M@nuel et Jmm Martinez,

Je ne désire pas entrer dans une polémique stérile de plus, je vais donc vous répondre (longuement, désolé...) et en resterai là  sur ce sujet (du moins, je l'espère...(bbb)).
Je vous rappelle tout de même que mes messages venaient en réponse à  celui de M@nuel, message que j'ai trouvé et que je trouve toujours choquant, méprisant et injuste envers nombre de régions produisant, ne vous en déplaise, certains des plus grands vins du monde.
Ce n'est pas moi qui écrivait il y a quelques jours : ""il va falloir que certaines régions ne se limitent pas à  donner à  leurs cuvées des noms originaux, prétentieux ou à  dormir dehors mais qu'elles prouvent aussi qu'elles sont vraiment au niveau des meilleurs Bordeaux... ou bourgognes pour un prix bien moins élevé""
Si vous voulez établir une liste de vins aux noms originaux, prétentieux et au prix ridiculement élevé, je pense que le Bordelais y tiendra une bonne place.
Je n'ai pas dit que Bordeaux ne produisait pas de grands vins, ni même des vins ayant des rapports qualité-prix extraordinaires, mais je n'accepte pas qu'on dénie à  d'autres régions la capacité de faire de même, dans un autre style, qui n'a d'ailleurs pas à  être comparé avec celui des vins de Bordeaux car cela n'a à  mon avis aucun sens.

"On peut noter que Luc est moins barré par son budget que d'autres..."

Premièrement, je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet qui nous occupe ; deuxièmement, vous ne savez rien de la part de mon budget consacrée au vin. Peut-être que je prends beaucoup moins de vacances que vous, que je roule dans une moins grosse voiture, que je travaille un peu plus que 35 heures par semaine, que le seul luxe que je m'offre concerne cette passion dévorante pour moi qu'est le vin. La seule chose qui soit certaine, c'est que je paye toutes les bouteilles que je bois, et que je les paye avec de l'argent honnêtement gagné par un travail pas toujours facile, nécessitant de nombreux sacrifices, en particulier sur le plan familial. Vous ne parviendrez donc pas à  me donner mauvaise conscience à  ce sujet. Désolé pour cette digression peu utile au débat, mais comme on m'a déjà  fait cette remarque à  plusieurs reprises sur ce forum, j'ai estimé nécessaire d'apporter ces quelques précisions.
Par contre, que vous puissiez laisser croire que c'est plus à  Bordeaux qu'ailleurs que les amateurs désargentés trouveront de grands vins pour pas cher, cela me fait doucement rigoler quand je vois l'évolution des prix des grands Bordeaux lors de ces dix dernières années. Il ne faut pas confondre disponibilité plus grande liée aux gros volumes produits et qualité globale plus élevée, ce que vous semblez faire tous les deux en affirmant que "le pourcentage n'a absolument pas à  entrer en compte la dedans". Si le pourcentage n'a rien à  voir là -dedans, restez logique avec vous-mêmes, et dites alors que la qualité moyenne des vins de Bourgogne est nettement inférieure à  celle des vins de Bordeaux, puisque quantitativement, il n'y pas de discussion possible, il y a plus de bouteilles de grands Bordeaux que de bouteilles de grands Bourgognes disponibles sur le marché...
Et cessez de vous cantonner au Languedoc comme vous le faites tous les deux, alors qu'au départ, c'était Bordeaux (et Bourgogne) meilleurs que toutes les autres régions.

Ce qui m'irrite également, c'est la façon dont vous établissez une hiérarchisation absolue des plaisirs, entre plaisirs "nobles" qui ne peuvent être apportés que par un grand Bordeaux (ou éventuellement Bourgogne) à  maturité, et plaisirs "simples" (voire diaboliques, le choix de ce terme utilisé par Jmm me semble d'ailleurs très révélateur...) apportés par les vins, forcément jeunes (du Languedoc particulièrement). Et de ressortir le sempiternel même argument : "revenez avec votre vin du sud dans 20 ans et on verra alors s'il sera toujours aussi fringant face à  mon médoc...". Personnellement, je trouve cet argument stupide, car il revient à  nier complètement que les courbes d'évolution de ces deux vins sont complètement différentes et que quand l'un sera à  son apogée, l'autre aura depuis longtemps amorcé son déclin. Ce qui ne veut pas dire pour cela que l'un est meilleur que l'autre, je m'étonne que cette réalité vous échappe, et je ne vois pas ce qu'il y a de démagogique à  l'affirmer. Si comparaison il y a à  faire, ce dont je doute personnellement, la seule qui puisse être valable est celle de vins à  leur niveau optimum d'évolution, quel que soit leur âge, dans des millésimes considérés come étant de qualité équivalente dans chacune des régions. Par exemple, comparons les qualités respectives d'un Beaucastel 1990 et d'un Grand Puy Lacoste 1982, deux superbes vins à  maturité dans de grands millésimes, que j'ai eu l'occasion de déguster récemment, et vis-à -vis desquels j'aurais beaucoup de mal à  établir une hiérarchie. Le reste n'est plus qu'une question de goût personnel.
J'aurais encore beaucoup de choses à  dire sur le sujet, mais j'ai déjà  été beaucoup trop long et il faut tout de même que je consacre un peu de temps aux patients qui me permettent d'acheter quelques bouteilles de vin...(bbb)

