Hou Hou méfions nous le négoce est partout...

Dėdicace à l'immense Jean Ferrat

leteckel écrit: '' Ma question concernait en fait spécifiquement le domaine Coche Dury et son appellation Bourgogne.
Dit autrement, est ce qu'il est avéré qu'il y a du négoce chez Coche dans l'appellation Meursault ? ''

William Kelley écrit sur FB ( groupe fermé "Burgundy Lovers") qu'il a expliqué plus tôt dans le Wine Advocate qu'en 2018 il y a des fruits achetés dans le bourgogne blanc et le Meursault rouge.
Il n'y aurait donc que des raisins du domaine dans le Meursault blanc 2018

starbuck écrit: '' Il n'y aurait donc que des raisins du domaine dans le Meursault blanc 2018 ''

CQFD. Cette bouteille de Meursault 2018 bue par des LPviens au Soufflot n'était tout simplement pas au niveau (habituel du domaine), point barre !
Pas la faute du négoce et des raisins du (des) voisin(s).

C'était bien mon hypothèse.

Pour poursuivre cette discussion en changeant de domaine, voici la liste des vins du domaine Hubert Lignier qui sont mis en avant cette semaine sur IDW
www.idealwine.com/fr...
Sur les bouteilles de St Romain et Fixin, il n'y a que le nom alors que sur les autres il est écrit domaine.

Ça n’empêche pas IDW de les vendre en tant que domaine, bon on peut voir tout de même pas comme CD dont on ne sait plus d’où cela provient.

Oyaji-sama écrit: '' @pticoco, si ton choix est fait de ne viser ni le negoce ni les domaines aux pratiques troublantes, j'aimerais te dire que la Capsule Representative de Droit te sera effectivement d'une aide precieuse ; malheureusement elle n'est plus obligatoire et les domaines qui exportent, risquent de la faire disparaitre rapidement. ''

Faut pas réver
Si les structures viti er négoce sont regroupées pour se simplifier le fonctionnement, ils ne vont pas gérer 2 stocks de capsules CRD.

Cette capsule CRD est (était puisque elle n'est plus obligatoire) à usage fiscal pour le marché national uniquement.
Les lots pour l'export n'en avaient pas besoin.

Il y a quelque part sur LPV un fil sur ce sujet qui posait problème pour les grands crus bordelais il y a déjà longtemps. Des amateurs se posant des questions face à 2 bouteilles identiques, sauf la capsule CRD.

Il me semble que Francis Boulard avait expliqué qu'ayant une petite activité de négoce à coté de son activité principale de récoltant, il se simplifiait la vie avec une capsule CRD N pour toutes ses bouteilles.

winaddict33 écrit: '' Il y a quelque part sur LPV un fil sur ce sujet qui posait problème pour les grands crus bordelais il y a déjà longtemps. Des amateurs se posant des questions face à 2 bouteilles identiques, sauf la capsule CRD.
Il me semble que Francis Boulard avait expliqué qu'ayant une petite activité de négoce à coté de son activité principale de récoltant, il se simplifiait la vie avec une capsule CRD N pour toutes ses bouteilles. ''

www.lapassionduvin.c...

Je vous recommande l'article du Bien Public en dernière position en écho à cette rubrique.

Plusieurs points:

Depuis des décrets et arrêtés de 2016 et 2017, il est permis à un récoltant de compléter sa production propre de raisin par des achats de raisins ou de moûts à l'extérieur ( même AOC pour la revendiquer bien sûr ), SI et seulement SI une calamité agricole est reconnue par la préfecture ( Gel, grêle, tempête de sable, vol de criquets, crue du Nil, etc...). Il peut même garder sa capsule R, mais les mentions Domaine ou Château ne sont plus permises.

Dans le cas CD:
- Il n'y a pas fraude, dans le sens ou la mention Domaine a disparu depuis 2016, pour toutes les cuvées. Son statut E (entrepositaire), a une certaine souplesse, donc OK.

