Ou en est t-on des connaissances sur la toxicité du soufre ( ou d'un de ses dérivés ) ? Je me suis laissé dire par quelque moteur de recherche de la place publique que la toxicité du soufre (en particulier du dioxyde de soufre) n'est toujours pas clairement établie. Je ne parle pas de la toxicité sur l'environnement mais uniquement de celle sur l'homme.
Supposons qu'elle le soit un jour, je comprendrais alors les tentatives des vignerons de faire des vins "naturels". Si au contraire, on établit que c'est inoffensif alors on aura fait beaucoup de bruit pour rien selon mon point de vue de buveur de vin.

www.ecologie.gouv.fr...

Je ne comprends pas le détail de ce document, je ne suis pas chimiste. Mais ce que j'en comprends, c'est qu'une souris crève en 1 minute lorsque il y a ~ 5g par mètre cube de dioxyde de soufre dans l'air et une souris ça pèse environ 50g.

Certes le pinard on ne le consomme pas par inhalation ( encore que ... ) et la toxicité par ingestion est sans doute différente de celle causée par l'inhalation, c'est plein de médecins dans la salle, on me corrigera ça m'intéresse de l'être. Malgré tout , quelqu'un d'avisé peut-il rappeler l'ordre de grandeur de la quantité de S02 présent dans le vin vinifié conventionnellement ? Encore mieux quelqu'un de plus avisé peut-il mettre le doigt via google ou tout moyen à sa disposition sur un document démontrant la toxicité du S02 dans le vin ? ( on doit mourir alcoolique avant de mourir empoisonné non ? )

Au delà des éventuels impacts sanitaires et environnementaux sur lesquels je me m'aventurerais pas à me prononcer, il est bon de rappeler que le SO2 a des effets organoleptiques avérés. Il rend la perception tannique plus dure, il inhibe l'expression aromatique et il a lui-même une odeur. A eux seuls, ces effets peuvent expliquer le désir de réduire les doses...

Cordialement

Christophe

Je connais un certain nombre de bio-dynamistes qui n'utilisent que du "soufre de volcan".

Alain Déjean au Château Rousset Peyraguey (Sauternes) ou Mark Angéli (Anjou), je crois bien.

Nous n'avons vraiment pas les mêmes valeurs... Quant à ta vision du dialogue...tant qu'on est d'accord avec toi, tout va bien. Sinon...et bien va voir ailleurs!..

Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas avec moi, tu n'as une nouvelle fois rien compris, mais de respect, notion qui t'es manifestement étrangère.
Pour en revenir au débat plutôt qu'à tes insultes qui démontrent la pauvreté de ton argumentaire, quand tu écris "le SO², produit de l'industrie chimique, aliment ingéré souvent à l'insu du plein gré du consommateur", la traduction est aussi limpide (SO² = chimie = toxique) que prévisible et fatigante.
Et quand tu affirmes que "le SO² n'est pas un produit neutre pour l'environnement et notre santé", je dirais que j'ai un peu de mal à percevoir les dangers d'une utilisation modérée de soufre, tant pour l'environnement que pour la santé.

Luc

Désolé, Luc, mais en te foutant de ma gueule, tu ne me respectes pas, sans parler des fois où tu me traites de "Taliban, ayatollah et autre intégriste". Il n'y a donc pas de raison que je te respecte. Commence par enlever tes œillères et à me voir comme je suis et pas comme tu t'imagines que je suis.
La preuve que tu me lis au travers de ton prisme. Tu traduis mes propos...
Quand je dis le SO², produit de l'industrie chimique, [aliment] ingéré à l'insu du plein gré du consommateur, ça ne veut rien dire d'autre que 90% des émissions de SO² le sont par l'industrie chimique et que nous en ingérons tous plus ou moins à des doses variables sans que l'on s'en rende forcément compte. Dans la nourriture ou dans l'air.
Enfin, oui, je continue d'affirmer que le SO² n'est pas neutre pour notre environnement ni notre santé. C'est toi qui parle d'utilisation modérée. Le problème, c'est que dans notre société en général et le monde du vin en particulier, on ne connait que très peu Mr Modération...
D'ailleurs pour répondre à monlogin99, j'ai trouvé une étude, malheureusement difficilement comparable avec les pratiques de vinif. Elle est réalisé par l'INERIS. C'est un .pdf, donc pas de lien possible. Mais elle démontre clairement l'impact du SO² au moins sur la santé de l'homme. Sain comme asthmatique.

Et si tu me connaissais vraiment, tu saurais que pour ce qui concerne les vinifs, je n'ai rien contre un sulfitage léger quand le vigneron l'estime nécessaire. Et de toute façon, c'est son choix et il est respectable. Mais ta haine du (des) bio(s) t'aveugle et te fais voir les gens à l'aune de ce que tu voudrais qu'ils soient.