Cordialement,

Luc

Luc,

(hhh)(hhh)

amitiés

Yves

PS

arrête de dire que tu ne vas plus entrer dans des polémiques stériles. Tu adores manifestement ça ! (aaa)

Surtout que l'argument dans 20 ans tiens de moins en moins les années passant.
Pour dédramatiser et ne pas parler que du languedoc il y a moults vins des USA, Espagne et Italie qui ont allègrement franchit la barrière des 20 ans, mais au moins faudrait-il avoir eu un minimum de curiodité pour les avoir goûté.
Cet argument de l'âge commençant a tomber en brèche le truc dernier cri c'est la "finesse" (sachant que la technique, le rendement et le terroir sont passés aussi de date).
Vous êtes has been les gars il faut lire la RVF pour avoir des arguments sympas et plus up too date à  avancer.
Ceci dit j'adore les grands bordeaux et bourgognes, mais question de goût pour moi rare sont les vins qui peuvent avoir la complexité arômatique et le toucher soyeux des vieux grenaches.
Ils sont bon dans la simplicité et dans le naturel et ceci sans artifices.
Quand au nom des cuvées et du marketing c'est vrai que comme je l'ai déjà  dit sur magnumvinum dans le languedoc nous sortons tous d'HEC (et ce n'est pas une critique vis à  vis des HEC) ce qui fait de nous des experts en ladite matière.
C'est vrai que nous avons eu l'idée d'accoler le nom d'un grand cru sur une appelation village juste pour la sonnorité et le chant des mots à  nos oreilles et rien de commerciel dans tout celà . Par exemple Chambolle Musigny ça chante et c'est beau de la musique vous dis je.
Tiens en Bordelais le terme château c'est que pour aider les imprimeurs qui manquent d'argent. Eh oui parce que quand vous imprimez château dushmol (qui est d'ailleur qu'une vulgaire villa améliorée) ce n'est que parce que vous avez pris en pitié les imprimeurs.
ETC...
Ne confondez pas tout SVP

Moi aussi,
(hhh)(hhh) pour Luc.

On dirait du Olif en mieux (euh j'ai dit une betise ??) (eee)

rapport du laboratoire d'analyse Hamitan pour le docteur Javaux.
sujet : patient M@nuel
caractérisation : primeurite bordelaise

primo infection récente du sujet à  la suite d'une exposition prolongée à  la campagne des gcc Bordeaux en primeur.
Sujet en phase dialogue NBB (Nothing But Bordeaux).
Souche résistante au LR.

Recommande traitement léger par administration douce de Loire, Valais, Bandol puis spectre élargi (y compris LR).

Vino-biogramme ci-joint.

Voilà  c'est juste pour (aaa)

Entièrement en phase avec toi, Luc, et ce n'est pas de la solidarité "à  la belge"(aaa).
Et depuis quelques semaines, tandis que des centaines de messages pleuvent sur le forum Bordeaux à  l'approche des prix de sortie des primeurs, même si je n'ai pu résister à  la joie de jeter par-ci par-là  un peu d'huile sur le feu, j'arrive à  contenir mon envie d'en rajouter un peu dans le même sens que toi, mais comme on dit dans d'autres domaines beaucoup plus cruciaux, voire dramatiques, plus on en remet, plus on court à  l'escalade... alors je me tais, et je préfère passer sur d'autres forums le peu de temps dont je dispose ...

Et encore à  propos des primeurs à  Bordeaux, puisqu'on nous rebat les oreilles avec l'incomparable plaisir d'un Bordeaux arrivé (enfin!?(aaa)) à  à  maturité après 20 ans,
je laisse ma part du gâteau à  tous les patients (qui savent attendre, pas ceux qui souffrent), je me régalerai par ailleurs, en levant mon verre à  leur santé, avec des petits vins au charme explosif mais immédiat provenant de n'importe quelle autre région(aaa), en leur souhaitant toutefois une suffisamment longue vie pour avoir le plaisir d'apprécier ces vins d'anthologie en 2023.

Phil, peut-être Bordeauxphobe (mais n'oublions pas que par "-phobe", on n'entend pas uniquement "ne pas aimer", mais aussi "craindre"(aaa)(aaa)(aaa)).

"On dirait du Olif en mieux (euh j'ai dit une betise ??)"

Je ne sais pas comment je dois prendre cette phrase, mais elle m'a en tout cas bien fait rigoler!(aaa)

Hamitan, j'espère que tu pourras venir au Clos de Tart début juin pour répondre à  l'invitation de Sylvain Pitiot! Je sens qu'avec toi, on ne doit pas s'ennuyer! (aaa)

Olif

Luc,

Je trouve injuste et choquant (je réemploie tes mots) d'avoir fait une seule réponse commune pour Jmm et moi. Je ne suis pas lui, il n'est pas moi.