Le problème se situe plus loin, ou plus bas sur l'étiquette...
Certes, l'entrepositaire '' E '' peut être un acteur de transformation du raisin issu de ses propres vignes, ce qui est le cas ici dans 95% des cas.
MAIS:
L'étiquette ne fait pas mention du metteur en bouteilles, il n'y a pas "mis en bouteille PAR"... Certes ce n'est pas le seul en Bourgogne...
Ici, l'embouteilleur est implicite, fortement suggéré. Il s'agit de CD, mais au delà et en-dessous c'est un "viticulteur à Meursault".
Avec un lecture rigoriste de la loi, l'étiquette n'est pas conforme sur l'ensemble des cuvées.

Avec une lecture néanmoins plus souple, sur les lots ( d'après les messages ci-dessus et sous réserve de leur véracité ), de Meursault Rouge, Bourgogne 2016 et Bourgogne 2018, comme la photo en-dessous, alors la tromperie pourrait ne pas être loin...
www.vinsetmillesimes...

Si la magistrate de Gironde des cas Maucaillon, Larrivet, etc... Etait mutée à Dijon, elle aurait probablement matière à faire un carnage.


Comment se satisfaire du fait qu'il faille une investigation poussée pour se dire que le Meursault du Soufflot est "domaine" (ce qui n'est pas écrit mais fortement espéré et attendu), et pouvoir conclure simplement CQFD ?

winaddict33 écrit:

Oyaji-sama écrit: '' @pticoco, si ton choix est fait de ne viser ni le negoce ni les domaines aux pratiques troublantes, j'aimerais te dire que la Capsule Representative de Droit te sera effectivement d'une aide precieuse ; malheureusement elle n'est plus obligatoire et les domaines qui exportent, risquent de la faire disparaitre rapidement. ''

Faut pas réver
Si les structures viti er négoce sont regroupées pour se simplifier le fonctionnement, ils ne vont pas gérer 2 stocks de capsules CRD .

Donc ceux que j’excluais en les incluant dans les "domaines aux pratiques troublantes "

Cette capsule CRD est (était puisque elle n'est plus obligatoire) à usage fiscal pour le marché national uniquement.
Les lots pour l'export n'en avaient pas besoin.

Oui, on a donc 3 cas de figures:
. Export uniquement : ils ne s’embêtaient déjà pas avec
. Marché domestique uniquement : soit ils continuent avec la capsule, soit ils abandonnent et doivent la remplacer par un document d’accompagnement.
. Domestique et export : 2 encapsulages différents, 2 types de formalités, qui pourront converger avec l’abandon de la capsule.

Donc ce sont bien les domaines qui exportent, qui seront les plus rapides à s’en affranchir (pour le marché domestique - on est d’accord là-dessus).

starbuck écrit: '' Sur les bouteilles de St Romain et Fixin, il n'y a que le nom alors que sur les autres il est écrit domaine. ''

Que IDW parle de Domaine alors que ce n'est pas écrit sur les bouteille pourrait engager leur responsabilité.
Les photos ne sont pas annoncées " non contractuelles".
Sur une référence, l'achat de raisin est mentionné dans le texte, ce qui est incompatible avec "domaine". Sur l'autre effectivement rien dans le texte, seul le titre ce qui pourrait être trompeur.
IDW est un pro dans sa sphère de compétence, même s'ils vendent à des amateurs éclairés ce ne sont pas des pros.
Y' a des prunes qui se perdent !

agitateur écrit: [...]
Avec une lecture rigoriste de la loi, l'étiquette n'est pas conforme sur l'ensemble des cuvées.[...]

[...]Si la magistrate de Gironde des cas Maucaillon, Larrivet, etc...était mutée à Dijon, elle aurait probablement matière à faire un carnage.
[...]

Moyennant une allocation confortable au domaine à vie, je m'engage à ne pas contacter cette magistrate ni la DGCCRF!!!

Le fixin blanc de Hubert Lignier, j'en avais acheté un lot important lors d'une vente judiciaire à Beaune.

