Ou quand l'uniformisation des styles (pre-supposee) conduit l'amateur a detourner son regard .....

Le debat est ouvert (bbb)

Auteur: Olif (ABesancon-101-1-3-23.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date: 12-04-2004 23:07

Daniel,

Je suppose que ta réponse fait plus suite à  mes interrogations concernant les Fugues de Nenin que ce Rieussec, qui ne se présentait pas au mieux, peut-être pour cause de problème de bouteille.

J'ai pas mal de Bordeaux dans ma cave et ma démarche n'est pas forcément de la remplir (elle est déjà  pleine!) mais de découvrir et goûter un certain nombre de vins qui m'inspirent, sans forcément me fier aux jugements des critiques qui, s'ils peuvent être intéressants à  connaître, ne sont aucunement déterminants dans mes choix. Priorité à  la fidélité à  certains châteaux + quelques nouveautés qui me semblent dignes d'intérêt. Je goûterais volontiers à  Ausone, Angélus et Valandraud chaque année, mais en pratique, vu d'ici (le Jura), c'est un peu difficile!

Force est de constater que, à  mon humble avis, le style de certains vins s'uniformise, peut-être parce que les oenologues-conseils sont les mêmes pour toute l'appellation, à  peu de chose près, et que l'on cherche à  faire des vins consensuels pour lutter contre la concurrence du Nouveau-Monde.
C'est en tout cas ce que je ressens vu de l'extérieur et m'éclate plus en ce moment avec des vins hors des sentiers battus, élaborés dans un esprit sincère qui me semble avoir quitté Bordeaux depuis bien longtemps.

Je compte sur le Marquis pour me remettre dans le droit chemin bientôt et voudrais quand même signaler mon coup de coeur récent pour un Bordeaux supérieur, Beaulieu Comte de Taste, qui offrait une fraîcheur presque inhabituelle pour l'appellation.

Ces considérations peuvent tout à  fait être déplacées dans un nouvel item, n'ayant pas grand chose à  voir avec Rieussec. Nul doute que le débat devrait s'enrichir de nouvelles réactions!

Olif, ex-Bordeauphile, pas encore Bordeauphobe, mais qui ne demande qu'à  être convaincu (de le devenir ou pas)!

Jamais ! .... Il suffit d'ouvrir un bouteille de Lagrange 90 et poser son nez dessus pour se rappeler pourquoi on adore Bordeaux (au cas ou un oubli passager, dementiel ...).

Il me semble que le manque de patience de l'etre humain commence a jouer en faveur des memes detracteurs de la region. D'un cote on se plaint de l'uniformisation des styles (plus accessible, plus rond, plus charmeur des son jeune age) mais de l'autre on s'evertue a ouvrir des bouteilles qui ne demandent qu'a dormir 5 a 10 ans de plus.
On parle souvent de bouteilles "off" mais que penser des vins qui ne sont pas eux-memes simplement car en phase de fermeture ou de transformation ?

Quant a la standardisation des styles, je crois au contraire que les terroirs vont continuer a se devoiler. On attribue peut-atre a tort a Bordeaux une grande diversite des sols quand un certain nombre de vins partagent le meme sort biologique. Si le role d'un flying winemaker est de ressortir la quintessance d'un terroir, alors a terroir egal, il risque d'y avoir vin egal car - et c'est vrai - il y a un style, une marque commune dans l'approche. Mais a terroir particulier, alors la, la magie s'opere.

En fin de compte, si je veux acheter un vin qui me donne du plaisir dans les 5 ans, je ne considere meme pas le Bordelais. Pas que les vins soient inbuvables, mais ceci n'est pas la foce ni la marque de l'endroit. D'autres regions ou pays me servent de relais-patience.

Mais quand je trempe mes levres dans un Bordeaux a maturite, je me dis qu'il y a peut-tre beaucoup de vins sur terre qui egalent ce niveau qualitatif mais tres peu qui me donnent le meme plaisir ... (bbb)

Tu dois avoir raison, Anthony! Ce sont les Bordeaux jeunes que je n'apprécie pas! En fait, non plus, car Barton 2002, en primeur, j'ai complètement craqué!

