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Le Négoce et ses petites habitudes

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agitateur a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Puisque certaines propriétés passent tout via leur négoce propre, dans ce cas on ne peut pas savoir grand chose, je développe.

lL reste la mention" mis en blle à ...". Je casse le suspens de suite, ce n'est pas mieux.

C'est une mise physique du vin dans la blle sur lieu "final" de production.
MAIS c'est aussi vrai dans les cas suivants ( proprié, domaine, chateau )
- en cave coop, la CC étant l'extension de la propriété de ses adhérents. C'est peut être valable uniquement pour une cuvée qui serait issue d'un seul apporteur.
- Un négociant achète une cuve de vin déjà élevé et parfaitement fini, ou plusieurs, mais au lieu de commander une citerne et d'embouteiller sur son site, il commande un embouteilleur mobile physique pour aller chez le vendeur de la cuve. C'est une mise "château", du moins la mention est possible, ce qui veut dire "Chateau Malésan" et pas seulement "Malésan" par exemple, pour faire simpliste.

Pendant le 1er confinement COVID, il était même possible qu'un négoce transporte par citerne et mette sur son site, avec mention "mis en blle à la propriété", avec des conditions: satisfaire un besoin immédiat du marché, ne pas trouver d'embouteilleur mobile, et avertir la direccte.

Or Covid, les cas de figure sont nombreux.
- si le négociant ne veut pas apparaitre, il peut acheter des blles déjà finies et bouchées, en tiré bouché. Il lui suffira de dire "mis en blle par X". X reste responsable de la mise et de sa qualité. Y peut très bien ensuite appeler celà la cuvée du patron, ou ce qu'il veut. C'est d'usage si la marque du négoce est plus forte que la marque du chateau.
- si le négociant veut apparaitre ( en particulier quand il il est connu puisque sa notoriété vient de sa production propre ), il peut donc se contenter de la mention "mis en blle pour X", puis" par Y". X étant plus connu que Y.

Pour le cas qui nous occupe sur les dernières discussions.
A minima il y a disons l' EARL Quoche D ( ou je ne sais quelle autre raison sociale - c'est un exemple ), et la SARL Quoche D ( nom choisi au hasard .... :woohoo: )
EARL peut être l'exploitant vigne seulement vendant son raison au négoce, ou bien l'EARL peut aussi vinifier et mettre en bouteille. Puis la SARL pour le négoce, ce qui au sens le plus commun en brg est un négociant vinificateur.

Les vignes de l'EARL peuvent être en propriété pure et simple, ou bien bail, ou bien fermage. L'achat de raisin ou de moût nécessite l'existence du statut négoce, à fortiori l'achat de vin.

On peut donc ( sciemment ou pas ) construire un système légalement peu transparent ( combien de temps encore ? ), quand l'EARL ne fait que du raisin, et quand le nom reconnu ne fait apparaitre que la SARL. On ne sait donc pas si c'est la vigne propre, un moût extérieur, un vin avant élevage extérieur, ou un vin extérieur juste avant mise.

En ce moment, le sujet de la pratique commerciale trompeuse est brulant dans les tribunaux, sur le milieu vin. Voir l'exemple Maucaillou, ou on reproche la confusion entre le "Bordeaux de Maucaillou" issu de négoce sans rapport avec le vignoble domanial et la propriété de Moulis. Idem Larrivet HB ou Citran.

Les cas bourguignons ne méritent pas moins de rester loin des prétoires. La jurisprudence est toute fraiche mais se construit, avec nuances.
La tromperie repose en particulier sur la confusion, et sur les cas bordelais il ne s'agissait même pas de la même AOC que le domaine connu ( moulis ou Pessac Léognan contre bdx pour les vins de négoce "trompeurs" ).
Je cite les propos de la magistrate C Baret:
« Le tribunal retient surtout qu’une filiation d’outrance reprenant exactement les chartes graphiques et la marque de château et ne différenciant pas expressément l’assemblage des parcelles dudit château est incontestablement de nature à induire en erreur le consommateur qui pensera plutôt à un second vin »
Dans le cas de la brg, on pile dedans. Et même, la confusion est souvent encore plus forte ( même AOC ).
La législation va sans doute évoluer, et tant mieux !
#181
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agitateur a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

oliv écrit: Je ne suis pas allocataire mais je doute que ces crus puissent être du négoce.