La majorité était oxydėe. Heureusement il y avait un lot de Dominode 2011 de Bruno Clair absolument superbe.

agitateur écrit: '' ... mutée à Dijon, ... ''

Il y a plus de chances d'en trouver une oxydée que mutée

Eh ben les gars,

Je savais pas que se serait tout un bordel de boire un Meursault au soufflot!!!!!

La bise

PS: ok, j'y ai contribué un peu

Intéressant débat que j'ai lu plutot attentivement!

Au final j'en retiens qu'il est aisé de biaiser le système et de baiser le consommateur comme moi par la suite....

Heureusement les domaines où j'achète et qui ont une part négoce l'indiquent clairement. D'ailleurs ca ne m'empêche pas d'acheter aussi leurs cuvées négoce si j'aime bien.

Voilà une bouteille négoce sur laquelle je suis tombée, avec un "Nom de code" assez malin, cela donnerait : Alsace Grand Cru Brand Riesling ? 

Alors au moins c'est plus clair que les négoces habituels, mais c'est vraiment plus que limite, étonné que cela soit autorisé...
 

La dite bouteille

Ce qui est m’impressionne est le prix que Kei Shiogai parvient à obtenir de ses bouteilles (si c’est du première main, @claudius pourra peut-être nous en dire plus).

Quand je vois 705€ pour des raisins achetés, j’ai du mal à gober la magie du chai en Bourgogne et le tour de main du vinificateur comme explications objectives pour justifier le delta de prix avec des producteurs aussi qualitatifs qu’Albert Boxler ou Zind-Humbrecht présents sur ce cru.

Le Brand ne me semble pas être une belle endormie.

Au risque d’être mal interprété, je pense que ces prix sont tirés par le haut par le pouvoir d’achat japonais (à la fois supérieur au nôtre, et prêt à beaucoup d’extravagances au niveau culinaire) mais aussi par une certaine nippophilie d’Epinal (japonais = palais fins, précision, raffinement, finesse) qui mets les japonais des métiers de bouche presque d’office sur un piédestal.

L’exemple de Kagami dans le domaine des miroirs est à ce titre assez parlant : s’il s’était appelé Marat Adboulaïkof, ceteris paribus ses bouteilles se seraient-elles vendues à de tels prix?

 

Hugo_LPE écrit:

Voilà une bouteille négoce sur laquelle je suis tombée, avec un "Nom de code" assez malin, cela donnerait : Alsace Grand Cru Brand Riesling ? 

Alors au moins c'est plus clair que les négoces habituels, mais c'est vraiment plus que limite, étonné que cela soit autorisé...
 

 

Pour millésimer sans le faire sa cuvée "Zind" 2002 distribuée en vin de table, le domaine Zind-Humbrecht avec  imprimé à la suite, sur le même plan, en plein milieu de l'étiquette :
- un "Z"
- deux tonneaux
- un "2".

Encore bcp moins cryptique que cette suite de lettres et de points.

Cordialement,

Hervé

ptitcoco écrit:

Merci oliv.

Je trouve la pratique de certains domaines plus que limite.
Quand je me farcie 2 nuits de bateaux et 1400 bornes pour aller en Bourgogne, l'objectif c'est de découvrir les vins de certains domaines (souvent difficiles d'accès car très recherchés) via le prisme de leur méthode de travail à la vigne et en cave, pour résumer: découvrir la "signature du domaine".
J'en ai rien à cirer, vu mon périple, de boire des vins issus de raisins du négoce!!!

Il est quand même remarquable de constater (pour le cas du Coche, puisque c'est le point de départ de la discussion) qu'il est plus facile de supprimer le terme "Domaine" que de rajouter le gros mot "négoce"...
De là à penser que même dans l'esprit du vigneron, utiliser des raisins ou des mouts du négoce n'est pas très flatteur, il n' y a qu'un pas.
Du coup, au Soufflot, je ne saurai pas si j'ai bu du Meursault domaine ou négoce. Et vu que j'ai trouvé la bouteille simplement correct pour l'appellation, je me dis que le domaine ne casse pas trois pattes à canard.