Pourtant, je suis plutôt un amateur patient aimant les vins à  maturité. J'ai encore quelques 90 dans ma cave, achetés il y a plus de 10 ans, que je n'ai jamais ou très peu goûtés.
Quelques-uns de mes plus beaux souvenirs gustatifs viennent de Bordeaux!

Ce que je n'aime pas, c'est retrouver ce goût de barrique brûlée dans un Médoc (d'Escurac) et dans un Pomerol (Les Fugues de Nenin) au point de ne pas (ou presque) pouvoir les différencier! Je hais la barrique brûlée!

Rajouter à  cela un Mouton 88 en dessous de tout et un Rieussec 97 douteux, je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin l'origine de mon coup de Calgon!

Deux solutions: soit je persévère et risque de tomber dans les Phobes (j'ai la Dame de Montrose, La Tour Carnet, Fougas Maldoror et encore d'autres à  goûter en 2000), soit je fais un break avec l'espoir de regagner les Philes dans quelques années.

Oliphile, Oliphobe?

Anthony,

Le problème est de savoir quand la bouteille est à  maturité, si elle est y est arrivée un jour...

Je suis surpris par le nombre de compte rendus qui décrivent des Bordeaux soit comme trop jeunes, soit "passés". Assez rarement à  point (excepté des millésimes comme 82 ou 90 apparemment inratables).

Mes expériences personnelles sont proches de ce que je lis par ci par là . La dernière est Montrose 88, à  peine bon. Un peu mieux mais quand même pas terrible: Cos d'estournel 85, Calon ségur 86, Petrus 80 (citation de 1855.com: "A la recherche de la quintessence du vin...Petrus aurait-il réussi sa quête? Notation 1855 :5 coeurs- le max - Notation Parker : 89 / 100, 613 € tout de même); Cheval Blanc 76, Margaux 70 (toujours d'après 1855, "le meilleur millésime entre 61 et 1982", ah bon?)...

J'ai tt de même gardé les bouteilles pour décorer la cuisine. Ca interpelle les invités amateurs de vin. Quand ils voient les bouteilles, ils disent : "oh la la , vous avez dû vous régaler!!..." Et nous de répondre: "bof". Je crois que je prends plus de plaisir à  regarder la tête de l'invité quand je lui dis "bof" que j'en ai pris à  boire un de ces vins... Piètre récompense...

J'aimerais vraiment prendre mon pied un jour avec un vieux Bordeaux rouge antérieur à  89 , mais les bouteilles sont rares, chères, et risquent d'être décevantes...

Je n'ai pas non plus les moyens d'acheter des caisses de 12 de GCC pour les voir évoluer dans le temps. Alors, on se rabat sur des appellations moins prestigieuses, et on passe de très bons moments malgré tout...

A +

Eric

Réponse à  une question de Daniel dans la rubrique Rieussec:

"quand vous achetez des Bordeaux " primeurs", comment faites-vous votre sélection?"


De façon aléatoire, au gré de mes envies, même si évidemment j'effectue des recoupements de différents avis.
J'achète par l'intermédiaire d'un ami caviste, lui-même conseillé par un de ses amis sur la place de Bordeaux. Il y a des valeurs sûres dont je peux avoir envie de suivre les vins d'une année sur l'autre (SM et Léoville-Barton sont de ceux-là ), d'autres que j'ai envie de découvrir pour varier les plaisirs, tant en ce qui concerne les régions (rive droite, rive gauche), les appellations et les domaines. Achat par 1, 3 ou 6, ce qui permet de varier les plaisirs.

Au final, même si mes choix ne s'avèrent pas toujours judicieux, j'élargis mes horizons et ma vue d'ensemble de Bordeaux.

Olif

A la lecture du premier post, je m'apprêtais à  répndre puis à  la lecture du second post d'Anthony, je me décide à  ne pas répondre car j'aurais dit exactement la même chose et cela ne vous aurait pas étonné.