Y' a t'il une contre étiquette ( j'ai pas l'impression ) qui en fait serait l'étiquette au sens légal du terme ?

Il n'y a même pas la mention "par" entre la mise propriété et le nom du propriétaire, cité en viti et pas négociant.
Si ( et seulement SI ) cette étiquette accompagne une capsule négoce et un statut négoce, ce serait une honte. Même si la quille en question était issue des vignes de la propriété. Notez bien mes précautions, je ne connais pas le domaine.
La SAS Coche a un code NAF qui se limite à la production de raisins.....on aimerait connaitre la raison sociale sur les étiquettes.....
#182

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Alex a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes



Sur les bouteilles en ma possession, la mention domaine y figure...
#183
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Alex a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

enfin pas tout le temps....


à n'y rien comprendre, le flou artistique entretenu par le domaine ne joue à mon humble avis pas en sa faveur...

Ceci dit je n'en ai bu pas mal, dont les 2004 et 2006 ci dessus et quelques autres au restaurant où j'avoue ne plus me souvenir si c'était mentionné domaine ou non mais personnellement çà a toujours été un moment formidable.
Vraiment un domaine que j'affectionne beaucoup.

Alex
#184
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Garfield a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Concernant l'exemple du domaine qui nous amène à cette discussion, nous en avions déjà parlé sur un autre fil a propos de cet article de Bourgogne Aujourd'hui. Si j'ai bien compris, Raphael Coche a crée une structure unique fusionnant négoce et domaine et a donc fait disparaitre la mention domaine des étiquettes. Si on lit l'article en détail (et aussi avec les compléments de LPViens) j'ai cru comprendre qu'en fait les apports de raisin de négoce pouvaient servir à compléter ceux du domaine, c'est a dire que dans l'exemple cité dans l'article de 2016 les raisins achetés à Macon ont été incorporés à la cuvée Bourgogne, vous me corrigerez si je me trompe.

La question concernant ce fameux meursault 2018 (qui n'est pas une année déficitaire en volume...raison avancée dans l'article pour le développement du négoce) est : est-ce un meursault 100% raisins du domaine, 100% raisins de négoce (alors il y aurait différentes mises de meursault certaines domaines certaines négoces ça me semble assez improbable) ou un assemblage X% domaine et Y% négoce...?? on ne peut pas dire que le choix d'un identifiant unique pour les bouteilles aident à la lisibilité du contenu sous jacent, et quand c'est décevant comme le cas présent, c'est encore plus frustrant.

Deuxième question accessoire concernant ce domaine, savez vous s'il s'y pratique toujours des mises différentes pour une meme cuvée ? J'ai cru comprendre que JFCD n'assemblait pas ses différentes parcelles de meursault ce qui pouvait donner des bouteilles issues de terroirs différents mais avec exactement la même étiquette ?

En tout cas à l'heure de la traçabilité et de la transparence sur les produits de consommation, il semble quand même nécessaire de clarifier (sans filtrer ni coller ? ::out:: ) ces procédés. Encore une fois aucun problème avec le négoce du moment que je n'en bois pas ;) (en vrai il m'arrive d'en acheter typiquement j'ai acheté le meursault perrières 2018 de T Morey Coffinet, qui distingue complètement ses cuvées négoce et domaine, on les goute même séparément, et si c'est excellent aucune raison de ne pas acheter ! )

Charles
#185
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Vaudésir a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Oui pas d'ambiguïté avec Morey-Coffinet
#186
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herve2 a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Chez Coche, vous ne trouverez qu'une seule étiquette puisqu'il y a un seul canal de commercialisation. Si vous avez des différences entre étiquettes plus haut, c'est parce que la structure de l'entité a évoluée au fil des ans.