Si la discussion est stérile elle l'est autant de ton fait que du mien. Désolé.

Luc, si tu es irrité ou agacé, je peux le comprendre, comme je l'ai déjà  dit, je ne suis qu'un simple amateur (peut-on d'ailleurs continuer à  me qualifier d'amateur à  présent, pas sûr....) contrairement à  tous ces vrais passionnés qui boivent, qui goûtent plein de vins, qui n'ont aucune préférence (c'est ce qu'on appelle le professionnalisme) et qui détiennent LA vérité. (bbb)

Amitiés,
M@nuel.

Hamitan,

Tu devrais faire de l'humour à  plein temps, qu'est ce qu'on se bidonerait !!

C'était aussi pour rire. (aaa)

Amitiés,
M@nuel.

ps: soyez pas surpris si certains retrouvent leur voiture avec les pneus crevés !!! (aaa)(aaa)

Je persiste à  dire deux ou trois choses :

Oui, notre capacité d'achat influe, bien évidement, notre vision sur le vin et ceci est vrai pour tout le monde , y compris pour moi et ce quelque soit le niveau budgétaire. On doit forcément y réfléchir.
Je n'ai donc , en aucun cas , chercher à  culpabiliser Luc, je suis surpris d'ailleurs de sa réponse car loin de moi des supposées jalousies stupides ( et le dernier mot est faible ) et je m'excuse auprès de Luc que tu ais senti le besoin de t'expliquer sur ce point à  cause de mon post.
Moi même je me demande qu'elle peut être la vision possible ( et donc sa réalité, sa ' vérité ') d'un amateur qui ne peut dépasser pour un achat 15 euros. Ce n'est pas mon cas mais je réfléchis à  cela.
Cette approche là  marque l'esprit de mon post.

Je presiste à  ne pas vouloir niveler les plaisirs , ce d'autant plus facilement qu'il est rare et difficile de boire de grand bordeaux à  l'apogée. Je n'entrerais jamais dans cette démagogie là .

Plaisir diabolique de vins jeunes : c'était un petit clin d'oeil à  l'envoutement facile que suscite ces vins . Facile car ils ne demandent aucun effort personnel tant dans l'approche que dans la tracabilité du vécu de la bouteille dans le temps ( Ma foi, tant mieux ici ).Et, je ne peux m'empêcher de retrouver l'écueil dans lequel tombe notre société ( tout vite et bien de suite, sans effort, sans risque, sans démarche, sans méthode que du plaisir, on est bien là  dans la tendance ) .Envoûtement car ces joies nous aspirent irrésistiblement (moi le premier mais j'essaye de résister et je le dis par mes posts, moins dans les actes).
Dire cela ne m'empêche pas de céder au diable très souvent avec joie volupté.

Pour terminer , je viens de passer chez un caviste à  Toulouse, j'ai vu les prix : deux directions possibles pour moi pour des vins autour de 15-20 euros:

Du plaisir immédiat ou à  moyen terme : pas mal de languedoc assez cher.

Une compléxité magique : Primeur sociando 2003 pour dans 20 ans.

Pour terminer: c'est vrai que je parle souvent de bordeaux et de languedoc , et bien je crois que je suis bien influé par un phénomène présent dans ma région depuis quelques années : beaucoup de caviste on remplacé une large part de leur gamme par les languedocs.

Jmm

Jmm

Pourquoi vouloir comparer des pommes et des poires? J'adore les pommes. Mon épouse ne jure que par les poires. Est-ce à  dire que les poires sont meilleures que les pommes?

Pour moi, il en est de même pour le vin. Je trouve que de comparer la région A et la région B est finalement un débat stérile, chacune d'entre elle ayant ses propres caractéristiques (historiques, climatiques, géologiques, d'encépagement, de vinification etc..).

L'essentiel est que chacun y trouve son bonheur, non? Et puis d'ailleurs, est-il interdit d'avoir plusieurs bonheurs?

Alain,

D'accord pour les pommes et les poires, mais c'est peut-être un peu facile comme comparaison, non? Je n'ai jamais payé des poires à  10 EUR le kilo tandis que les pommes étaient à  2 EUR...(aaa).

Je suis d'accord pour le reste du raisonnement, et je rejoins Luc quand il "met en garde" contre toute comparaison de vins tellement différents, quant à  leur assemblage, leur terroir, leur "mise au monde" par leur producteur, etc.

Pourquoi comparer un Bordeaux avec un Bourgogne ou un Languedoc
- quand on sait, par exemple, qu'aucun de ces vins ne présente de cépage commun, que la nature même d'un cabernet demande du temps alors qu'une syrah peut présenter un plaisir plus immédiat (mais on ne va quand-même pas lui reprocher d'être ce qu'elle est, cette syrah, ni tenir rigueur à  son producteur d'en avoir fait un vin "diaboliquement agréable"!!);
- alors qu'on ne compare déjà  pas 2 vins d'une même région: à  qui viendrait l'idée de comparer un Chinon à  un Sancerre, par exemple? proches géographiquement, ils n'en présentent pas moins des caractéristiques complètement différentes.

