PY Cainjo écrivait:

---

> Quant à hésiter aujourd'hui à ouvrir des 88, on
> peut aimer les vins mûrs mais faut quand même pas
> pousser mémé dans les orties...
> Que 88 ou 96 puissent être conservés, pour voir,
> aucun doute, qu'on ne puisse pas les boire
> aujourd'hui, faut quand même pas pousser !
>
> Pour le comparatif Grande Année et RD du même
> millésime au même moment, j'ai eu l'occasion de le
> faire sur au moins 6 millésimes et plusieurs fois
> pour chacun, pour mon goût le constat est clair,
> Grande Année est toujours plus harmonieuse, assise
> et fait plus jeune ! Etonnant non. Le plus
> flagrant était sur le 88. Le RD 88 dégorgé depuis
> près de deux ans paraissait un peu poussif, sans
> tonus alors que la Grande Année avait cete
> tension, cette vigueur caractéristiques du
> millésime.
>
> Amicalement.

Attention, RD 88 peut commencer à se boire ! Pour RD 96, c'est une erreur. Sur ce millésime, GA 96 se boit parfaitement aujourd'hui. Je t'invite à te rapprocher de la maison Bollinger et d'évoquer avec eux cette question.
D'une manière générale, RD et GA sont deux vins totalement différents qu'il ne faut pas comparer. RD est un des champagne, voire le champagne le plus compliqué qui soit. Il est très facile de "passer à côté " (je sais de quoi je parle...). Je crois que RD est à prendre comme les grands blancs de bourgogne et on ne comprend cette cuvée qu'avec les années. Et je conseille à ceux qui n'ont jamais eu la chance de goûter un RD d'une quarantaine d'année d'en faire l'expérience et ils comprendront alors l'intérêt de garder ces cuvées quelques années en cave.

Cdt

julienz75 écrivait:

---

> +1 Eric
>
> S'agissant des cuvées RD, il ne fait pas de doute
> qu'elles s'améliorent avec le temps. Mais de là à
> parler d'un crime quand on les boit dès leur
> commercialisation. Le principe de la cuvée RD
> n'est-il pas justement de pouvoir apprécier le
> bénéfice de l'effet "Récemment Dégorgé" en la
> dégustant tout de suite ? La sortie d'un RD
> signifie d'ailleurs généralement que Bollinger
> estime que le vin est prêt à être dégusté.
>
> ---
> Julien

Je crois que tu as une méconnaissance du fonctionnement commercial de la champagne ! J'ai eu l'occasion de déguster RD 96 avec des personnes de la maison d'Aÿ à la sortie de cette cuvée et nous étions tous d'accord : à oublier en cave durant de bonnes années !

Galinsky écrivait:

---

> Riedel écrivait:
>

---

>

---

> et un conseil : sortir des grandes
> > marques et aller chez les "petits" dont
> certains
> > produisent de remarquables produits pour
> beaucoup
> > moins chère que les cuvées dites de prestige
> des
> > grandes maisons.
> >
> > Cdt,
>
> Oh,
>
> C'est vrai ?, je n'aurais jamais cru... !
> C'est une vrai bonne nouvelle, moi qui choisissais
> uniquement en fonction des "marques", on m'aurais
> donc menti depuis plusieurs années
>
> Bienvenu sur LPV.
>
> Eric

Je répondais à Kévigne...

Riedel écrivait:
>Il est très facile de "passer à côté " (je sais de quoi je parle...). Je crois que RD est à prendre comme les grands blancs
> de bourgogne et on ne comprend cette cuvée qu'avec les années.

Sans remettre en doute votre jugement, PY Cainjo est quand même une personne qui, il-me-semble, est à même de ne pas passer à coté de certaines cuvées de champagne.

Boris
PS : le "il-me-semble" étant une formule stylistique...

Riedel écrivait:

---

> Je crois que tu as une méconnaissance du
> fonctionnement commercial de la champagne ! J'ai
> eu l'occasion de déguster RD 96 avec des personnes
> de la maison d'Aÿ à la sortie de cette cuvée et
> nous étions tous d'accord : à oublier en cave
> durant de bonnes années !