Je suis peut être le seul à être sensible à cela, mais j'assume
Le domaine Arlaud, fait bien le distinguo sur ces étiquettes entre vins du domaine et vins de la structure négoce (même si ce mot n'apparait pas...)

et que dire de Antinori, de Bouchard ?
chez Roagna au moins c'est clair, il ne mentionne pas négoce sur l'étiquette mais vend le vin en berlingot de carton   

Hello Sven,

Je pense que tu surestimes un peu le pouvoir d'achat japonais sur ce type de vin (j'ai rarement vu des japonais aller "all-in" versus des Coréens ou bien des Chinois de Hong Kong ou de Singapour…) mais mon jeu de données n'est que focalisé sur l'est parisien. Tu as surement une autre vision.

Par contre, et pour remettre un peu l'église au milieu du village, Kei Shiogai produit aujourd'hui des pinots noirs parmi ce qu'il se fait de plus incroyable à boire jeune. Si tu as l'occasion de mettre la main sur une bouteille de son Gevrey Chambertin ou son Pommard à moins de 100€ je te recommande l'achat sans broncher.

Je ne sais pas ce qui anime ce bonhomme mais le délire de faire du négoce avec des riesling d'Alsace n'est pas un fait isolé. J'ai récemment bu un riesling de Bastien Wolber assez incroyable et bien d'autres négoces bourguignons mouvance nature font de même. Des jurassiens le font aussi. Les raisins ne manquent pas là haut

Chaccz post= écrit: Hello Sven,

Je pense que tu surestimes un peu le pouvoir d'achat japonais sur ce type de vin (j'ai rarement vu des japonais aller "all-in" versus des Coréens ou bien des Chinois de Hong Kong ou de Singapour…) mais mon jeu de données n'est que focalisé sur l'est parisien. Tu as surement une autre vision.
 

Mon propos n'est pas tant que ce soit des Coréens ou des Japonais qui importent que l'identification à un vigneron originaire d'une zone à fort pouvoir d'achat. Il y a énormément d'argent en Corée du Sud avec une grande inégalité, mais le Japon est plus de deux fois plus peuplé et la culture des achats somptuaires en matière culinaire très ancrée (des enchères sur le thon rouge, à l'achat de fruits à centaines d'euros le kilo comme les pastèques cubiques etc...)

Par contre, et pour remettre un peu l'église au milieu du village, Kei Shiogai produit aujourd'hui des pinots noirs parmi ce qu'il se fait de plus incroyable à boire jeune. Si tu as l'occasion de mettre la main sur une bouteille de son Gevrey Chambertin ou son Pommard à moins de 100€ je te recommande l'achat sans broncher.

J'avoue ne pas voir en quoi l'église est remise au milieu du village, même si je comprends ton extrême enthousiasme à l'égard du négociant. Enthousiasme qui est partagé par suffisamment de personnes pour justifier une petite bulle. N'hésitez pas à me mettre le nez dedans si l'occasion se présente - je consacre mon énergie à d'autres styles (par appétence personnelle).

Je ne sais pas ce qui anime ce bonhomme mais le délire de faire du négoce avec des riesling d'Alsace n'est pas un fait isolé. J'ai récemment bu un riesling de Bastien Wolber assez incroyable et bien d'autres négoces bourguignons mouvance nature font de même. Des jurassiens le font aussi. Les raisins ne manquent pas là haut

Je ne veux pas paraître inquisiteur mais ça manque un peu de biscuit sur la singularité "incroyable" de ces rieslings d'Alsace de négociants bourguigons de la mouvance nature. Concrètement, quelle est leur marque de fabrique qui les met à part, et serait-il possible de les décrire en comparaison avec des stars universelles (appréciées de la critique, des pros et des amateurs) du vignoble d'Alsace ? 

