère et dans le respect de l'environnement.

Si le débat avance!!!!! le producteur ligérien a la conviction qu'il ne doit pas mettre son vin sans "étiquette vin nature". il réfléchit, il pense, ca chemine ca fulmine..hmmm ca vient....et BOOOM ..protocole = grosse pression sur les cavistes concernant l'allocation.

résultat = pas de bouteilles bio-sans souffre etc chez le caviste

conclusion scientifique= le bio est meilleur pour la santé car aucun risque de se prendre une bouteille sur la gueule ><

Bebert écrivait:

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> En fait une conviction n'est pas scientifique. Ce
> qui peut être scientifique, c'est l'approche sur
> laquelle on fonde la conviction.
>

oui : prend mon expression "conviction scientifique" comme une contraction de tout ce que tu viens de dire

Bebert écrivait:
> Mais au final seule l'approche originale, celle
> d'une méthode rigoureuse d'appréhension du monde,
> apporte des progrès réels à l'humanité, tandis que
> l'autre ne fait que parasiter le système ....

Je veux pas dire mais ce genre d'affirmation ca ressemble a une bonne conviction personnelle bien eloigne de l'idee de la science telle que tu la defends. Tu ne trouve pas ?

Bébert écrivait :
"Les gens dans les laboratoires d'ailleurs ne sont pas du tout à l'abri de cette perception corrompue de la science, car comme elle leur donne une aura de grand prêtre illuminé par la grâce de la vérité, beaucoup en sont même les premières victimes consentantes."
Bonsoir Mathieu, si quelqu'un écrit ça il doit être assez objectif dans son approche de la science.
L'abus provient surtout des diktats imposés à notre perception du monde par des gens qui se proclament rationnels. La rationalité a des limites, celles de nos connaissances. En essayant de faire rentrer l'ensemble du vivant dans les limites de la raison, c'est clair qu'on laisse dehors une foultitude d'éléments inconnus. Leur négation est une facilité, au moins tout rentre dans les cases. Dans quel tiroir peut-on ranger la compatibilité des molécules végétales avec notre corps et notre esprit, ou le fait qu'une plante qui vient de l'autre bout du monde puisse nous soigner. Dans ce cadre dire que la nature est un tout ne semble pas abusif. Donner la priorité aux molécules naturelles pour soigner la vie, la santé des cultures ou de l'humain, repose sur cette logique.

Le danger des pesticides artificiels n'est pas tant leur degré toxique, mais surtout que le corps (ou la nature) ne les reconnaît pas. Les cellules ne savent pas quoi faire de cette molécule inconnue, d'où quelques effets secondaires plus ou moins conséquents. Un désherbant inventée par la chimie sera aussi dangereux, bien qu'il ne cible pas la vie animale. D'expérience, je l'ai vu pour un gars qui désherbait en tongs, quelques années plus tard cancers de partout aux orteils, amputation bien sûr. Le gars aurait du être prudent mais ça démontre bien le principe.

"Tous ceux qui pensent que les lois de la physique sont de simples constructions sociales sont invités à venir les transgresser depuis la fenêtre de mon appartement (j'habite au 21e étage)."
Alan Sokal

Kiron, je te suggère d'aller raconter tes sornettes ailleurs, ici ton crédit d'idioties est largement épuisé, et ma patience a des limites.

Luc