J'ajouterais ceci : On attend toujours beaucoup d'un bordeaux quel qu'il soit et à  n'importe quel âge.
Du coup quand on est déçu, on rouspète davantage ,on est vite près à  aller voir ailleurs.
Mais à  y regarder de plus près, dans pas mal de cas, les prix , aujourd'hui, se rejoignent avec ceux d'autres appellaitons ( hors premier et quelques secondc crus ) .
On sera beaucoup plus indulgent avec un ' mauvais languedoc à  80 frs, qu'avec un ' mauvais ' bordeaux à  80frs envers l'appellation respective.

N'oublions pas qu'il y a de très beau bordeaux entre 15 et 30 euros , qui si on les attend , sont d'un excellent rapport qualité prix pendant que dans d'autres apellations pour le même prix ce n'est pas toujours ça ( Languedoc, madiran, bourgogne,bandol....) .
Dans le domaine du rapport qualité prix régularité, je placerais en avant les loires blancs, toutes les autres appellations c'est à  l'amateur de bien choisir pour ne pas être deçu.

Et, il se trouve que justement le grand problème du bordelais, bien que beaucoup essaye de la nier, et la qualité du millésime ( il y a une année sur deux à  jeter en gros pour celui qui a un budget serré ) .
Et quand on couple ce critère avec la capacité qu'à  l'amateur à  boire le bordeaux à  maturité et bien on touche là  du doigt les causes de nombreuses déceptions. Mais ça je l'ai déjà  dit et répété.
Il se trouve que personnellement, je n'ai que de bons millésimes dans le bordeaux dans ma cave ( aucun 91 - 92 - 93 - 97 - 99 peu de 94 ), j'attends les bouteilles longtemps avant de les ouvrir et bien du coup, je suis rarement déçu et la gestion de ses bouteilles est assez confortable.
Alors je dis vive les Bordeaux et quelquefois je me sens seul.

Jmm

telle est la question !

Jmm, mais non tu n'es pas seul !

J'ajoute qu'il y a de très bons bordeaux à  moins de dix euros !
Prenez le château Tire-Pé, par exemple. C'est superbe, savoureux, très mûr et frais, avec un nez légèrement terreux, avec des fruits mûrs et des tanins réglissés et en plus la cuvée de base n'est pas boisée. Et j'ai même bu ce vin avec des plats à  base de tomates et le vin y a résisté parfaitement !

Réponse à  une question de Daniel dans la rubrique Rieussec:

"quand vous achetez des Bordeaux " primeurs", comment faites-vous votre s%

Réponse à  une question de Daniel dans la rubrique Rieussec:

"quand vous achetez des Bordeaux " primeurs", comment faites-vous votre sélection?"

Pardonnez-moi par avance ce petit coup de pub..
J'ai longtemps été frustré dans mes campagnes primeurs.
Car à  moins de taper à  chaque fois dans les quelques "grands" (et encore, c'est pas garanti sur facture - par ex. Mouton 88 - Margaux de 1970 à  1978 etc..), la plupart des domaines ont des années - voire des périodes entières "off" très décevantes (c.f. Pichon Lalande 90 - Lynch Bages 2001 etc..). Donc une fidélité sans failles à  un cru précis peut, certaines années, se révéler décevante - surtout si le prix payé est élevé.

Avec l'approche de suivre les recommandations d'un professionnel (Parker, Bettane, mon caviste etc..), je me suis parfois retrouvé avec des bouteilles dont on m'avait tressé les louanges, et qui finalement ne me plaisaient pas - soit à  cause du style, soit parce qu'elles n'évoluaient pas comme je l'escomptait initialement. Certains arguent qu'ils sont en adéquation parfaite avec les jugements d'un dégustateur (par ex. beaucoup se fient les yeux fermés aux recommandations de Parker et disent se reconnaitre parfaitement dans ses propos). Je suis content pour eux, mais personnellement, je n'ai jamais pu me trouver à  100% sur la même ligne qu'un critique vinesque, aussi prestigieux soit-il. D'autant plus que ceci exige du temps pour tester beaucoup de vins avant d'être certain d'aimer ce que cet expert recommande.

