Eric B écrit: (mais plus de fraîcheur que pas mal de "conventionnel", car non utilisation de potasse).

Quel est le rôle de la potasse exactement ? Apporter du sucre pour obtenir de l'alcool ?

Michou écrit:

H. Seldon écrit: Lu ci -dessus : "très souvent, ont davantage d'énergie, un petit truc en plus que je trouve vibrant".

Qu'on fasse l'apologie de pratiques vito-vinicoles respectueuses de l'environnement, ok (et j'en suis), qu'on introduise des éléments ésotériques dans la dégustation, ce n'est pas nécessaire.

Seb

Je ne comprends pas bien ce que le mot ésotérique vient faire ici.

Tout simplement car la biodynamie est directement issue des principes édictés par Rudolf Steiner, fondateur de l'anthroposophie.
Il est par exemple conseillé de suivre le calendrier lunaire ou encore d'utiliser des cornes remplies de bouse pour fertiliser les sols, tu trouveras plus d'informations dessus dans le sujet "biodynamie, croyances, rationalisme".
Cela dit, ça n'empêche pas les vignerons qui appliquent ces principes de faire du bon vin.

Merci Thibaut pour la réponse. On peut parler de ses ressentis en étant intelligible, voire le plus accessible possible pour les autres : vibrant, c'est ésotérique (car ton approche procède la BioD) et n'a aucune signification objective: ça relève de la croyance (qui ne se discute pas par définition). On peut discuter de tout le reste !

Steiner n'était pas du tout branché vin : "L'homme est libre par nature, de choisir le chemin vers le renforcement ou l'affaiblissement de la conscience. Quand il regarde le renforcement de la conscience comme sa tâche la plus importante, il renonce par libre décision à l'affaiblissement par l'alcool et ses effets "

Oui je connais le lien entre la biodynamie et Steiner. A vrai dire, je ne crois pas beaucoup aux pratiques mises en avant dans la biodynamie (corne de vache, etc). J'ai l'impression que l'intérêt réside plus dans ce qu'il y a autour: moins d'intrants chimiques à la vigne et au chai, respect des sols, enherbement, travail mécanique, etc.

H. Seldon écrit: Merci Thibaut pour la réponse. On peut parler de ses ressentis en étant intelligible, voire le plus accessible possible pour les autres : vibrant, c'est ésotérique (car ton approche procède la BioD) et n'a aucune signification objective: ça relève de la croyance (qui ne se discute pas par définition). On peut discuter de tout le reste !

Quand on parle du "caractère" d'un vin, est-ce de l'ésotérisme ? Je ne vois pas bien en quoi mon approche procède de la biodyn du coup. Je parle des vins bio, biodyn et dits "nature". Et je trouve que ces vins ont souvent davantage de caractère que les vins en conventionnel. Après, comme le disait Stalker, j'ai le sentiment que ça s'estompe quand on monte en gamme.
Bref, désolé si mon vocabulaire n'est pas assez précis.

Romain,
évidemment que parler du caractère du vin ne relève pas de la BioD. Le problème va être, pour te comprendre (on dirait une chanson de Berger) : qu'est qu'un vin de caractère ? (ou qu'est que le caractère dans un vin) ? Et là, à part sa propre définition, ça va être compliqué d'arriver à autre chose.
Plus loin, et sérieusement, fais des tests à l'aveugle, même avec ta propre approche du caractère, entre des vins en BioD et des vins qui ne le sont pas, pour reconnaitre les uns et les autres, et tu n'auras aucun résultat tangible. Dire le contraire c'est de la croyance (pourquoi pas au demeurant, mais il faut en être conscient).

J'ai déjà eu pas mal d'échange à ce sujet sur FB : bien malin celui qui peut discerner à coup sûr un vin bio/BD d'un vin conventionnel de qualité. Perso, je n'ai pas cette prétention. Nature, c'est souvent plus facile, mais je tiens à disposition des vins sans soufre très bien faits qui seront impossible à détecter en tant que tel.