Puisque je méconnais le fonctionnement commercial de la Champagne, il faut que vous m’expliquiez pourquoi Bollinger a décidé de créer la cuvée RD (qui est une Grande Année ayant mûri dans les caves de Bollinger pendant une plus longue période), si ce n’est pour mettre sur le marché un champagne à maturation optimum, et donc prêt à boire… ce qui ne veut pas dire qu’il ne peut pas s’améliorer avec le temps !

D’ailleurs, si je prends l’exemple du RD 1981, sur le document joint à la bouteille, il est expressément indiqué : « En raison de sa forte concentration aromatique couplée à sa structure soutenue, un temps très long a été nécessaire à l’épanouissement de son équilibre et Champagne Bollinger estime qu’aujourd’hui, ce vin est prêt à être dégusté »… d’où un dégorgement aussi tard, à savoir en juin 1999.
Le fonctionnement commercial de la Champagne n’aurait-il pas imposé que ce 1981 soit dégorgé plus tôt ?

Un petit passage par la case "présentation" serait par ailleurs le bienvenu... on apprécierait peut-être alors plus facilement de recevoir des leçons si on savait qui se cache derrière cette célèbre marque de verre à dégustation !

--
Julien

'D'une manière générale, RD et GA sont deux vins totalement différents qu'il ne faut pas comparer. RD est un des champagne, voire le champagne le plus compliqué qui soit. Il est très facile de "passer à côté " (je sais de quoi je parle...). Je crois que RD est à prendre comme les grands blancs de bourgogne et on ne comprend cette cuvée qu'avec les années. '

Certes, mais je tiens quand même à dire pour en avoir bues quelques-unes et n'y connaissant rien en grands blancs de bourgogne et en grands champagnes que malgré tout, n'importe quel jeunots comprendra très vite qu'il a devant lui un grand champagne au style bien particulier facile à cerner ( dense, vineux aux arômes appelant des mets ... ) et j'ajoute qu'il a toute les chances de se régaler.

Jmm

Deux vins totalement différents qu'il ne faut pas comparer, ça me semble tout de même un peu incongru quand on sait qu'au départ, il s'agit du même vin et que seuls la date de dégorgement et éventuellement le dosage varient... Si on ne peut comparer ces deux vins, on ne peut alors plus rien comparer...

Luc

Je suis d'accord avec toi Luc...
C'est justement parce que c'est le même vin à l'origine, qu'une comparaison est intéressante à mon sens.
On peut voir ainsi l'effet du vieillissement sur lies en comparaison au vieillissement après dégorgement... même si le dosage est effectivement différent (un peu plus faible me semble t-il sur la cuvée R.D.) !

--
Julien

Et oui Julien a raison la comparaison est plus qu'intéressante. Le vieillissement sur lies améliore la qualité et surtout la stabilité des vins. Mais aussi et surtout les lies (composées de levures et de bactéries) après autolyse libèrent de nouveaux composants aromatiques. Le vin accentue ainsi l'intensité de son bouquet et prend plus d'onctuosité (on observera d'ailleurs beaucoup plus facilement les "jambes", car le vin est plus gras). Peut être qu'il ne faut plus dire alors que c'est le même vin.
Ceci étant dit sa stabilité naturelle sera beaucoup plus grande il peut donc être gardée encore pour acquérir de nouveaux arômes tertiaires.
C'est encore une fois une question subjective et une affaire de goût.
Par contre, ne peuvent se permettre un long vieillissement sur lies que ceux qui contrôlent parfaitement la qualité de leurs raisins, sinon gare à l'oeuf pourri.