Pour cette raison, j'ai créé Winemega.com, lequel, comme vous le savez certainement, reprend les notes de dégustation de plus de 15 critiques internationaux, et desquelles j'extrait quelques calculs statistiques intéressants (écarts type sur la dispersion entre les notes, mesure des meilleurs rapports qualité-prix etc..). J'ai d'abord testé l'approche pendant 3 ans en basant mes achats primeur sur ce principe. Force est de constater que j'ai eu beaucoup moins de déceptions que par le passé! Cette méthode permet d'identifier avec une grande confiance quels sont les vins réussis dans le millésime. D'autre part, ça m'a permis de faire quelques découvertes et d'acheter des crus qui avaient particulièrement bien réussi cette année là  et, qu'autrement, je n'aurais certainement pas acheté (par ex. Doisy Daene ou Haut Bergeron 97, Berliquet 98, Rouget 98, Belair 2000, Monbousquet et d'Agassac 99) car ne faisant pas partie de mes "chouchous" habituels. Et je trouve le résultat tout à  fait satisfaisant à  ce jour!

Maintenant, je ne prétend pas que mon système représente la quadrature du cercle pour ce qui concerne l'approche des achats primeurs, mais elle permet en tout cas de comparer les résultats et de limiter les risques de déception car on est (presque) certain d'acheter un produit de qualité

Bonne chasse, Daniel!

Alain

Il me semble quand meme plus facile de se planter a l'achat d'une bouteille de Bourgogne, de Chianti, de Cotes-du-Roussillon que d'une de Bordeaux. Simplement parce que les commentaires sur les vins bordelais sont legions; ils sont partout. Si vous cherchez a acheter un ancien millesime aujourd'hui, vous trouvez sur la toile et des les magazines au moisn 10 avis differents qui vous permettent de savoir si ce vin en vaut la peine ou non. Et pour l'achat, les sites de vente aux encheres, les echanges, les cavistes regorgent de ces vins (perle rare mise a part).

Si je voulais provoquer, je dirais que pour se planter sur l'achat d'une bouteille de Bordeaux aujourd'hui (Primeurs a part), il faut vraiment le vouloir !(bbb) Quand j'avais achete mes 2 bouteilles de Montrose 88, je les avais reprises (a prix derisoire) de la cave du restaurant familial qui fermait. Simplement sur le nom et le millesime, sans penser que les 2 combines pourraient amener un desastre. Aujourd'hui, ce serait une erreur impensable vu le nombre d'infos concordantes sur ce vin.

On parle souvent d'excellents Bordeaux a moins de 10 euros et je concois que c'est un segment que beaucoup recherchent. Mais perso, les Bordeaux jeunes ne m'amenent aucun plaisir particulier. La definition du Cabernet ou du Merlot dans la Gironde ne me plait quepeu dans ses premieres annees de vie, et je prefere me tourner ailleurs pour remplir ma cave de vins a rotation rapide. J'ai peut-etre plus de chances que certains car ayant ouvert mon horizon aux vins etrangers des le debut mais force est de dire que l'on n'a pas besoin d'acheter Bordeaux 2001 a boire dans les 3 ans pour se faire plaisir.

Messieurs,

Un petite réaction de quelqu'un qui n'est pas Bordeauxphile comme vous dites (mais pas non plus Bordeauxphobe, loin s'en faut).
Que je sois d'un avis bcp plus proche de celui d'Olif que des autres tout le monde s'en fout certainement, par contre j'aimerais insister sur un point :
Sembler aussi laudatifs que ce que vous l'êtes au sujet de Bordeaux soit. Mais le faire au détriment d'autres vins/régions discrédite votre propos.
J'ai lu deux ou trois trucs qui m'ont fait doucement ricaner.

eh ben moi a l'époque sur l'avis de dégustateurs etc...
je me suis lamantablement planté comme j'ai acheté des merveilles.
Planton
mouton 1988, 1990
ht brion 1992, 93
Pichon Baron 93, 94
ducru beaucaillou 89
et divers cos dont un pas mémorable 81
etc...
Merveille des merveilles
Tertre rotebeuf 90, 95, 96
l'église clinet 95
clinet 90
palmer 89
lagrange 90 et 96
pontet canet 94 et 96
etc...
un partout