Tu as des exemples s'il-te-plaît Eric ? Histoire que je façonne encore et encore mon palais.
J'essayais de faire passer quelque chose et je vois que je n'y arrive pas ou que ce n'est pas pertinent. Et je dois aussi humblement reconnaître que je déguste trop peu pour généraliser.
Pour le nature, j'entends quand même souvent des gens, à l'aveugle, qui demandent si le vin est "nature" est c'est souvent le cas. Mais c'est probablement lié en partie à la volatile comme tu l'as mentionné plus haut.

En MP ou par mail, car je ne peux parler ici des vins que je vends

(le mien est dispo sur mon profil)

Pour revenir à Steiner, il considère un tout comme un système. L'interaction avec un élément induit un changement dans un autre élément. D'où le lien avec la lune, le cosmos, la terre, le vivant, etc. C’est une approche agricole ayant ensuite un élargissement de tout système.

Cordialement

Sylvain

Salut à toutes et tous,
voici ma modeste contribution

5 rouge
- Gevrey-Chambertin 1C Lavaux-St-Jacques 1982, Domaine Raphet
- Vina Ardanza Reserva 2001, La Rioja Alta, DO CA Rioja
- Matarromera Reserva 2003, DO Ribera del Duero
- Gevrey-Chambertin 1er Cru La Bossière 2003 Domaine Harmand-Geoffroy
- Gevrey Chambertin 2005 Domaine Thibaut Père et Fils

5 blanc
- Beaune 1er cru Clos des mouches Joseph Drouin 2003
- Puligny Montrachet 1C La Garenne 2013 Domaine André Moingeon
- Maison Louis Latour - Meursault 1er cru Blagny "Château de Blagny" 2001
- Meursault 1C Charmes 2001 Domaine René Monnier
- Meursault les Narvaux 2003 (négoce) Domaine Marc Colin et Fils, Saint-Aubin

2 belles surprises
- Un bourgogne Aligoté Domaine Thiely 1979
- Un Bandol rosé 2010 du Domaine de la Bégude

2 jolis vins à moins de 15 euros
- Le Cava Glaç NM Brut Nature de la Bodega Maria Casanovas
- Le Bourgogne Clos Prieur de Bernard Munier

Bonne route à chacun en 2019!

sly14 écrit: Pour revenir à Steiner, il considère un tout comme un système. L'interaction avec un élément induit un changement dans un autre élément. D'où le lien avec la lune, le cosmos, la terre, le vivant, etc. C’est une approche agricole ayant ensuite un élargissement de tout système.

Cordialement

Sylvain

C'est plus qu'une considération. Le seul système vraiment isolé, c'est l'univers. Mais ça ne suffit pas à déduire que la phase de la lune a une influence sur le goût du vin ni que la rotation d'une planète très lointaine autour de son étoile a une influence sur mon sommeil.

Tout à fait d’accord.

Eric B écrit: J'ai déjà eu pas mal d'échange à ce sujet sur FB : bien malin celui qui peut discerner à coup sûr un vin bio/BD d'un vin conventionnel de qualité. Perso, je n'ai pas cette prétention. Nature, c'est souvent plus facile, mais je tiens à disposition des vins sans soufre très bien faits qui seront impossible à détecter en tant que tel.

Bonsoir.

Je ne veux pas m'étendre sur la question du vin nature, ce n'est pas le fil dédié.

Mais cette réponse d'Eric illustre bien qu'il y a une différence perceptible entre les vins nature et les autres. Il le dit lui-même, à l'aveugle, c'est plus facile à reconnaître.

Je suis prêt à relever n'importe quel défi à l'aveugle d'un vin nature et d'un vin conventionnel, je suis certain de distinguer les deux. Mais là où je pense que mes goûts divergent de ceux d'Eric c'est quand il écrit "des vins sans soufre très bien faits", sous-entendu des vins qui se rapprochent , dans leur goût, des vins bio ou conventionnels classiques. Ce que je recherche dans les vins nature, c'est bien qu'ils ne ressemblent pas aux autres, dans ce qu'ils ont, je trouve, de moins acides, plus suaves, plus ronds et plus doux. Je ne sais pas comment décrire ça autrement, désolé.