Prenons pour cas le GC Brand de Kei Shiogai (qui lui file des raisins d'ailleurs?) : après avoir infligé 300 km de transport biodynamiquement incompatible avec la qualité, quelles sont les options de tri et de vinification qui lui permettraient de faire la différence qualitative versus un Albert Boxler  (ou un Zind-Humbrecht) qui a géré ses raisins de A à Z et n'est pas un perdreau de l'année (ses vins sont excellents, fiables et réguliers) ?

J'adore le vin nature, le mouvement de liberté et de cassage des règles qu'il amène (issu du fil sur la Biodynamie)

En fait,  d'un point de vue philosophique le mouvement de liberté et de cassage des règles peut-être tout à fait indépendant du vin nature et la justification logique ne tient pas du tout. Comme décrit dans le texte partagé par Eric, l'éco-spiritualité new-age de la biodynamie est une gangue de contrôle social très forte que des gens s'infligent tout seuls : aucune liberté là dedans mais plutôt un fourvoiement consenti mais nié dans une ornière.
 

Bordeaux
Nouvelle étape dans le cycle judiciaire des marques bordelaises de vins de négoce épinglées par l’administration pour risque de pratiques commerciales trompeuses.

www.vitisphere.com/a...

Histoire de partager un post IG américain à propos de Kei Shiogai et du halo « qualité japonaise » en matière d’artisanat de bouche.

La description de cette bouteille - pas nécessairement défectueuse - corrobore pas mal mes expériences de PN de producteurs natures « natureux » hissés au pinacle des réseaux sociaux.

En tout cas, ce n’est clairement pas le style de vin qui me plaît et je passe mon tour sans regret ni amertume.

Ah c’est drôle Sven car j’étais en train de me taper les 143 commentaires de cette publication et je vois ton message ici 

Apparemment le Kei a complètement fondu un boulard à la lecture des évaluations de Neil Martin et a fait ce qu’il fait de mieux sur les réseaux sociaux, sa prima donna… 

en clair Neal Martin et beaucoup de gens lui reprochent un étiquetage très border line entre les cuvées dont il récolte directement les raisins, d’autres où il en achète, d’autres encore où il n’achète que les moûts… sans rien afficher publiquement. 

Puis il semble que son vin ne soit pas stable, je vois beaucoup sur IG des bouteilles flinguées avec toujours les mêmes commentaires ahuris « oui j’ai la moitié de mes bouteilles comme ça, MAIS suand c’est bon c’est top ». Ok, quand c’est bon tout va bien, c’est donc suffisant pour justifier un véritable culte! Le débat est d’ailleurs rigolo sur la publication. 

de manière générale je suis sidéré par cet état d’esprit qui s’installe dans ce milieu surtout en Asie apparemment. Une quille à 1000€ avec une chance sur 2 qu’elle soit daubée? Ah oui mais on a quand même 50% de chance qu’elle soit juste bonne, l’aubaine! Le problème de premox sur les Chardonnay bourguignons? Ah oui mais attends, quand tu passes au travers qu’est ce que c’est bon, c’est le jeu! 2004 pas mûr en Bourgogne? Oui mais ça reste du pinot noir, c’est génial! 

À leur décharge, ils semblent qu’ils aient pris l’habitude d’accepter d’avoir des quilles rincées car ayant fait le tour du monde alors ça boit très jeune et à n’importe quel prix. Sensation de voir les américains il y a 20ans avec un tire-bouchon à la main et une liasse de $ dans l’autre. 

les véritables ténors en Bourgogne, ce sont avant tout ceux qui sont réguliers et qui ne se la jouent rockstar après 2 millésimes. 

je dois dire que si je n’ai jamais goûté ses vins, le personnage m’a profondément agacé, allant jusqu’à demander de l’argent pour acheter des fûts et ainsi revendre ses vins aux enchères sur… Crurated 

Et pourtant, plus tendance, tu meurs...

www.dijonbeaunemag.f...