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, mais j'ai la faiblesse de croire que c'est plus constructif que de s'envoyer des vannes.

Jmm,

Si ton caviste à  Toulouse se contente (n'y vois aucune connotation péjorative, stp) des "stars" ou des valeurs sûres du Languedoc, je peux comprendre que l'offre soit limitée à  des vins tournant autour de 15-20 EUR (bbb).
Mais pour moi qui ne suis quand-même pas du coin, c'est le moins qu'on puisse dire (aaa), je peux t'assurer que je trouve mon bonheur dans le Languedoc à  moins de 15 EUR, sans doute, je l'avoue, pour des vins que je ne devrai pas attendre 20 ans...(bbb) Mais où sera-t-on dans 20 ans??(jjj)

Cordialement,
Phil.

Je suis bien d'accord !

Une pomme vaut une poire.

Mais si avec le temps la poire devient blette alors que dans le même temps la pomme se modifie, s'enrichit devient magique et donc meilleure que la pomme ou la poire d'origine alors et seulement alors je saurais être patient, je serais patient, je serais comblé comme tant d'amateur qui ont l'air de découvrir à  chaque fois ( alors qu'ils savent ) le gros plus que donne cette attente sur ce type de vin. Et cela ne m'empêchera pas de me régaler de ces fabuleuses poires sur le fruit. Mais jamais je ne donnerait l'avantage à  la poire sur le fruit.

Et qu'importe l'origine de la poire ou de la pomme.Là  n'estpas la question.

Je sais bien que cette approche peut sembler idiote, car elle va à  l'encontre de certaines belles idées moulées dans le bêton et à  valeur de principe dans le monde des dégustateurs : tout se vaut, tout est égal car subjectif ( à  partir d'une certaine qualité bien sûr).
Il y a par contre une chose que je sens venir d'ici une ou deux décennies :
Après avoir bu beaucoup de vins jeunes de par le monde (et que l'on trouvera uniforme xcar que des arômes primaires) on reviendra à  un paramètre qui pourra les dicriminer dans la qualité : l'aptitude au vieillissement, sous entendu l'aptitude à  se bonnifier, à  devenir plus complexe, plus noble. (J'empoie ce dernier mot, bien que je ne l'aime pas du tout, mais j'ai du mal à  trouver un synonyme à  la nuance près qui me gêne ) .

Et pour revenir aux régions, il se trouve qu'en tenant compte du prix ( donné fondamentale ,comme je l'ai déjà  dit, car du prix dépend cette puissance de feu qu'est le pouvoir d'achat, sans avoir à  le justifier, et par ricochets , dépend l'ouverture ou la fermeture d'angles de visions sur cette passion aux inombrables diversités) , il y a plus de pommes accessibles dans le bordelais que dans d'autres régions, même s'il peut y avoir des poires juteuses à  souhait et admirables ailleurs.

Pour moi, le débat s'arrêtera là  car j'ai pour postulat la supériorité des bons vieux vins sur les autres diaboliquement jeunes et je peux me tromper et être en désaccord avec la grande majorité ainsi, le débat sera logiquement stérile.

Tout ce que je peux vous dire, est que si un jour je change d'avis, de vision , je n'hésiterais pas à  l'affiremr.

Jmm

J'oubliais :tout ceci très amicalement bien sûr, même si j'espère c'est inutile de le préciser (bbb)

Jmm

.. et puis, si tu me prend pour une poire, ça sera encore pour ma pomme!

Donc, résumé du match:
Languedoc 1 - Bordeaux 1

Prochain match samedi prochain:
Jurançon contre la bière des Trapistes de Maredsous

(Je me réjouis déjà  (iii) )

Bonne nuit
Alain

Phil,

on est bien d'accord, pour donner un exemple, j'achète des cuvées comme Voulte Gasparet réserve, domaine des aires hautes à  8 euros...et je me régale ! mais oublier, tout en se régalant, que pour le même prix on peut avoir des bordeaux qui pourront avoir le potentiel, pour moi presque sacré, de réellement se bonnifier dans le temps vers des aromes tertiares, alors par voie de conséquence, je ne les classerais pas dans la même catégorie et je donne plus de hauteur à  une des deux catégories...c'est là  mon défaut, j'ai envie de dire mon pêché mignon.

Petite remarque : ce n'est pas un caviste, c'est tous!
Normal puisque plus personne n'est capable de patience.

Jmm

Alain,

je dirais pour résumer :

Sur le début :

Bordeaux 1 ( et encore pour les initiés ) - languedoc 1-2 ou 3

Autour de 3-10 ans :

Bordeaux 0 ( il peut être fermé hein ! ), 1 ou 2 - languedoc 5.