Et comme, en plus, tu aimes bien avoir le mot de la fin, je te le laisse avec plaisir. Pour moi, la discussion est close.

Mais ta haine du (des) bio(s) t'aveugle et te fais voir les gens à l'aune de ce que tu voudrais qu'ils soient. écrit:

Heureusement que la discussion est close pour toi, car ce type de messages est d'un fatigant.

de moins en moins pratiquant sur le forum je viens à la rescousse des
2
évidemment ceux qui me connaissent savent que j'ai une affection pour les vins nature
mais aussi -et surtout- pour les êtres humains...

J'ai e la chance de partager qqs moments de vie avec Luc chez des vignerons nature et même s'il ne "comprenait" pas toujours la démarche du vigneron il faisait toujours preuve d'ouverture d'esprit
et de coeur !!!!
Personne ne détient la vérité (à part moi )

J'ai vu de mes yeux vu Luc discuter chaleureusement avec Madame Meyer et lui acheter du vin, l'air satisfait.... si, si. (OK, Patrick était pas là)

Le problème c'est que, quand Luc écrit, cette tolérance ne se ressent pas du tout...

Philippe

Vous voulez vraiment recommencer le débat de savoir où l'intolérance est la plus forte ?

Bebertis

Le pdf que tu évoques ne ressemblerait-il pas à celui pointé par le lien mis dans mon précédent message ? Le voici de nouveau : S02 . L'étude a bien été réalisée par l'INERIS.

On voit le niveau de débat qu'on peut atteindre avec certains, plus bas que terre la plupart du temps, et quand il y a un semblant d'argumentation, il est totalement hors sujet.

Je vous rappelle qu'on est ici pour parler de vin, de la présence de sulfites dans le vin, et pas du seuil de toxicité aiguë lors d'une émission accidentelle de dioxyde de soufre dans l'industrie...
Oui, le soufre peut être mortel. Mais l'eau aussi. Et l'alcool, n'en parlons même pas. Tout n'est jamais qu'une question de dose. Mais est-ce vraiment la question qui nous intéresse ici ?
Je maintiens pour ma part, que si l'on excepte les rares cas d'intolérance au soufre, avec les doses maximales autorisées de sulfites dans le vin, il n'y a aucun risque pour la santé.
Quant au risque environnemental, je cherche encore...

Alors j'aimerais que les partisans des vins sans soufre ajouté se contentent de parler des qualités organoleptiques des vins produits de cette manière, plutôt que de tenter d'utiliser des arguments de santé et environnementaux qui n'ont pas lieu d'être. Et sans recourir à l'insulte, ce serait mieux. Merci d'avance.

Luc

Dites pour fêter les 2 ans du sujet, pourrait-on enfin savoir qui est le mystérieux sulfiteur fou (et étoilé) évoqué dans le message initial ? Alors Trimabch, Kientzler (il y a un micro-climat pour le SO2 à Ribeauvillé ?) ... qui donc ?

"Tout n'est jamais qu'une question de dose. Mais est-ce vraiment la question qui nous intéresse ici ? "

Ben moi c'est le seul point qui m'intéresse dans la mesure ou en matière de goût pour les cuvées soufrées Vs non soufrées, j'ai fait mon choix. ChristopheD a fait remarquer que le soufre majore la perception des tanins, empêche la manifestation de certains arômes et a une odeur : mon nez et ma bouche ne s'en rendent pas compte. En quelque sorte, je suis chanceux parce que jusqu'à présent, la présence de soufre dans un verre ne gâche pas mon plaisir. Ce dont mes yeux et mon nez se rendent clairement compte, c'est quand j'ai l'occasion de tomber sur ces cuvées "naturelles".
Dès lors la seule question qui présente un intérêt pour moi est l'éventuelle toxicité du S02 dans le vin. Et je vais continuer à chercher un document qui m'apporte ces informations.

Dès lors la seule question qui présente un intérêt pour moi est l'éventuelle toxicité du S02 dans le vin.

Je pense pourtant que j'ai répondu à cette question.
Il y a des personnes qui sont intolérantes au soufre. Ce n'est pas une allergie au sens strict du terme, mais on peut l'utiliser pour rendre les choses plus lisibles.
En dehors de ces personnes, aux doses habituellement utilisées, il n'y pas de réelle toxicité.

Luc

L'avis d'un médecin est un bon début. ça serait encore mieux d'avoir quelques documents à consulter pas trop hermétiques pour le commun des mortels. En attendant de les consulter, je vais continuer à boire du vin .....