Cordialement,

Hervé
#187

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agitateur a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Les règles d'étiquetage doivent permettre une identification du metteur en marché, et de la structure qui a assuré la mise et en assume la responsabilité.
Si la structure est "négoce" alors que l'étiquette mentionne " Viticulteur à Meursault", même si le vin en est issu, alors comment dire.....il y aurait là un bon client. L'avantage est qu'il est a priori solvable :D
#188

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Docluisitus a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Ma question est peut-être candide, mais ne suffit-il pas de regarder sur la capsule s'il est inscrit R pour "Récoltant" ou N pour "Négociant" ?

Luis
#189

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Oyaji-sama a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

ou E entrepositaire agree: ca marche quand il y a deux structures juridiques mais pour se simplifier la vie, pas mal de vignerons dont Coche-Dury n'ont plus qu'une structure et les vins du negoce comme ceux du domaine se retrouvent avec une CRD N ou E...

Martin / Oyaji-sama
#190
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ptitcoco a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

La bourgogne se veut de plus en plus vertueuse, de la vigne à la cave en passant par les méthodes de travail certifiées ou "selon" la bio et/ou la bioD. Avec en plus un jolie label UNESCO.
L'amateur essaye de trouver son chemin et son plaisir dans le maquis ;) des producteurs bourguignons (bel exercice que de gouter les styles "maison" des différents domaines pour un même finage. Et du coup, se dire j'aime ou pas).

Mais, si après avoir franchi ces obstacles il faut en plus intégrer la variable savamment cachée de l'origine de la matière première, je trouve cela fort dommage.
J'en était resté à la bourgogne "à la papa" vins de domaines, je vais devoir intégrer la notion, pour certains, de vins de marques. Mon choix est déja fait.
Bon, je pense qu'on est une ultra minorité à voir les choses ainsi......

OAC
#191
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Oyaji-sama a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

@pticoco, si ton choix est fait de ne viser ni le negoce ni les domaines aux pratiques troublantes, j'aimerais te dire que la Capsule Representative de Droit te sera effectivement d'une aide precieuse ; malheureusement elle n'est plus obligatoire et les domaines qui exportent, risquent de la faire disparaitre rapidement.

Martin / Oyaji-sama
#192

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tomy63 a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Garfield écrit: '' Deuxième question accessoire concernant ce domaine, savez vous s'il s'y pratique toujours des mises différentes pour une meme cuvée ? J'ai cru comprendre que JFCD n'assemblait pas ses différentes parcelles de meursault ce qui pouvait donner des bouteilles issues de terroirs différents mais avec exactement la même étiquette ? ''


Oui c'est toujours d'actualité, sur le Meursault village uniquement. Tu as une mise Narvaux, une mise Vireuils, une mise Luraules/Pelles et peut-être une ou deux autres dont je ne me rappelle plus. Toutes ont exactement la même étiquette, une étiquette désormais "négoce" puisque comme ça a été dit, tout a été regroupé sur une seule et même entité juridique.
Le seul moyen de savoir quelle mise tu goûtes est de le demander au producteur quand tu vas chercher tes bouteilles ou à ton caviste ou à ton restaurateur.
Ca peut paraitre bizarre mais historiquement ça s'explique, le domaine a toujours fonctionné comme ça. A une époque où tous les clients allaient chercher leurs vins au domaine, il y avait une période de commercialisation pour chaque mise. Si tu y vas tous les ans à la même période tu sais que tu auras toujours le même Meursault village. Ca ne pose aucun problème dès que les vins sont vendus en "première main", ce qui pose souci c'est qu'en seconde main, sur idealwine par exemple, tu ne sais pas ce que tu achètes, ce qui est bien le but recherché par le domaine il me semble.
#193
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ptitcoco a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Cela est étonnant.
Si le domaine fait le distinguo entre ces parcellaires en terme de mise, c'est qu'il doit bien y avoir des différences gustatives?
Dès lors, pourquoi ne pas afficher cela sur l'étiquette?
Cela explique au moins en partie (si on ne rajoute pas une part de négoce B) ) le ressentie/plaisir différents des amateurs sur un même millésime.