Après 10 ans-15 ans :

Bordeaux 15 - languedoc ( allez, je suis bon prince pour Yves , de moins de 8 ans ) 4-5.

Pour les prix c'est 1 à  1 aujourd'hui, eh oui!

Donc, pour celui qui sait jouer avec le temps : 15 à  5, le rapport qualité prix est trois fois meilleur dans le bordelais, CGFD

Jmm qui s'amuse.

Jmm,

Je ne doute évidemment pas de la cordialité qui accompagne tes remarques(bbb).

Je constate que même si vous vous en défendez, pour toi et Alain (quoique dans une moindre mesure pour celui-ci...), tout se résume à  un match entre Bordeaux et... le reste du Monde??(aaa)(aaa) Petite question innocente: de quelle région êtes-vous originaires?(aaa)

"Il y a par contre une chose que je sens venir d'ici une ou deux décennies :
Après avoir bu beaucoup de vins jeunes de par le monde (et que l'on trouvera uniforme xcar que des arômes primaires) on reviendra à  un paramètre qui pourra les dicriminer dans la qualité : l'aptitude au vieillissement, sous entendu l'aptitude à  se bonnifier, à  devenir plus complexe, plus noble"

Je crains que peu de gens s'accordent sur ton postulat relatif aux deux prochaines décennies...
De plus, je crois que tu manies allègrement le raccourci en décrétant uniformes les vins jeunes parce qu'ils ne présentent que des arômes primaires et en leur ôtant toute aptitude à  développer des arômes tertiaires synonymes de noblesse de bouquet!!??

Tout d'abord, les vins jeunes ne présentent pas que des arômes primaires: ils peuvent révéler des arômes secondaires, liés à  la vinification. Mais ceci ne fait pas l'objet du débat.
Ensuite, c'est faire "injure" à  tous les vins qui s'apprécient jeunes que de les qualifier d'uniformes. La jeunesse n'est pas incompatible avec la complexité aromatique: celle-ci est simplement différente de celle d'un vin qui a évolué un certain nombre d'années (mais combien exactement? qu'est-ce qu'un vin jeune pour toi? qu'est-ce qu'un vin mûr, noble, complexe?).
Et peut-on connaître les vins que tu exclus de "toute aptitude au vieillissement, à  devenir plus complexe, plus noble"???

Pour ma part, je peux t'assurer que je me régale encore avec des vins sans doute moins nobles pour toi que pour moi, provenant évidemment de régions autres que Bordeaux, qui ont entre 8 et 15 ans, alors que j'ai connu certainement autant de déceptions avec des Bordeaux soi-disant de garde et qui ne sont jamais arrivés à  maturité, ou qui se sont éteints plus vite que prévu, tout en ayant fait bien plus mal à  mon portefeuille(ddd).

En toute cordialité, évidemment,
Phil.

On rejoint un débat qui a eu lieu il y a 2 mois environ, je pense, où on parlait du vieillissement possible (ou non) des Languedocs. Robert a plus ou moins clos le débat nous parlant d'une dégustation de languedocs d'un âge respectables qui étaient délicieux (sans parler des vins de sa cave personnelle qui avaient 15-20 ans,, également très bons dans leur vieil âge... Les arômes tertiaires ne sont pas l'apanage des cabernets/merlots. Dieu sait si la syrah et la grenache vieillissent bien...

Et l'alquier de 8 ans que j'ai bu il ya qqs jours avaient une complexité "tertiaire" plus grande que nombre de Bordeaux plus anciens.

A +

Eric

Les arômes tertiaires ne sont pas l'apanage des cabernets/merlots. Dieu sait si la syrah et la grenache vieillissent bien...

Je crois n'avoir jamais dit le contraire !
Mais il faut aussi arrêter de généraliser, ça ne rend service à  personne, surtout à  ceux qui débute leur passion.
Il y a énormément de vins de bordeaux ou d'ailleurs à  base de cabernet ou de merlot qui, 10 ou 15 ans après la récolte sont morts avant même d'avoir donner un peu de plaisir. Même chose pour d'autres région où la syrah, le grenache, le mourvèdre, etc ... sont rois.
Lafite 59 ce n'est pas la même chose que Ch. Duschmol 59 (Haut-Médoc) pourtant avec le même encépagement !
Plus que les AOC ou l'encépagement, c'est le domaine lui-même qui me semble le plus déterminant dans ce qu'il y a dans la bouteille.

Si certains n'ont pas envie de faire des comparaisons entre vins issus de régions différentes, c'est leur droit, moi, pour l'instant, je m'autorise à  les faire.
Je me trompe peut-être mais je continue à  croire qu'ils y a des critères universels (pas seulement bien sûr) pour juger de la qualité d'un vin et qu'on ne peut pas tout ramener à  la sempiternelle typicité.