J'espère que tu vas tomber sur d'autres sites que celui-ci ...

Luc

Je n'avais pas voulu réagir au sommet du rebond sur la présentation du document, Luc l'a fait a ma place et c'est tant mieux.

Certaines personnes ont visiblement une sensibilité de perception au soufre, d'autres moins ou pas du tout. C'est exactement le même problème que ceux qui sont plus ou moins sensibles à l'amer, au sucré ou à certains aromes particulier. Il y a là-dedans une partie génétique et une partie acquit.

D'autre part, il existe un phénomène allergique pour à peu près toutes les matières organiques ou minérales, voire physiques de l'univers, sauf peut-être les éléments vitaux comme l'eau. C'est un phénomène acquit, variable en fonction de l'âge et il est réversible naturellement ou par désensibilisation selon certains cas.

Il se fait qu'on utilise un produit naturel, le SO2, pour stabiliser les vins, cela avec plus ou moins de bonheur selon les doses incriminées. Personne n'a ici prétendu qu'il appréciait les soupes de SO2, mais aux doses utilisées, même les plus dérangeantes pour une majorité, le SO2 n'est pas un toxique. Son usage à doses toxiques relèverait de la correctionelle.

Quand Luc dit que toute chose a un seuil toxique (toujours à l'exception d l'eau sauf par effet mécanique), il a amplement raison. On peut flanquer des tumeurs à des souris par simples ingestions répétées de glucose en quelques jours, le sélénium, tant vanté comme anti-oxydant est lourdement suspecté à fortes doses de pathologies mutatoires au niveau des poumons.
On arrête pas dans notre domaine médical d'éveiller les consommateurs au fait que la vente libre de compléments alimentaires n'est pas forcément une panacée universelle quand on commence à en surconsommer. Si je reprends l'exemple du sélénium, depuis qu'on a vanté ses qualités surtout associé aux vitamines ADEK, toutes les firmes dont les apothicaires comme moi en vendent quotidiennement en sucrent dans leurs compléments vitaminiques. Jamais aux doses toxiques cependant.

Alors, comme Luc, je réagis quand on diabolise sans procès un stabilisant comme le SO2, parce que ce que met par exemple Kientzler dans ses vins n'a rien à voir avec le monde de la toxicologie, pas plus que Patrick Meyer dans certaines de ces cuvées.

Cela n'empêche pas que je suis persuadé que mon ami Laurent Mélotte perçoit plus le soufre que moi; que cela le dérange plus que moi et qu'il préfère donc des vins pas ou très peu soufrés. C'est plus que son droit et je partage pas mal de ses goûts. Mais ni lui, ni moi ne font pour autant le procès en hérésie du soufre et aucun de nous deux ne fait appel à des données toxicologiques (du moins je l'espère).

Ce qui est étrange, c'est que je vois des bans et des arrières bans se lever pour défendre ou villipender la res sulfurica, certes, mais quid de l'alcool ?

N'empêche que quand les supers-volcans vont se réveiller, seuls, ceux qui auront abusé des vins hyper soufrés, survivront, habitués qu'ils sont à ce produit diabolique. Les autres n'auront même pas le temps d'aller chercher leur meilleure cuvée dans la cave pour un dernier verre !
Il faut penser à l'avenir non de dieu !

Sans rire, qu'un vigneron cherche à minimiser, voire supprimer l'ajout de soufre, je dis pourquoi pas et ça ne se discute pas. Ce qui se discute, c'est le résultat à deux niveaux :
Le goût du vin et la conservation du vin.
Sur le goût, chacun est libre d'aimer ou pas les différences.
Mais certains font abstraction du problème de conservation au point d'être souvent de mauvaise foi et c'est ce point qui est avant toute chose m'agace un peu car quand un vin est mal conservé, il est mal conservé ! Bien sûr,on peut s'adapter à une nouvelle fragilité du vin mais moi, personnellement, je n'achète pas une bouteille comme un steak haché et j'estime encore que le vieillissement apporte un plus au vin.
Quant au vigneron qui arrive à ne pas soufrer ou très peu et qui arrive à sortir un vin fiable dans le temps pour un long vieillissement, je dis bravo.

Jmm

Patrick Bottcher écrivait:

---

> Il se fait qu'on utilise un produit naturel, le
> SO2, pour stabiliser les vins, cela avec plus ou
> moins de bonheur selon les doses incriminées
.> Personne n'a ici prétendu qu'il appréciait les
> soupes de SO2, mais aux doses utilisées, même les
> plus dérangeantes pour une majorité, le SO2 n'est
> pas un toxique.