OAC
#194

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Nathenri a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

ptitcoco écrit:

didierv écrit: '' Un MEURSAULT 18 COCHE DURY n'est il pas tout simplement trop jeune? Négoce ou Domaine ''


Bonsoir Didier,

Compte tenu de ce que l'on avait dans le verre, je n'ose imaginer cette bouteille dans 10ans.
Les compères LPViens présents auront peut être un avis différent.


Je n'ai que trop peu d'expérience sur les vins de chez Coche-Dury pour juger de façon définitive cette bouteille bue au Soufflot lors de ce repas.

Néanmoins, sur le peu de plaisirs qu'elle m'a apportés lors de ce repas, je ne me mettrai pas en quatre pour en acheter qu'une seule bouteille. Alors bien sûr on ne parle pas du même domaine, de la même cuvée et du même millésime mais le Germain bu après était au moins 4 ou 5 tête au-dessus et le plaisir bien plus grand.

Mais une nouvelle fois, je ne juge pas le domaine, ni les vins du domaine (qui suis-je pour cela) mais seulement cette bouteille là, ce jour là, à cet instant là.

Les vins bus juste avant d'aller au Soufflot, au domaine Bachelet, m'ont laissé de biens meilleurs souvenirs que cette bouteille là, alors dans 10 ans ...........

En tous cas, je vous laisse l'allocation que je n'ai pas.

Nathenri.
#195
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Blog a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Je ne sais pas si c'est toujours le cas et si ça concernait toute les cuvées, mais par le passé le domaine réalisait des mises directement à partir des vins en barrique : LA CHÈVRE DE M. COCHE-DURY
Dire ensuite qu'il peut y avoir des différences entre les bouteilles relève de l'euphémisme :D

Laurent
#196

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tomy63 a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Attention concernant la chèvre a deux becs : les vins sont mis en masse, parcelles par parcelles, avant de retourner dans leurs fûts, 2-3 semaines avant la mise en bouteille, pour avoir une homogénéité entre les bouteilles.
#197
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oliv a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Oyaji-sama écrit: '' ou E entrepositaire agree: ca marche quand il y a deux structures juridiques mais pour se simplifier la vie, pas mal de vignerons dont Coche-Dury n'ont plus qu'une structure et les vins du negoce comme ceux du domaine se retrouvent avec une CRD N ou E... ''


Pour pièce jointe au dossier


www.idealwine.com/fr...
#198
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Blog a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

tomy63 écrit: '' Attention concernant la chèvre a deux becs : les vins sont mis en masse, parcelles par parcelles, avant de retourner dans leurs fûts, 2-3 semaines avant la mise en bouteille, pour avoir une homogénéité entre les bouteilles. ''


Du coup, c'est quand même étrange comme façon de procéder non ? Quel est l'intérêt ? A part bien se faire suer ...

Laurent
#199

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tomy63 a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Les vins sont moins bousculés par la mise en bouteille, qui se fait de manière plus "douce". C'est l'argument avancé. Je ne maitrise pas assez ce sujet-là pour savoir s'ils ont raison ou pas.
#200

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Blog a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Une mise en masse puis une remise en barrique, ça fait deux opérations au lieu d'une avant la mise en bouteille, pas sûr que ce soit très efficace pour ne pas "bousculer" le vin.

Laurent
#201

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agitateur a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

tomy63 écrit: '' Les vins sont moins bousculés par la mise en bouteille, qui se fait de manière plus "douce". C'est l'argument avancé. Je ne maitrise pas assez ce sujet-là pour savoir s'ils ont raison ou pas. ''


La prise en masse... Pas sûr. Puisque sur la vidéo il dit justement qu'il ne repasse pas par la cuverie dans la pièce au-dessus.