Les pommes et les poires sont des fruits différents, elles ont des saveurs différentes,c'est évident et parfait ainsi ! Reste qu'elles peuvent se révèler farineuses, manquer de jus, acides, etc.... Rassurez-moi, vous êtes quand même en mesure de le constater ?! (aaa)

Et puis, allez jeter un petit coup d'oeil sur le B&D et amusez vous à  compter le nombre de domaines à  1, 2 et 3 étoiles dans chaque région....

Amitiés,
M@nuel.

Message edité (17-04-2004 10:44)

Prochain match samedi prochain:
Jurançon contre la bière des Trapistes de Maredsous



Tu n'a pas déjà  qqch chose samedi prochain, Alain ? (aaa)

JérômeM

Phil,

Il est clair que je caricature certains de mes propos ( l'uniformisation du ressentie sur les arômes primaires) il n'empêche que si je demande autour de moi: quand était-ce la dernière fois que vous avez bu un vin en apogée sur des aromes tertiaires et bien peu répondront il y a moins d'un an! CQFD. Je pratique des raccourcies afin de faire comprendre l'idée générale.

Je sais bien que certains languedocs vieillissent très bien sur des arômes tertiaires, pendant que certains bordeaux s'éffondrent.
Alors s'il s'agit de raisonner bouteille par bouteille dès que l'on ne veut pas essayer de tirer des traits communs à  des appellations car trop simpliste, trop réductrice , trop dérangeante, on va s'embarquer dans de drôle de débat et on n'aura plus le droit de tirer des lignes communes à  des appellations , à  des vins de mêmes régions.
J'ai bien peur qu'à  aller trop dans les détails, on perde une vision globale qui ,et je le pense, garde un intérêt pour la grande majorité des amateurs.

Pourquoi, je débat ici : parce qu'il y a une idée glabale qui se répend de plus en plus chez le plus petit amateur :
Un bordeaux , c'est moins de plaisir qu'un languedoc et peu attribue cela au fait que le bordeaux doit vieillir pour être bon, c'est tout.
On en est même aujourd'hui, pour certains, à  dire , pffff il y a trop de bois dans ce vin, c'est du jus de chêne, sans se demander si il y a assez de fruit, d'équilibre et s'il le tout pourra se fondre, et le comble est qu'ils accusent le vin d'être trop boisé par pur snobisme!!! Un comble.

Et j'essaye de lutter car je sais que c'est les consommateurs qui influent sur les styles.
Si de plus en plus de Bordeaux sont fait pour être bu jeune , c'est pour répondre à  une demande et moi, je souhaite que beaucoup de producteur bordelais construisent leur vin pour la garde, pour que l'on ait un jour la chance de pouvoir attraper ces fameux arômes tertiaires dans une puissance toute bordelaise.

On ne peut que s'étonner de savoir que 90% des bordeaux sont bus les premières années ( et pas frocémment appréciés) . Alors qu'ils sont encore conçus pour la grande garde. Et quand on sait cela peut-on alors s'étonner d'une soit disante uniformisation de style , le filtre du temps n'a pas joeur encore que je sache.
Il est clair que si les producteur , pour bâtir un vin, enlève un jour le paramètre du temps, de l'évolution alors dans quelle direction s'engage-t-on : une uniformisation puissance 10. Et médiatiquement, tout le monde participe à  ce processus dans la mesure où il y a 99 commentaires sur 100 sur des bordeaux jeunes. Evidemment beaucoup d'autres vins de france ont alors beau jeu. Et son bien avantagés puisque l'on ne parle que très peu du bordeaux à  son apogée dans toute sa splandeur.

Je pense que c'est en avançant, peut-être aussi l'idée que oui, les Bordeaux sur leur arômes teriiares sont souvent supérieur dans ce qu'il y a de plus beau pour un vin que certaine chose pourront changer.

Aujourd'hui, en nivelant les plaisirs ( médiatiquement et sur le ressenti ) on donne par la force des choses un avantage énorme pour les vins accessibles dans leur jeunesse, c'est pour moi un gros danger. C'est la prime à  l'accessibilité directe, facile, rapide et on en oublie le meilleur.
Donc je ne cautionnerai pas cette mode, mêmesi je la pratique,qui place le plaisir- rouge à  égalité avec le plaisir- tuilé car ce serait faire du confort temporel du plaisir-rouge une place dévorante sur le marché et moi, je ne veux pas voir disparaître les vins bâtit pour 10-30 ans.

De quelle région je suis : Du languedoc et je me régale

Jmm

(bbb)

Personnellement, j'adore la Chimay blanche au fut (pression) qui me parait bien meilleure que celle en bouteille.(bbb) Vous connaissez ? Sinon j'apprécie aussi l'ADA. (ah ah elle est moins connue celle là  !)

Mais si vous z'habitez pas la Belgique ou le Nord de la France, adieu ces petits plaisirs.

François

Moi aussi, François, je craque pour une Chimay blanche pression, plus que pour l'ADA, que je trouve néanmoins agréable (bbb).

Et pour faire "couleur locale", tu connais la Quintine?

Phil.