Prenons des exemples, ça parlera mieux:
- buvez un vin des vignes de Valvignières de Daniel Sage et buvez en parallèle un vin, en biodynamie si vous voulez, d'Ardèche. Vous comprendrez ce que je veux dire quand je parle de robe évoluée vs robe magenta, de suavité vs âpre, de douceur vs acidité, de rondeur vs vivacité, etc...
- faites l'expérience entre un rosé d'Alain Castex et d'un rosé de Puech Haut par exemple. Vous verrez que le Castex a une acidité plus basse (on n'a pas envie de boire de l'eau derrière), une aromatique explosive, une rondeur et une souplesse rares sur les rosés. C'est simple ce sont les vins dits nature qui m'ont fait aimer les rosés (Castex, Anglore, Cornelissen...) sinon ce sont des vins trop acides pour moi
- un autre exemple avec des vins de chez moi, que je connais bien, les vins d'Auvergne. Buvez un gamay ou un pinot de Bouju, Beauger, Lefort, Gounan puis après buvez les bons vins bio de la région (Miolanne, Yvan Bernard, ...) et vous verrez cette différence entre des vins suaves, doux, ronds et des vins, bons certes, mais plus classiques, acides jeunes, sur le fruit primaire uniquement.

On pourrait faire beaucoup de dégustations comparatives comme ça et je pense que vous comprendriez ce que je veux dire (sans pour autant partager le même avis, parce que le goût est une affaire toute subjective et en constante évolution).

Après ce n'est pas une science exacte. J'ai récemment bu un poulsard de Pignier, sensé être sans souffre, et qui ressemblait furieusement aux poulsards soufrés que je ne peux plus boire, extrêmement acides. J'ai du ouvrir un Menigoz derrière pour retrouver cette suavité, ces notes un peu animales, et cette douceur. De même, les vins nature de Navarre sont imbuvables pour moi et ne correspondent pas à ce que j'attends d'une vinification naturelle (donc robe magenta, acidité haute, fruit primaire). Je ne sais pas pourquoi.

Alors peut-être que je n'utilise pas les bons mots et je demande à être corrigé, mais tel est mon ressenti, et mon expérience, certes pas sur 1500 bouteilles/an, mais bien sur 2 bouteilles par semaine depuis 10 ans...

Je précise que tout ceci est moins vrai sur les blancs, où là je peux rechercher une acidité élevée et tranchante, des vins vifs et que à l'inverse, certaines vinifications naturelles donnant des vins qui ressemblent à du cidre éventé ne sont pas du tout à mon goût.

Frisette écrit:

francois999 écrit: Assez d'accord avec eric.
Bien souvent, je decouvre par hasard que certains vins que j'aime bien sont nature. Car il n'y a pas d'indication ecrit sur la bouteille.
Et j'ajouterai que certains viticulteurs s'inspirent du bio, du byod ou du nature mais ne veulent pas d'un panneau, indication qu'ils appelent attrape nigaud ou parce qu'ils veulent etre libre au cas où

En accord avec François et Eric. Je me moque comme de ma première chemise de savoir si le vin acquis ou bu est bio, bioD, nature ou conventionnel, du moment qu'il me plaise. Ce que je constate néanmoins, c'est que les ratés que je goûte sur une année, sont en large majorité des "natures". Et vu que je ne suis pas très joueur dans l'âme...

Là par contre, je ne partage du tout le même avis.

Je ne me moque pas du tout de la manière dont sont conduites les vignes et des saloperies qu'il peut y avoir à l'intérieur du vin.

C'est un autre débat, mais l'achat "éthique" du vin a tout son sens, comme dans toute l'alimentation d'ailleurs.

Je pense que ça demanderait une rencontre avec un certain nombre de bouteilles pour pouvoir juger sur pièces. Parce qu'en terme de descriptif, on a un mal à se mettre virtuellement d'accord

Ceci dit, j'ai beaucoup apprécié les vins de Daniel Sage que j'ai eu l'occasion de déguster. On est effectivement dans un cas de vin nature réussi qui ne ressemble pas à conventionnel Quant aux blancs de Beauger, ils peuvent être extraordinaires !