J'ai personnellement un RD97 dégorgé en mars 2009 en cave depuis un an, (et malheureusement je n'en ai qu'un) j'attends encore un peu (ou peut être un peu plus) pour le déguster.Bon c'est vrai que si j'attends encore longtemps je ne pourrais plus dire qu'il a été dégorgé récemment !!! :-)

Au risque de passer une nouvelle fois à côté, j'ai une petite expérience de Bollinger. J'ai dû goûter plusieurs fois tous les RD depuis le milieu des années 60 et il y a très peu de temps un 76 et un 79 somptueux mais vraiment très mûrs. Des vins méritant un peu d'expérience et de curiosité sauf à être rebuté d'emblée. Au vu de ma petite expérience en la matière, 300 fois Grande Année sur une vingtaine de millésimes, une bonne centaine de fois RD sur une bonne dizaine de millésimes, si je passe systématiquement à côté, je suis incurable...
Bolllinger, faute de RD entre 1990 et 1995 met aujourd'hui des millésimes RD un peu jeunes sur le marché. Par ailleurs, il est clair qu'aujourd'hui, pour plein de raisons (climatiques, culturelles, culturales, ...) les millésimes mis aujourd'hui sur le marché n'auront pas la longévité de ceux élaborés voici 20 ans et plus. Ce n'est pas spécifique à la Champagne, un des seigneurs de Chablis me disait la même chose il y a 15 jours environ...
Que l'on puisse boire en parfait état un RD de 25 ans ne signifie pas que l'on doive attendre 20 ans pour pouvoir le boire. Globalement Bollinger met les RD sur le marché quand ils commencent à pouvoir être bus. C'est d'aileurs pour ça que le 96 a été stoppé au profit du 97 pour réapparaître l'année prochaine sans doute.

Amicalkement.

J'aimerais comprendre quelle sera la difference entre un RD et un GA d'une meme annee si ils sont bus 25-30 ans plus tard. Les premiers RD 96 ont du sortir moins de 5 ans apres le GA 96. Dans 20 ans, comment se traduira un ecart de degorgement de 5 ans?

Pididi écrivait:

---

> J'aimerais comprendre quelle sera la difference
> entre un RD et un GA d'une meme annee si ils sont
> bus 25-30 ans plus tard. Les premiers RD 96 ont du
> sortir moins de 5 ans apres le GA 96. Dans 20 ans,
> comment se traduira un ecart de degorgement de 5
> ans?
Voir plus haut.
Il y a déjà deux différences notées : le temps de vieillissement sur lies et le dosage.
Et PY a donné son avis sur les différences entre la GA et le RD d'un même millésime.

Boris

Boris,
Ce que demande Pididi c'est : est-ce que 5 ans d'écart de vieillissement pèsent encore 20 ans après ?

On peut imaginer qu'une gymnaste chinoise à qui on a bloqué la croissance pendant les années d'adolescence a peu de chances de devenir basketteuse.
Tout ça pour dire que le ralentissement du vieillissement pendant les premières années d'un vin peut avoir une influence sur son évolution future. Et donc, même 20 ans après, on pourra trouver des différences (hormis le dosage) plus grandes que les seules cinq années.

Personnellement je constate beaucoup de différences entre GA et RD, mais je n'ai jamais (ou du moins pas souvent) fait la comparaison des deux sur la même année au même moment.
Les deux sont de grands champagnes, à goûter plutôt avec de l'âge. Mon plus grand reste 1945. L'un des plus grands de ma vie.

je l'ai raconté sur LPV ici

François,

j'avais bien compris et, pour l'instant, PY a apporté une réponse.
C'est ce que je voulais indiquer.

Boris

La réponse de Pierre-Yves à la question est la suivante (voir son avant-dernier post) :

"Pour le comparatif Grande Année et RD du même millésime au même moment, j'ai eu l'occasion de le faire sur au moins 6 millésimes et plusieurs fois pour chacun, pour mon goût le constat est clair, Grande Année est toujours plus harmonieuse, assise et fait plus jeune ! Etonnant non. Le plus flagrant était sur le 88. Le RD 88 dégorgé depuis près de deux ans paraissait un peu poussif, sans tonus alors que la Grande Année avait cette tension, cette vigueur caractéristiques du millésime".

--
Julien

En effet! Merci.

Le seul RD que j'ai bu, le 85 (dégusté en 2004), n'était pas au top de sa forme, fatigué...
Bien sûr, on ne peut en tirer aucune conclusion, mais au double du prix (au moins) de la Grande Année, je n'ai jamais franchi le pas.
En se débrouillant, on arrive encore à trouver la Grande Année autour de 60 euros. Mais il faut débourser au moins 150 euros pour un RD...
Et j'ai très souvent entendu des dégustateurs dire qu'ils avaient eu plus de plaisir avec GA qu'avec la RD du même millésime.