Ce qui est amusant c'est que personne, ou pas grand monde, ne tousse sur une poignée d'abricots secs, qui doit tourner dans les 2000 mg/kg de SO2

Didier

Martinez écrivait:

---

> Quand au vigneron qui arrive à ne pas soufrer ou
> très peu et qu'il arrive à sortir un vin fiable
> dans le temps pour un long vieillissement, je dis
> bravo.

Le problème n'est pas sur la durée, la plupart vins vieux "classiques" que vous dégustez ne contiennent plus une dose de SO2 actif suffisante pour assurer leur conservation depuis fort longtemps.

Didier

Si j'ai alors bien compris le soufre ne sert qu'à stabiliser ou conserver facilement le vin durant l'élevage, au début de sa vie. Ce qui voudrait dire qu'il est particulièrement fragile au début et presque plus en bouteille ?

Jmm

Comme cela a souvent été dit, le vin est en réduction dans la bouteille.

Il n'y a pas de SO² dans les abricots secs bio. Ils n'ont pas la même couleur non plus : on passe de l'orange pétant au marron pas beau.

Eric B écrivait:

---

> Comme cela a souvent été dit, le vin est en
> réduction dans la bouteille.

Oxydo-réduction.

www.cavesa.ch/defini...

Et la réduction contient difficilement une prolifération de bretts ou autre accident de bouteille non typiquement oxydatif

Didier

Eric B écrivait:

---

>
> Il n'y a pas de SO² dans les abricots secs bio.
> Ils n'ont pas la même couleur non plus : on passe
> de l'orange pétant au marron pas beau.

Tu m'as devancé. J'achete les miens en vrac au bio du coin et en effet c'est pas du tout orange pétant.
C'est un peu la meme chose avec les crevettes et autres gambas. Histoire de garder tout ca bien rose pétant aussi.

Sinon, pour le vin, je connais pas ma tolérance mais je sais qu'a partir d'une certaine dose, j'y suis sensible. Ce qui m'inquiete plus, c'est la conservation. Ma cave nétant pas optimale.

ça ne parle pas de toxicité mais de l'influence du sulfitage et du levurage d'une vendange sur la population de bretts et sur les propriétés organoleptiques du vin. Je ne pige pas tout mais ce que j'en comprends est digne d'intérêt pour un buveur de vin ( Et c'est pas envoyé spécial qui a réalisé le document )

sulfitage et bretts ( entre autres )

monlogin99 écrivait:

---

> Je ne pige pas tout mais
> ce que j'en comprends est digne d'intérêt pour un
> buveur de vin

Pas vraiment, puisque sur rouge le SO2 ajouté sur la vendange se retrouve à 0 en fin de fermentation alcoolique, donc ce n'est pas cette dose là qui pourra le gêner à la dégustation.

Didier

Les chiffres sont éloquents :

..................................................... Vendange faiblement sulfitée et non levurée ............. Vendange sulfitée normalement et non levurée ...... vendange faiblement sulfitée et levurée

Nb brettanomyces/ml .....................................40.000 ......................................................................................3.000 ............................................................................700

Phénols volatils en fin de FA ............................94 ............................................................................................12 ................................................................................ 17
(microgramme/litre)

Phénols volatils en fin de FML .......................... 467 ......................................................................................... 68.................................................................................. 75
(microgramme/litre)

A remarquer qu'ils n'osent envisager le cas où le vigneron ne sulfite pas du tout, qu'il utilise des vieilles barriques, etc...

On peut comprendre pourquoi l'amateur de vins nature bloque sur des vin sulfités et levurés : il est frustré de ne pas trouver les phénol-volatiles abondamment présents dans ce genre de vin. Mais qu'on dise que ces arômes, c'est le terroir, ça laisse songeur...

Peut on être plus gêné par le soufre, sur un blanc que sur un rouge?

C'est quoi ces chiffres ?? Une valeur obligatoire ou juste un exemple ?

Et puis tout les amateurs de vins nature ne parle pas de terroir avec les goûts/odeur des composés phénolique volatile. Faut arrêter de faire passer les gens pour des C... Le terroir pour moi ne se ressent qu'en fin de bouche sur les composés "minéraux" que je ressens, ou sur la typicité d'un vin qui d'année en année trouve avoir une particularité aromatique égale.

Après tout dépend ce qu'on qualifie de terroir parce que j'y reviens mais à Jerez ou dans le Jura on peut parler d'un terroir favorable à l'apparition d'un paquet de composé volatile. Tout comme à Sauternes ou dans la loire à de la pourriture qui va bien. Donc je ne vois pas en quoi les chiffres que tu donnes sont éclairant et où ta remarque est pertinente ?