Alain,

Pour l'achat des primeurs 2002, je me suis inspiré de ton site, et comme Parker avait repoussé sa dégustation , J'ai été dégusté les primeurs sélectionnés avant de valider ma commande au milieu du mois d'Août 2003.
Je fait depuis 6 ans des dégustation primeurs , je vais les intensifier à  l'avenir (bien sur, j'habite le Bordelais) , je pourrai ainsi mieux cerner quels sont les critiques les plus proches de mon goût ( car évidement je ne peux pas tout goûter.
Comme Olivier, il ya des vins que je suis plutôt régulièrement : Sociando- Mallet et Léoville Barton ( j'avoue ce n'est pas original ; mais ils me plaisent!)
Comme j'achète par caisse de 12 , j'essaye d'éviter le coups de poker

Olif, Eric,

J'avais bu Mouton 88 dès la mise, au milieu de ses pairs.
Déjà  une déception...
J'avais craqué pour Pichon-Baron et Lynch-Bages.
J'avais fait de même avec Montrose 88.
A mon avis: pas bon. J'avais opté pour Calon, Meyney et surtout Cos d'Estournel.

Le Bordeauxphile doit faire une sélection dans une foule de Châteaux pour le rester.

Le goût "barrique brûlé", qui, à  mon avis, dénaturait Mouton 88 jeune ( cf. le 86, superbe...) a modifié, effet de mode, le style de nombre de bordeaux et surtout à  Saint-Emilion. j'aimais mieux l'ancien style de ces derniers...

amitiés,
Thierry

Mouton 88, n'est-ce pas le vin que Chirac a servi a la Queen la semaine passee ?(aaa) Je me demande ce qu'elle en a pense et si elle est devenue Bordeauxphobe apres cela ....

Anthony,

D'après ce que j'ai lu, Mr. Chirac n'aime pas le vin... Il lui préfère une marque de bière.

amitiés,
Thierry

Moi, je suis pour l'instant un bordeauxphile mais un bordeauxphile exigeant.
Et pour que je devienne bordeauxphobe, il va falloir que certaines régions ne se limitent pas à  donner à  leurs cuvées des noms orginaux, prétentieux ou à  dormir dehors mais qu'elles prouvent aussi qu'elles sont vraiment au niveau des meilleurs Bordeaux... ou bourgognes pour un prix bien moins élevé.

Amitiés,
M@nuel.

"il va falloir que certaines régions ne se limitent pas à  donner à  leurs cuvées des noms orginaux, prétentieux ou à  dormir dehors mais qu'elles prouvent aussi qu'elles sont vraiment au niveau des meilleurs Bordeaux... ou bourgognes pour un prix bien moins élevé"

M@nuel,

Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, du moins je l'espère, parce que dit comme cela, c'est une sentence on ne peut plus dédaigneuse pour les régions autres que le Bordelais et la Bourgogne, et de plus totalement injustifiée à  mon avis.
Les prix bien moins élevés, c'est où ? A Bordeaux et en Bourgogne ? Ne me fais pas rire, j'ai les lèvres gercées...
Et puis, qu'est-ce que cela veut dire être au même niveau que les meilleurs Bordeaux ? Sur base de quels critères ? Pas un critère de style j'espère...
Le débat portait, il me semble, sur une certaine uniformisation de style qui pourrait avoir tendance à  détourner de Bordeaux certains amateurs. Vouloir comparer le niveau des autres régions à  celui du Bordelais ne peut à  mon avis conduire qu'à  une accentuation de cette impression de "style unique", quand partout on peut produire des vins surmûris et surboisés, qui, effectivement, se ressemblent tous.

Luc

Luc,
Loin de moi l'idée de polémiquer, ni de prendre nos amis bourguignons de haut.. surtout qu'en cherchant un peu, on y trouve des choses magnifiques.. en rouge et surtout en blanc (chacun ses goûts).

J'ai beau me gratter la tête, je ne me souviens plus d'avoir bu un "beau" Bourgogne à  moins de 15 EUR (moins de 100 ex-francs) depuis... pfft... doit y avoir prescription..