PS:
Jmm,

"si je demande autour de moi: quand était-ce la dernière fois que vous avez bu un vin en apogée sur des aromes tertiaires et bien peu répondront il y a moins d'un an! CQFD. Je pratique des raccourcies afin de faire comprendre l'idée générale."
Si quelqu'un a compris l'expression raccourcie de l'idée générale QFD, qu'il m'explique...(bbb)

Cordialement,
Phil.

Phil,

Pas encore. Je bois surtout celles que je connais et je me retrouve de temps à  autre (surtout l'hiver) du côté de La Trappe (à  coté de Chimay) où il est hors de question de servir autre chose (si ce n'est du soda et du "vin").

De plus, je n'apprécie plus toutes les bières depuis un enterrement de vie de jeune garçon d'un cousin voir une Leffe me rend malade sans même y toucher et sans savoir pourquoi...(enfin vu le nombre de mètres commandés, un peu quand même).

Pour les arômes tertiaires, j'assiste tous les trimestres à  des dégustations me le permettant, avec des mauvaises surprises et sans bouteille de rechange, tant pis... Je réattends trois mois.

François.

Y'a trop d'bulles pour moi là (bbb)
C'était quoi le sujet à  l'origine...?

***
"On dirait du Olif en mieux (euh j'ai dit une betise ??)"

Je ne sais pas comment je dois prendre cette phrase, mais elle m'a en tout cas bien fait rigoler!

Hamitan, j'espère que tu pourras venir au Clos de Tart début juin pour répondre à  l'invitation de Sylvain Pitiot! Je sens qu'avec toi, on ne doit pas s'ennuyer!

Olif
***

Olif,
Il semble que tu le prennes comme il le faut (ouf (bbb)).
On ne sait jamais vraiment ce qu'on peut se permettre avec les gens.
Quant au Clos de Tart, j'espère que ce n'est pas pour me régler mon compte, de connivence avec M@nuel, que tu veux m'y voir (aaa).
Plus sérieusement, oui je comptais passer en Bourgogne en juin mais, à  l'origine, pas ce weekend là . Il faut donc que je réajuste deux bricoles et en avant. Je te recontacte en privé si ca se confirme.

M@nuel,
Est-ce toi qui as crevé mon pneu avant droit vendredi, il y a huit jours, du coté de Grasse ? (première crevaison de ma vie). Ce, en représaille préventive (cherchez pas c'est un nouveau concept).
Si oui, il va falloir qu'on s'explique ! Astique ta tétine (et nous les nôtres), on fournit les biberons (aaa)

Pour revenir sur le sujet, ces messieurs ardents défenseurs de Bordeaux, auraient-ils l'amabilité de transmettre quelques conseils avisés sur quelques fleurons bordelais. J'entends par là  de l'excellent rapport qualité prix, et pour empêcher les excès limitons la bouteille à  20 euros.
Je suis preneur (sincèrement) !
Attention j'ai peu de goût pour le "bois".

Message edité (17-04-2004 21:25)

frache,

le sujet à  l'origine étant "pour le bordeaux seulement ou contre le bordeaux", le sujet a dévié vers la Maredsous (bière aussi !) vs Jurançon !

Hors sujet, pas tant que cela :
- d'une part, la bière est aussi d'eau et d'alcool, même s'il n'a pas la même origine... Des arômes s'en dégagent et on peut alors faire des rapprochements (certes hasardeux et approximatifs (bbb)) avec certains vins.
- d'autre part, (jjj) la question de fond peut également être perçue comme étant : "peut on dire que l'on aime le vin si l'on ne boit qu'un certain type de vin (ici du Bordeaux au sens large) ?" ce qui débouche sur une autre question : "Lorsque l'on apprécie pas la production d'une région aussi vaste et diversifiée que le Bordelais, a-t-on pour cela testé toutes les appellations dans divers millésimes, certaines années rendant le breuvage méconnaissable ? Il y en a bien un qui plaira à  quiconque, tant la variété est de mise... Sans avoir effectué cette démarche, peut on dire que l'on n'aime pas ?"

Personnellement, si la boisson a moins de 57°, je sais que j'apprécierai au moins un exemplaire. De plus, les goûts évoluent.

François.

"Et puis, allez jeter un petit coup d'oeil sur le B&D et amusez vous à  compter le nombre de domaines à  1, 2 et 3 étoiles dans chaque région...." (M@nuel)

Puisqu'on en est à  des considérations et calculs primaires, une fois que vous avez fait ce fameux décompte, vous refermez cette bible, et puis vous faites le rapport entre ce nombre de domaines étoilés et les surfaces plantées en AOC (ou mieux le nombre d'hectos déclarés) dans chacune des appellations concernées...

Vous verrez qu'à  ce petit jeu, des AOC comme Bordeaux, Bordeaux supérieur, Entre-deux-mers, par exemple, sont littéralement imbattables... (bbb)

Cordialement,
Phil.

Puisqu'on en est à  des considérations et calculs primaires

Phil,

Moi, pas bien comprendre ?