Si tu es basé comme je comprends sur l'Auvergne, on peut se rencontrer assez facilement puisque je suis à côté de Limoges.

Avec plaisir Eric

Stalker écrit:
Là par contre, je ne partage du tout le même avis.

Je ne me moque pas du tout de la manière dont sont conduites les vignes et des saloperies qu'il peut y avoir à l'intérieur du vin.

C'est un autre débat, mais l'achat "éthique" du vin a tout son sens, comme dans toute l'alimentation d'ailleurs.

Tu as bien entendu le droit de ne pas être d'accord, pas de problème. On ne va pas refaire le débat, mais ce ne sont pas les "saloperies" dans le vin qui sont dangereuses aux doses ou elles se trouvent, mais l'alcool…La dangerosité des produits phytosanitaires potentiellement utilisés concerne les personnels qui les épandent et les personnes qui peuvent être au contact, en vivant à proximité, par exemple.
Donc oui, je me moque de comment est fabriqué le vin du moment qu'il soit bon, étant donné que je goûte régulièrement à l'aveugle et qu'un label bio, bioD ou nature n'a jamais été un critère d'achat. Je t'accorde cependant que si le vin me plait et que le viticulteur est respectueux de l'environnement, je ne vais pas y cracher dessus bien entendu, ce qui est le cas de plusieurs domaines dont je suis client.

Tu auras bien compris que, si ça fait parti du problème, ce n'est pas qu'une question de santé.

Mais comme tu dis, ce n'est pas le lieu de ce débat, qui nous conduirai au-delà des questions qui nous intéressent sur ce forum. C'est une divergence de points de vue, tout à fait banale. De mon côté, le premier critère d'achat pour un vin, c'est la conduite de la vigne (comme pour une barquette de fraises ou une volaille). Et il se trouve que ça tombe bien (même si de mon point de vue il y a un lien direct de cause à effet), je trouve (souvent) les vins bien meilleurs.

Simple question: possèdes-tu un jardin? Cultives-tu des fruits ou des légumes?

"La dangerosité des produits phytosanitaires potentiellement utilisés concerne les personnels qui les épandent et les personnes qui peuvent être au contact, en vivant à proximité, par exemple"

Il n'y a pas que ça, mais admettons, si la seule nocivité et le seul problème était celui-là, c'est quand suffisamment problématique pour ne pas privilégier ce type de pratiques non?

Stalker écrit: Simple question: possèdes-tu un jardin? Cultives-tu des fruits ou des légumes?

Non aux deux questions. Je prend les produits que je trouve les meilleurs, s'ils sont bio tant mieux (tout en relativisant grandement les labels proposés) mais je n'en fait pas une fixette.
Concernant le monde du bio et de l'agriculture biologique, je connais également un peu l'envers du décor...et si on veut être cohérent, je préfère, d'ou je suis, manger une pomme de Pélussin ou des cerises de Cellieu non bio que des litchis, fussent ils bio, de la Réunion.

En fait, potentiellement, je ne parlerai d’acidité mais de la pureté du fruit dans ton ressenti.

Cordialement

Sylvain

étiquettes modestes correspondant à mon budget (25e max) et pouvant intéresser ceux qui ont à peu près le même :

+ de 15 e
Bruno Allion à Thésée (vallée du cher 41), Sonnemot (sauvignon liquoreux sans soufre), 2011
Domaine Richou, Savennières, 2016
Domaine Chevrot, Santenay comme dessus, 2015
Cadavre exquis (le domaine qui vinifie tout en bonbonne), vdf (aramon majoritaire, luberon), elixir 2015

- de 15
Quenioux, Cheverny blanc, Argilo 2014
Cyrille Sevin, Cheverny rouge, l'impromptu 2016
Divin Loire, (touraine à Oisly) Centaure (pineau d'aunis), 2017
Domaine du mortier, St Nicolas de bourgueil, Dionysos, 2015
Domaine des Roy, touraine, esquisse (menu-pineau en barrique), 2014

Frisette écrit:

Stalker écrit: Simple question: possèdes-tu un jardin? Cultives-tu des fruits ou des légumes?