Quand je dis ça à  mes amis bourguinophiles, ils me disent tous: "attend, la prochaine fois je te fais goûter le Morey de Paul Macheprot ou le Volnay de Raoul Duchenu.. Tu verras !"
J'attend toujours.. (jjj)

Les exemples de Côtes de Castillon, Côtes de Francs, Fronsac et autres Satellites charmeurs et gouleyants à  moins de dix euros me semblent plus nombreux. Mais je ne demande qu'à  être conquis!

Alain

Alain,

Je ne pense pas que c'est ce qu'a voulu dire M@nuel... J'avais plutôt compris qu'il mettait Bordeaux et Bourgogne sur le même pied, et tous les autres en dessous. Mais j'ai peut-être mal compris...

Luc

Pour Alain voici un aperçu de bons vins de Bourgogne à  (souvent) nettement moins de 15 euros que j'ai (ou j'ai eu et bu...) dans ma cave et que j'ai apprécié nettement plus que la plupart des Bordeaux de même prix (appellation de type Côtes de Castillon et compagnie) :
- St Véran de Verget 1996 à  7,9 €
- Domaine Lécheneaut Pinot Noir Bourgogne 1999 à  7,2 €
- Domaine Lécheneaut Hautes-Côtes de Nuits 1999 à  9,0 €
- Mâcon-Village de Verget 1996 à  6,4 €
- Pouilly-Fuissé de Verget 1996 à  14,3 €
- Chablis 1er cru Montée de Tonnerre Verget 1995 à  14,5 €
- Verget Vieilles Vignes de Montbrison Mâcon-Bussières 2000 à  8,7 €
- Domaine Bernard Dugat-Py Bourgogne 2000 à  11,3 €

et j'en ai bien d'autres en cave du même genre (enfin j'espère puisque je n'ai pas tout goûté... !).

J'ai par contre goûté des Haut-Bertinerie, Pitray, Veyry, Grands Maréchaux qui m'ont donné nettement moins de plaisir.
Je crois qu'il y a tout simplement dans toutes les appelations un peu de bons vins entre 10 et 15 euros et beaucoup de médiocres. Le tout c'est d'avoir les bonnes infos... Il peut y avoir aussi des questions de goût personnel. J'aime par exemple beaucoup plus le pinot aujourd'hui qu'il y a dix ans.
Cordialement.

PhB

Ah.. v'la un post utile, que je vais garder dans ma poche pour la prochaine fois où j'irai faire un tour par là -bas!

Merci Philippe !

Alain,

Il y en a aussi des plus chers qui sont bons!(aaa)

Je rajouterais à  cette liste des vins dont on a déjà  parlé:

Cotes d'Auxerre de Goisot, Chorey les Beaune de Maillard, Bourgogne de De Montille, Monthelie de Rémi Jobard, Morgon Côtes de Py de Foillard, etc., etc., la liste pourrait être interminable.

Olif, défenseur acharné de la Bourgogne contre l'hérétique Bordelais!

(aaa)

Plus je lis Olif et plus j'apprécie et cela me conforte dans certaines idées (bbb) !
Goisot, Maillard... Tiens d'ailleurs je viens de lire un post sur des vins pour un mariage, je m'en vais proposer un peu de Goisot.

J'avais oublié les Goisot bien sûr et je n'avais pas mis le Baeujolais dans la Bourgogne, parce que dans ce cas c'est par dizaines de cuvées que le plaisir est ici supérieur à  Bordeaux. Pour mémoire en particulier, Foillard, Lapierre et Chermette...

PhB

(aaa)
Attention Philippe à  certains propos.
Il y a des types ici pour lesquels on ne plaisante pas avec Bordeaux.
Certains sont capables de claquer des sommes astronomiques pour les primeurs 2003 et ce en toute quiétude.
Ca ne doit pas être bien loin des tarifs d'un tueur à  gage alors surveillons nos arrières (bbb).

Cordialement,
Hamitan (incognito)

"Plus je lis Olif et plus j'apprécie et cela me conforte dans certaines idées"

Ne te prive donc pas de me lire, Hamitan! (aaa)

Olif

Luc,

Je ne suis qu'un simple amateur .... (bbb)

Amitiés,
M@nuel.

M@nuel,

Oui, moi aussi, et alors ?
Cela ne répond pas à  mes questions... (bbb)

Amicalement,

Luc