Sinon c'est romantique, mais ça ne va pas dans le sens de la qualité. Encore moins de l'homogénéité (entre barrique, et puis dans la même entre le haut et le fond...)
#202

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tomy63 a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Pour la mise en masse c'est ce qu'on m'a dit au domaine quand j'ai demandé s'il n'y avait pas un risque d'hétérogénéité avec la chèvre à deux becs.
Si c'est "mélangé" quelques jours avant la mise je ne vois pas pourquoi il y aurait des différences importantes entre les fûts et entre le haut et le bas de chaque fût.
#203

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Frisette a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Blog écrit: '' Je ne sais pas si c'est toujours le cas et si ça concernait toute les cuvées, mais par le passé le domaine réalisait des mises directement à partir des vins en barrique : LA CHÈVRE DE M. COCHE-DURY
Dire ensuite qu'il peut y avoir des différences entre les bouteilles relève de l'euphémisme :D ''


Le passage à 3' ou il explique que les vins ne sont pas aérés avec ce dispositif est particulièrement succulent...

Flo (Florian) LPV Forez
#204

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agitateur a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

tomy63 écrit: '' Si c'est "mélangé" quelques jours avant la mise je ne vois pas pourquoi il y aurait des différences importantes entre les fûts et entre le haut et le bas de chaque fût. ''


Gradient oxygène, et gradient de turbidité. Ils y sont, même si on peut ne pas le conceptualiser.
#205
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Sami a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Dans une interview récente (cet été ?) de Bourgogne Ajd, Coche Dury explique qu'il trouve ça plus sympa et que ses employés lui demandent de ne pas mécaniser.

Jayer mettait trois semaines, de mémoire, à tout passer à le chèvre, et sans homogénéisation ce qui fait qu'il parait (hein, puisque je n'ai jamais goûté) qu'il y avait pas mal de différences entre les bouteilles selon si c'était le début ou la fin du fut. Chez C-D ils mélangent avant. Par contre vu la différence de volume, je ne sais pas combien de temps ils mettent...j'imagine qu'ils sont plusieurs.
#206

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agitateur a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

2400 cols / jour il me semble.
On voit le tirage, mais pas le bouchage.....
Ce qui fait qq mois de travail en Equivalent Temps Plein, autant de mois que de personnes concernées les jours ou ils s'y mettent, en somme. Grosso modo.
#207

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leteckel a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Je n'avais pas compris que le négoce pouvait concerner d'autres appellations que le Bourgogne.
C'est effectivement avéré ?

Sinon, pas besoin que ça soit du négoce pour être déçu (10 millésimes plus tôt mais c'est tout pareil que votre 2018) : www.lapassionduvin.c...

ArnoulD avec un D comme Dusse
#208

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Eric B a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Je n'avais pas compris que le négoce pouvait concerner d'autres appellations que le Bourgogne.
C'est effectivement avéré ?


J'ai écrit il y a quelques jours ICI

Ce phénomène de vignerons qui se mettent au négoce n'est pas spécifique à la Bourgogne. On en trouve dans toute la France (mais aussi à l'étranger). Mais il y a encore quelques années, c'était souvent une société séparée, et il était facile de distinguer ce qui relevait du négoce ou non. Mais ce que l'on voit de plus en plus est comparable à ce qui est décrit plus haut. La société de négoce se charge aussi de la commercialisation des vins du domaine. Il devient alors compliqué de s'y retrouver. C'est le cas d'Olivier Pithon, Fabien Jouves, Elian Da Ros, et j'en oublie. Alors que par ex Ganevat fait bien la distinction.

Eric
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leteckel a répondu au sujet : Le Négoce et ses petites habitudes

Ma question concernait en fait spécifiquement le domaine Coche Dury et son appellation Bourgogne.
Dit autrement, est ce qu'il est avéré qu'il y a du négoce chez Coche dans l'appellation Meursault ?

ArnoulD avec un D comme Dusse
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