Riedel,
J'avoue que j'ai du mal avec le terme "passer à côté" d'un vin, parce qu'il peut rapidement servir d'excuse à toutes les imperfections. Sans compter qu'on ne passe jamais à côté que des "grands" vins, les "petits" n'ont hélas pas cette chance.

Pour essayer d'avancer sur le sujet, voilà la réflexion que nous avons eue hier avec un oenologue qui connait TRES bien Bollinger : il est clair qu'à la base, RD n'est jamais que le même vin qui, vieilli sur lies entre 5 (minimum requis par la charte d'éthique et de qualité édicté par Bollinger) et 10 ans et dosé entre 6 et 8g/l s'appelle La Grande Année et vieilli entre 8 (idem charte d'éthique) et 15 ans et dosé entre 3 et 5g/l s'appelle RD ou Récemment Dégorgé (marque déposée par Bollinger). A la base, ces vins ne sont contitués que de Premiers et Grands Crus, l'assemblage est toujours environ 2/3 Pinot Noir pour 1/3 Chardonnay, tous les vins sont vinifiés en fûts et sont tirés en bouteilles avec bouchage liège.

Ensuite, il parait logique qu'en poussant le vieillissement du vin sur ses lies pour le RD, on modifie les équilibres fondamentaux qui sont ceux du vin lorsqu'il sort sous le nom La Grande Année. Une plus longue maturation renforce, enrichit, complexifie le vin qui peut alors avoir, pour que l'harmonie soit à nouveau présente d'une vivacité et d'une fraîcheur plus importantes qui sont apportées par un dosage plus faible et par un dégorgement peu de temps avant la comemrcialisation. Le dégorgement récent apporte au vin une vivacité et une fraîcheur évidentes pendant quelques mois. D'où le conseil de Bollinger de boire les RD dans les 18 mois qui suivent le dégorgement. Ce bénéfice de la "nouvelle jeunesse" liée au dégorgement récent s'estompe ensuite et seul le dosage un peu plus faible apporte la fraîcheur qui devient alors sans doute un peu insuffisante pour un vin riche, complexe, puissant. D'où sans doute, pour des RD anciens et dégorgés depuis plus de 2/3 ans, cette sensation de vin un peu plus pataud, moins distingué que La Grande Année du même millésime au même moment.
La Grande Année à sa sortie est, elle, sur un autre équilibre, un vin encore "assez jeune", structuré certes mais où la fraîcheur "primitive" du vin demeure encore, supportant un dosage un peu plus élevé, bref un équilibre plus facile à trouver. Et comme, en plus, le sucre est un bon protecteur contre l'évolution rapide des vins et leur oxydation, La Grande Année, si son caractère est moins affirmé que celui du même vin proposé en RD, est sans doute meiux armée que RD à demeurer dans une forme optimale longtemps après le dégorgement.

Cela aidera peut-être.

Amicalement.

Merci pour cette explication parfaitement claire.

Luc

C'est un commentaire très enrichissant, mais ce que je croyais, c'est que le vieillissement sur lie est beaucoup plus lent que le vieillissement après avoir mis la liqueur d'expédition.
Dans ces conditions, RD doit naturellement paraître plus jeune que GA.

J'ai bu des Dom Pérignon 1952 et 1953 dégorgés devant moi en cave, donc non dosés, qui étaient d'une fraîcheur saisissante. Idem pour l'ancêtre de Dom Pé (puisqu'il ne s'appelait pas encore Dom Pé) de 1921, dégorgé devant moi, d'une fraîcheur aussi extrême, tout en ayant clairment des signes d'âge. L'avantage était que la bulle était totalement intacte.

A mon sens le vin conservé sur lie évolue, mais plus lentement que le vin commercialisé. Alors, si on privilégie la fraîcheur et la force de la bulle, on préfère le récemment dégorgé. Et si on préfère la maturité du millésime, on préfère le commercialisé aux dates normales de comemrcialisation.

Je ne sais pas si on arrive à recouper nos deux commentaires. Mais le sujet est très intéressant.

