john fourmi écrivait:

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> hé! ho ! vous avez quoi contre la Province !!
> (hors sujet....mais la façon de le traiter l'était
> aussi...alors!!)

Pardon, il voulait dire "en région"()

Stéphane

....ouais ou "de la France d'en bas" comme disait l'autre...

"Faut pas jouer les riches quand on a pas le sou"

Jacques Brel, Ces gens-là

Dommage que wine freak soit parti... car le sujet merite debat :
Si j'ai bien compris le negociant achete au chateau un vin qu'il lui paie plus tard et qu'il revend environ 25% + cher a l'amateur de vin qui lui paie immediatement ?!?
Alors si c'est ça, je comprends mieux pourquoi le systeme du negoce bordelais et des primeurs perdure !!!
Mais par contre pourquoi les chateaux passent par le negoce et pourquoi ils ne vendent pas TOUS en direct (par internet par exemple) ?!?

Tout le monde si retouverais :

Le chateau peut vendre un peu plus cher et le consommateur acheter un peu moins cher !!!

Elle serait pas belle la vie, non ?

BFR

Assurer la promotion, vendre et expédier 300.000 bouteilles (production moyenne d'un grand Château Bordelais) dans le monde entier, c'est un métier.
Et ça se paie.
Le négoce a par ailleurs sur les bras un stock imposant de 2006 et 2007 sur lequel il devra probablement consentir des rabais substantiels.
Il y a donc un risque financier qui n'est pas négligeable.
Ca aussi, ça se paie.

Luc

Soit, mais :

1 La promotion : que font ils pour promouvoir les vins ?
2 Avoir une boutique en ligne et y vendre du vin n'est pas trop compliqué je pense...
3 Leurs bouteilles à expedier, ils le font deja aux negociants, non ? Ok c'est plus compliqué aux particuliers et a travers le monde...(et je pense que beaucoup de proprietés ont aussi des stocks importants sur les bras)

En plus certains le font deja (Cornelie) donc c'est que c'est possible !

Aujourd'hui, avec internet, un proprietaire peut promouvoir, vendre et distribuer son vin au monde entier (en y rajoutant un peu de logistique) !
Et ça ne coute pas une fortune !!!!!!!!!!!!!!!!

alors je repose la question : POURQUOI les chateaux bordelais ne vendent ils pas leurs vins EN DIRECT via le net ?!?

BFR

PS : 300000 bouteilles me semble en plus la fourchette haute notament dans les GCC...

Ca s'appelle se concentrer sur son coeur de métier...

Il faut atterrir : un proprietaire de chateau ne passe pas ses journées avec son secateur..
Se preocuper de la (bonne) vente se son vin fait partie INTEGRANTE du metier d'un producteur de vin !!!!