Non aux deux questions. Je prend les produits que je trouve les meilleurs, s'ils sont bio tant mieux (tout en relativisant grandement les labels proposés) mais je n'en fait pas une fixette.
Concernant le monde du bio et de l'agriculture biologique, je connais également un peu l'envers du décor...et si on veut être cohérent, je préfère, d'ou je suis, manger une pomme de Pélussin ou des cerises de Cellieu non bio que des litchis, fussent ils bio, de la Réunion.

Bien sûr qu'idéalement il faudrait acheter des légumes bio de saison produits localement, le bio de Carrefour produit sous serre en Espagne est une vaste blague.
Il faut trouver les enseignes qui proposent des légumes bio produits localement.

Eric B écrit: Si tu es basé comme je comprends sur l'Auvergne, on peut se rencontrer assez facilement puisque je suis à côté de Limoges.

J'habite Paris, mais si cette rencontre a lieu, je suis prêt à me déplacer pour y participer.

"Je suis prêt à relever n'importe quel défi à l'aveugle d'un vin nature et d'un vin conventionnel, je suis certain de distinguer les deux."

Peut etre si les vins sont vraiment typé nature. Mais peut etre qu'eric peut nous confirmer que pour certains c'est loin d'etre evident.

Pour mon cas je vais citer 3 exemples :
On a deja testé à l'aveugle la cuvee face a face avec et sans souffre de lapierre ( je crois que c'est ce producteur de beaujo qui fait à partir du meme vin une cuvée avec et sans souffre).
Franchement le resultat a été pifometrique

Sinon J'ai appris en consultant les participants d'un salon de vins nature qu'il y avait thomas pico. Visiblement ses vins sont nature ?

Derniere exemple : Lors d'une soirée un adepte de bio c bon nous a ramené un vin blanc de charente bio, demeter et un autre macaron.
Premier verre agreable, le deuxieme est mal passé ... une mega acidité, mal au ventre et une barre au niveau du crane que j'associe au souffre...
Et sur la contre etiquette une allegorie de la nature et du naturel ....

La cuvée Extra Libre du Château du Cèdre en Cahors n'est selon moi pas du tout typée nature.

Sinon J'ai appris en consultant les participants d'un salon de vins nature qu'il y avait thomas pico. Visiblement ses vins sont nature ?

Ca dépend de la vision qu'on a du nature. Si c'est zero soufre, non. Si c'est 30-40 mg/l max, oui.

La cuvée Extra Libre du Château du Cèdre en Cahors n'est selon moi pas du tout typée nature.

Un bon exemple, en effet

Voici les bouteilles "gagnantes" pour moi cette année :

Bulle
Jacques Selosse Champagne Blanc de Blancs Les Carelles (Dégorgement Avril 2012)

Blanc
2006 Didier Dagueneau Pouilly-Fumé Silex

Rouge
2003 Domaine de la Romanée-Conti Echezeaux

Moins de 15€
2016 Disznókó Tokaji Furmint Late Harvest

Découverte
2016 Domaine Berthenet - Montagny blanc 1er cru vieilles vignes (<20€)

Cdlt,

Voilà, je suis gêné de répondre car il se trouve que parmi mes 5 bouteilles certaines valent moins de 15 euros...

Je donnerais donc mes 3 surprises et meilleurs moments viniques de l'année :

en rouge le cinsault de Monplézy, totalement bluffé par ce vin "inconnu" et pourtant si bon

en blanc , un meursault tillets 2013 de jobard morey qui nous a tous bluffés à table

en blanc, des découvertes de vins allemands qui m'ont marqué : tout ce que j'ai pu boire de clemens busch, Paulinshof, et tout dernièrement un simple Deidesheimer de Dr Burlin Wolff.