François,

Ne penses-tu pas que la fraîcheur ressentie était en grande partie liée à l'absence de dosage ?

Luc

Peut-être ?
Je crois que la présence de la bulle joue aussi.

Chez Krug, le millésime 28 est mythique. Henri, Rémi et Olivier Krug ont toujours dit que les bouteilles de 28 qui n'étaient pas dégorgées, dégorgées et bues dans la foulée étaient toujours moins exceptionnelles que les bouteilles de 1928 dégorgées à leur date "naturelle" soit sans doute à la fin des années 40.

Je pense aussi que le problème n'est pas uniquement un problème de vieillissement mais aussi d'équilibre. La modification de l'équilibre ne signifie pas nécessairement vieillissement et inversement et surtout un vieillissement minime peut provoquer un changement majeur de l'équilibre apparent tant ces vins sont des "constructions" souvent tellement fines, complexes et parfaites.

Amicalement.

A ma connaissance, Olivier n'a pas bu Krug 1928, et il va le boire chez un collectionneur début décembre, ce qui va l'empêcher de venir à un dîner de vignerons que j'organise.
De ce que j'ai compris, il est tout excité, parce que ce serait (?) la première fois.

Je suis d'accord sur la performance des vins dégorgés en temps normal, mais j'ai un cas contraire. Pendant plus de vingt ans, le champagne qui avait le plus marqué mon esprit (j'ai bu mieux après), c'était un grand format (peut-être magnum, mais mon souvenir est plutôt plus) de Moët & Chandon 1914 dégorgé un an avant qu'on ne le boive (vers 1982 - 1983). Jamais je n'avais goûté un champagne aussi splendide.

Je suis très surpris qu'Olivier n'ait jamais bu de 28 ! Deux personnes, pourtant assez jeunes, ayant travaillé chez Krug m'avaient dit en avoir bu au moins une fois alors Olivier...

Il est clair que le dégorgement à la volée apporte une fraîcheur inouie. Celle-ci liée au choc du dégorgement, au CO2 et à l'absence de sucre.
Ensuite, avec le temps qui passe, cette fraîcheur de dégorgement s'estompe, le CO2 demeure tout comme l'absence de sucre qui peut, elle, être un handicap car le sucre est un protecteur contre vieillissement trop rapide et oxydation et bien souvent, les Champagnes non dosés vieillissent assez mal après dégorgement.

Amicalement.

Bonsoir,

Ma mère cuisine le repas de Noël, et prévoit en entrée du saumon mariné. J'aurais aimé essayer une bouteille de spécial cuvée avec, néanmoins je n'en ai encore jamais goûté, le côté très frais du saumon cru peut-il aller avec ce champagne à votre avis, si parmi vous des gens peuvent m'aiguiller ? (l'accord ne me parait pas évident d'où ma question, mais n'ayant même pas goûté la bouteille, je me disais que des gens qui en ont eu l'occasion pourraient m'éclairer) Merci et bonnes fêtes à tous,

Etienne

Le saumon irait sûrement mieux avec un blanc de blancs un peu tendu (Larmandier Bernier par ex).

Bonjour,

Si tu tiens au champagne pour le saumon, je serais plus en faveur d'un Ultrabrut type Laurent Perrier ou d'un 0 dosage tel l'Ayala qui se goutte très bien ces temps-ci. Il est en effet à craindre que le coté vineux du Special Cuvée correspondent moins au gout de la majorité.
Sinon, tu peux conserver cet excellent champagne pour un autre moment du repas (volaille, viande blanche...) et faire plus original sur le saumon avec par exemple un Gewurzt sec (vraiment sec) de chez Zusslin ou Léon Beyer, cela passe en général très bien.

Joyeuses fêtes

Merci beaucoup pour vos recommandations, c'est exactement ce qu'il me fallait pour m'aiguiller J'aviserai avec le contenu de ma cave, je vous dirai ce qu'il en sera ressorti !
(Et bonnes fêtes à vous également)

Bollinger – Spécial Cuvée – 12% -75cl

Egale à elle-même, belle bouteille, vineuse.
Parfait sur des canapés caviar d’aubergine/saumon fumé.



Stéph