Oui, Luc, tu as tout bon.
BFR, je propose aussi que Marlboro me vende directement les cigarettes par internet, ça coûterait moins cher. Et que tous les industriels vendent leurs produits par internet, même effet. C'est marrant de toujours vouloir supprimer les intermédiaires sans analyser un peu plus.
Le vin est très réglementé, de plus en plus, et un grand vin, s'il veut exister, suppose une consommation mondiale.
Ce qui suppose d'envoyer partout dans le monde. USA par exemple:Un négociant vendra à un importateur américain (internet France USA interdit aux particuliers pour le vin et même les détaillants) des vins: 4 caisses de x, 3 de y, etc. Il fera un container, le coût du transport à la bouteille ne sera pas exagéré. Le château qui a 300.000bt à vendre le fera sur 50 pays au moins, par petites quantités par client, ce qui augmentera d'autant plus le prix à la bouteille en pourcentage que le vin est moins cher.
A lui, cela lui coûtera la veille juridique, les documents nécessaires à chaque pays, l'appel à des transitaires, les frais dde logistique, de comptabilité, de suivi des commandes jusqu'à la livraison, de téléphone, d'une informatique lourde, qui occuperont, pour 300.000 bt environ 10 personnes.
Cela sera bien plus que la marge du négoce. C'est marrant, un très grand château m'a tenu le même raisonnement il y a 2 mois, nous avons aligné les chiffres, il a renoncé.
En fait, ton idée ne marche que pour les ventes par le net aux particuliers en France, mais ces ventes ne représentent au mieux que 5% des ventes des primeurs de grands châteaux.
Alors, sûrement pas le meilleur des systèmes, sans doute le moins pire.
En outre les vins de Bordeaux se vendaient partout dans le monde bien avant que Parker ne soit né. Toute l'année, les équipes des négociants, avec ou sans les propriétaires, sillonnent le monde pour faire connaître et déguster les derniers millésimes. Le vrai coup de génie des dernières années a été d'arriver à en faire venir pas mal goûter à Bordeaux même.
En plus, les transports aériens ont permis de voyager plus dans le même temps et d'élargir la demande, ce qui n'est pas étranger à la hausse des prix, on ne le dit jamais. Si on ne vendait qu'en France, c'est vrai, les prix baisseraient jusqu'à tendre vers zéro, tellement l'offre excéderait la demande française. Je rappelle qu'une production de 55 MHl, ça fait quand même un Hl par an et par Français, bébés compris.
Voilà, nous ne sommes pas parfaits, mais tout travail mérite salaire, et nous travaillons beaucoup.
Mais si je pouvais tout obtenir directement par internet, je supprimerais des intermédiaires pour tous mes achats, je pourrais travailler moins.
L'idéal serait une économie de troc, en fait. Je plaisante, ne le prends pas mal.

Une question farfelue: si les Primeurs n'existaient pas (plus) et que seules les ventes une fois le vin mis en bouteille étaient autorisées, le négoce aurait-il encore sa position prépondérante dans le système ?

Et je pense que lorsque les producteurs auront compris l'interet de vendre en direct au consomateur final (et ne plus dependre de negociants et autre 1855...) les passionnés de bordeaux (dont je fait parti) seront les grands gagnants...

"Tu veux acheter un Ducru Beaucaillou...et bien va sur leur site !"
"Je cherche une caisse de Pontet Canet ? En direct sur leur boutique en ligne !!!" : L'avenir du vin, et notament à bordeaux, il est là !
ça commence déja dans de nombreux autres secteurs d'activité, la crise accelerant meme le processus...
Le Net c'est la mort des intermediaires qui n'apportent pas de plus value...or vendre un bordeaux sur un site marchand le jour de sa sortie primeur en prenant au passage 25, 30, voir 40% je ne vois pas ou est la valeur ajoutée...

Et vu cette campagne primeur, j'espère que les choses vont enfin bouger dans ce sens...

Merci Hadrien de remettre les choses en place.
Il est trop facile de ne voir le système que par le petit bout de la lorgnette française.

Il est certain que pour des petites propriétés ne vendant que sur la région ou seulement en France, c'est moins compliqué que diffuser des bouteilles sur tous les continents.
Ayant vu a l'oeuvre les logisticiens de mon employeur, je peux confirmer que ce n'est pas simple

Claude

BFR,

Qu'est-ce que tu attends pour monter ta boite de vente sur internet si tu penses que c'est si simple ?

Luc

oui, à cause de la diffusion mondiele. La vente primeurs n'est qu'un double problème: trésorerie, et c'est la propriété qui en profite le plus longtemps (sauf pour ceux, mais cela n'existe pas, qui vendraient des vins qu'ils n'on pas acheté à ce moment là) et un revenu connu et sûr pour le château, car il y aurait interaction de la qualité des millésimes et certains pourraient devenir totalement invendables. Quand un millésime est livrable, on connaît la qualité des deux récoltes suivantes... On le dit peut, mais le système des primeurs a débuté à Bx fin du 18ème siècle, ceci dit, les vins étaient vite livrables.
Alors, honnêtement, c'est la propriété la plus gagnante car le négoce, s'il avait ce recul, réduirait totalement son risque d'être collé. Prenons 1997, quel négociant en aurait acheté en 2000 ?
cheers aussi;)

c'était la réponse à anthony...