Amitiés,
M@nuel.

"Moi, pas bien comprendre ?"

M@nuel,

En langage plus simple, cela veut dire : sors un peu la tête de tes guides et bois un peu plus de vin (du sud de préférence)... (aaa)
Tu constateras alors qu'il y un monde plus qu'intéressant en dehors des grands bordeaux à  maturité.
Tu remarqueras que je t'ai fait une réponse personnalisée ; j'espère qu'elle te convient...
Je m'étais pourtant promis de ne plus intervenir dans cette discussion, mais Yves a raison, j'aime trop ce genre de débats qui n'en finissent pas...(bbb)
Alors, tant que j'y suis, je continue...

"je ne suis qu'un simple amateur contrairement à  tous ces vrais passionnés qui boivent, qui goûtent plein de vins, qui n'ont aucune préférence (c'est ce qu'on appelle le professionnalisme) et qui détiennent LA vérité."

M@nuel, qu'est-ce qui te fait croire que je n'ai aucune préférence ? Peut-être même que mes préférences ne sont pas si éloignées que cela des tiennes, mais il me semble qu'il y a une différence entre ouverture d'esprit et égalitarisme, j'espère que tu la saisiras.

Pour Jmm (si M@nuel m'y autorise...)

"Plaisir diabolique de vins jeunes : c'était un petit clin d'oeil à  l'envoûtement facile que suscitent ces vins. Facile car ils ne demandent aucun effort personnel tant dans l'approche que dans la traçabilité du vécu de la bouteille dans le temps ( Ma foi, tant mieux ici ). Et, je ne peux m'empêcher de retrouver l'écueil dans lequel tombe notre société ( tout vite et bien de suite, sans effort, sans risque, sans démarche, sans méthode que du plaisir, on est bien là  dans la tendance ). Envoûtement car ces joies nous aspirent irrésistiblement (moi le premier mais j'essaye de résister et je le dis par mes posts, moins dans les actes). Dire cela ne m'empêche pas de céder au diable très souvent avec joie et volupté."

C'est tout de même très judéo-chrétien comme démarche, il me semble, cette espèce de honte que certains éprouvent à  se faire plaisir. Ce besoin de croire que tout se mérite et que le véritable plaisir, le plaisir noble, ne peut venir qu'au bout d'un long cheminement. "Je persiste à  ne pas vouloir niveler les plaisirs", mais c'est pourtant le message que tu donnes à  chacun de tes posts sur le sujet, à  moins que je n'aie rien compris à  tes propos.
Je ne peux pas adhérer non plus à  l'idée (qui se dégage de tes propos) que les vins qui se dégustent bien jeunes ne demandent aucun effort personnel de compréhension, sont moins complexes par définition et surtout vieilliront moins bien qu'un vin qui a la jeunesse austère.
Le vin idéal est pour moi un vin qui est grand à  tous les stades de son évolution, tout en offrant un plaisir différent à  chacun de ses stades. Et les grands vins de toutes les régions sont capables d'offrir ce type d'évolution, à  bordeaux comme ailleurs, même s'il faut parfois savoir accepter des périodes de fermeture relative. J'aurai toujours beaucoup de mal à  considérer comme grand un vin imbuvable dans ses 20 premières années de vie.
Les grands bourgognes se dégustent formidablement dans leur jeunesse, dans un registre forcément très différent de celui qu'ils auront dix ou vingt ans plus tard, mais à  mon sens, aucun de ces registres n'est inintéressant.
Lagrange 2000, que tu citais comme exemple, est un vin d'une folle gourmandise à  l'heure actuelle. Si je n'avais pas capté ce plaisir à  ce stade précoce d'évolution, j'aurais assurément manqué quelque chose. Je retrouverai cette bouteille avec plaisir dans 5, 10, 15 ou 20 ans, mais jamais je ne considèrerai le plaisir que m'a procuré cette première bouteille comme moins noble que ceux que me procureront (du moins je l'espère, car rien n'est moins sûr) les suivantes. Seule l'émotion, celle d'ouvrir une bouteille d'un âge vénérable, sera différente.
Il en va de même dans le Languedoc, et ce n'est pas la bouteille de Daumas Gassac 1994 que je sirote tranquillement devant mon écran qui me fera changer d'avis. J'ai vraiment beaucoup de mal à  croire que le plaisir intense procuré par la dégustation d'un vin jeune aussi équilibré que Terroir Mailloles 2001, par exemple, ne débouche d'ici quelques années (peut-être pas 20 ou 30 ans, mais où est le problème ?) sur une bouteille qui a évolué de superbe façon, et qui aura développé ses arômes tertiaires d'une façon aussi harmonieuse que les meilleurs Bordeaux, même si le registre sera forcément différent.
On me répondra que ce vin est une exception ; peut-être, mais pas plus que ne l'est la bouteille de Bordeaux qui est encore sublime à  20 ans d'âge et qui reste, il ne faut pas l'oublier, l'arbre qui cache la forêt.

Cordialement,

Luc