J'abonde dans le sens d'Hadrien. La fonction du négoce est justifiée si elle correspond à un service apporté aux producteurs. Service que bien souvent les grands domaines seraient bien en peine de réaliser par eux-mêmes.
En règle générale on ne fait bien qu'un seul métier à la fois. A partir d'une certaine échelle le multispécialiste qui produit et vend lui-même n'est pas la majorité du marché, et ce quel que soit le domaine d'activité.
Seul les petits producteurs (et ce n'est pas péjoratif !) peuvent concilier production et distribution car ils ont une taille artisanale ou familiale.. qui le leur permet.
Quant au système des primeurs que nous connaissons aujourd'hui, si le consommateur de vin commençait par goûter avant d'acheter, il aurait du plomb dans l'aile! Et dans ce cas, je pense que le négoce verrait ses parts de marché régresser par rapport aux ventes directes des producteurs, puisqu'une partie de son service n'aurait pas à être rémunéré.

Cordialement
Roger

Alors comment expliquez vous que de plus en plus de chateaux s'y mettent comme Cornelie, pour reprendre l'exemple (je vous invite a aller voir son site ou il explique sa philosophie par rapport au negoce bordelais) : peut on dire que son vin soit mauvais ? non !
Donc l'avenir de la vente du vin passera par la maitrise des producteurs dans leur distribution : rendez vous dans environ 5 ans...!

Si le consommateur goûtait avant d'acheter, partout dans le monde, effectivement, il n'y aurait plus rien à vendre, la question serait réglée! Je plaisante à peine, si nous acceptions tous ceux qui veulent goûter Pet, en 6 mois toute la récolte est bue!-D

BFR,

Tu lis les réponses qu'on te donne ou pas ?
Cornélie, combien de bouteilles ? Distribué dans combien de pays ?

Luc

D'accord une fois encore Luc, mais on aurait encore dit que j'ai mauvais caractère. Il y a les autres intervenants, c'est heureux, car c'est un sujet certes récurrent, mais très intéressant.

()

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BFR
Imagine, que Patrick ait des acheteurs étrangers. Pour chaque pays hors Europe, et encore, il existe des lois différentes, des procédures différentes, etc...........

De plus, vente par Internet, c'est bien beau, mais n'oublions pas que tout le monde ne "claviote" pas sur Internet

Gouter les vins, avant d'acheter. J'applaudis des deux mains, mais faut du temps, et pas qu'un peu.
J'imagine bien 500 voitures -minimum- arrivant le samedi matin, avec les enfants !! pour déguster un p'tit rouge capiteux !!!

Beaucoup de propriétés appartiennent à des gens qui savent compter; je suppose que si la vente directe était si facile pour un 2ème ou autre, bien des vins seraient vendus en direct, ce qui n'est pas le cas.

Alors quid des solutions à apporter
Claude

Les 500 voitures, ça me rappelle ce fabuleux dessin de Séraphin Lampion arrivant à Moulinsart. J'imagine à Pet, MDR!

Je pense que l'argument du "chacun son métier" cité ci-dessus est prépondérant. Les producteurs produisent (à grande échelle) , cela fait déja beaucoup de métiers entre la vigne et le chai, les négociants vendent (idem). Il faut y ajouter le confort d'une pratique très ancienne. Tout ce petit monde y trouve son compte (tant que les vins se vendent). Mais par la dessus, il y a un petit zeste de rapport de force commercial :
Imaginez qu'un chateau envisage de vendre sa production en direct. Il monte son site web, commence à vendre un petit volume en direct; le(s) négociant(s) s'en rend(ent) compte et refuse(nt) de distribuer les vins en question. En effet, cela annonce le début de la fin pour eux donc ils font bloc. Le chateau se retrouve avec tout son stock sur les bras et coule s'il n'a pas la trésorerie pour le supporter.
Ce n'est pas du commerce fiction, j'en ai entendu parler lorsque je travaillais pour un groupe agro-alimentaire en France et l'idée avait bien vite été abandonnée face aux menaces de la grande distribution.

Cher Hadrien,

Parlez-vous du dessin de "Coke en stock", où à la fin de l'aventure la quiétude tant espérée du caitaine Haddock est perturbée par la dernière étape d'un rallye (organisé justement par Séraphin Lampion) qui arrive à Moulinsart, ou alors du dessin de "L'affaire Tournesol", où les badauds se pressent devant le portail de Moulinsart après que les Dupond et Dupont ont divulgé le mystère du verre cassé à la presse, peu de temps après l'introduction de ce fameux personnage qu'est Séraphin Lampion ?

Pour ma part, je ne me lasse ni de l'un ni de l'autre de ces dessins.

Bien cordialement vôtre,

Frank D.

Bonsoir,

de toute façon, les grands châteaux (je parle ici des premiers du Médoc, - je connais assez bien le cas de château Margaux -) ne vendent pas TOUT par l'intermédiaire du négoce bordelais. Ils ont aussi leur propre structure de vente et de promotion (avec vendeurs et négociateurs toujours entre deux avions à cette période de primeurs) qui se charge de "vendre" le nouveau millésime aux importateurs étrangers (asiatiques notamment) soit de structurer des marchés naissants (aux Philippines actuellement), ou encore de "négocier" avec de gros clients particuliers. Mais là on parle, pour le particulier, en plusieurs centaines de milliers d'euros et non pas en quelques milliers d'euros… 

Alors le quidam qui frapperait à la porte du château, internet ou pas, pour se faire réserver 6 bouteilles ou trois magnums……………

Si le responsable qui se cache sous le pseudo "aechanger", qui intervient très peu sur ce forum, avait la possibilité de vous expliquer son travail, cela compléterait les diverses réflexions qu'Hadrien nous offre du côté de Pétrus.

Hervé

Tout à fait exact, Hervé. Ceci dit, je parle surtout pour expliquer la position négoce. Petrus, au niveau commercialisation, n'est pas représentatif des problématiques des grands châteaux du Médoc ou des Graves.
Franck, c'est vrai qu'il y a 2 dessins proches. Je parle de celui de coke en stock qui est innénarable à mon sens! Allez, j'ai encore digressé, pardon, on revient au vin. Encore qu'avec Haddock, on n'était pas si loin...

Bonsoir,

Alors pourquoi en Bourgogne et dans le Rhone presque tous les domaines et chateaux font de la vente en direct? A mon humble avis c'est pas impossible mais bien sure que il faut aussi des autres canaux de distribution

Carlos

Bonjour Carlos,

Tout simplement et en généralisant (donc en caricaturant évidemment), parce qu'en Bourgogne et dans le Rhône on a soit des propriétés qui produisent finalement assez peu de flacons par rapport aux grands domaines bordelais, soit (i.e. : Bouchard, Laroche, Faiveley, Guigal, Chapoutier, ...) des grands groupes de négoce (implantés en France et ailleurs au travers d'autres marques) qui font aussi du vin en propre et achète du raisin d'ailleurs.

On retombe donc dans les 2 cas de figure rendant le schéma viable économiquement :
* Petite quantité à écouler, ou
* Groupe important qui possède en son sein les structures disctinctes (bâtiments et personnels) de production et de négoce.

Dans tous les cas, on remarquera que le prix des bouteilles s'en ressent...

Et n'oublions donc pas ce qu'a rappelé Hadrien : la méthode de commercialisation des grands crus bordelais prend ses racines il y a plus de 150 ans dans les pratiques britanniques à l'origine du classement, mais aussi de la renommée moderne et du succès de ces vins. Ce qui fait qu'avec les vignes américaines post phylloxera, la grandeur gastronomique française doit beaucoup aux anglo-saxons.
Plus que la renommée, la santé financière aussi leur est due, car c'est bien les palettes à l'export dont ils sont souvent soit destinataire soit réexpéditeurs vers l'Est et l'Orient qui font la trésorerie de ces "danseuses" (et la GD pour les un peu moins prestigieux)...

Cordialement,
dfried

NB : Hadrien, il joue dans quelle équipe Tintin ?

Bonjour DFried,

Vendre en direct 5%,10%, 20% de ça production c'est possible a mon avis mais il y a un systeme que la "place de bordeaux" veux garder

Carlos

P.S. c'est le avis d'un portugais passionée du vignoble français