donc faut rien changer ?
j'avoue que cette idée ne me plait pas trop...

FGsuperfred écrivait:

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> donc faut rien changer ?
> j'avoue que cette idée ne me plait pas trop...

a moi non plus, ils sont fort a bordeaux pour vendre "des reves"

Carlos

Bonjour FGsuperfred,

Je n'ai pas écrit ça.

Comme toi je serais ravi de boire certaines perles qui atteignent parfois un tarif indécent à moindre prix.
Je suis comme tout le monde, parfois faible et sensible à l'étiquette, mais ce n'est pas à celle du prix.

Cependant, j'évoquais les 2 pb. à surmonter :

* 1er pb : Le fait que les petits consommateurs que nous sommes, même regroupés, ne sont pas grand chose par rapport à un système s'approchant doucement de son bicentenaire et tourné quasi-exclusivement depuis l'origine vers l'export à destination du négoce international, pas du tout vers les consommateurs locaux.

C'est comme pour un parfum. Chanel n'est pas organisée pour envoyer des flacons, même par cartons à des particuliers qui lui passerait commande directement. La société les fournit à des grossistes/négociants à travers le monde qui sont soit distributeurs eux-mêmes, soit qui revendent à des distributeurs.

* 2e pb : Le fait que même en cas de bonne volonté (on peut rêver) ce n'est objectivement pas économiquement viable pour les propriétés qui produisent beaucoup et transportent beaucoup à travers le monde. Du moins pas tels que ces domaines et la GD sont organisés, et tout remettre a plat a aussi un coût.

(on peut reprendre l'exemple du parfum).

Mais nous sommes d'accord, un certain idéal voudrait que...

Cela dit. cela fait longtemps que certains GCC (et pas forcément que les 1ers) sont devenues de grosses machines loin de l'artisan vigneron prenant le temps et du plaisir à rencontrer ceux qui aiment ces vins.

Cordialement,
dfried

Margaux, Petrus, Mouton, Cheval-Blanc,......., des noms qui font rever des millions de amateurs dans le monde et ce reve a un prix:X
la place de bordeaux est un cas unique dans le monde du vin, si cette crise dure encore quelques moins et le millesime 2009 est faible será peut etre le debut de la fin du systeme

Carlos

[size=small]FGsuperfred écrivait:
donc faut rien changer ?
j'avoue que cette idée ne me plait pas trop.[/size]..

Je voudrai bien que le système change surtout si cela pouvait faire baisser les prix.
En ce qui concerne les crus classés, nous savons bien que la vente en France ne représente pas grand chose par rapport au marché mondial

Il n'y a que dans les petits millésimes, et maintenant avec la récession, que le marché français est un peu plus attentionné à nos humbles personnes
Et encore

Claude

Jcp-71,

Avant le "renouveau" du "millésime du siècle" en 1982 (après les millésimes du siècle passés et avant tous les millésimes du siècle suivants ) Bordeaux a connu une crise telle que la qualité du vin derrière les étiquettes les plus prestigieuses s'en est ressenti et la santé financière des domaines encore plus.

Les crises des années 70 ont accéléré la chute de certains propriétaires et la vente de leur "somptueux châteaux".
Et puis le vin est revenu à la mode, les américains s'y sont intéressés, puis les japonais, puis ....

Il a été de plus en plus facile de transporter du vin loin et des grandes fortunes nées de la grande distribution ou de la banque/assurance se sont intéressés à la rentabilité de l'investissement.

Pas du piège à gogo "investissement en bouteilles", mais de l'investissement dans la pierre, dans la terre et surtout dans la Marque et ses produits dérivés (restauration, hotellerie, négoce, distribution, ...).

Et cela a donné la bulle que l'on connait aujourd'hui.

Donc oui les cycles existent et peuvent changer la donne. Mais de là à prédire vraiment ce qui va se passer, je ne m'y risquerai pas, tant les conditions extérieures au négoce vinicole entrant en jeu sont nombreuses.

Cordialement,
dfried

J'ai discuté de cela avec Anthony Barton. Il me disait que s'il devait s'occuper entièrement de la vente de son vin, cela changerait radicalement la structure de son entreprise. Il préfère laisser cela au négoce (tout en étant lui même négociant et revendeur de ses domaines).

Sinon, sur les origines, les négociants achetaient le vin non fini en barriques et continuaient l'élevage chez eux. A l'époque, le domaine avaient en général un contrat avec un seul négociant, souvent sous forme d'abonnement. Le négociant garantissait un prix sur les 10 prochaines récoltes, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Celui ci prenait donc alors beaucoup plus de risque (même si ça pouvait être le bingo si l'année était exceptionnelle).

je me doutais que j'allais lancer un pavé dans la mare, et, de ce fait, faire des remous, je m'explique donc car hier soir j'étais ... fatigué (la vrai pas celle engendrée par une consommation importante de jus de raisin )
ce système est la facilité de tout ceux qui y contribuent, si bien que ceux qui voudraient y entrer doivent se plier totalement, courber l'échine, s'ils ne le font pas, il se passe la même chose qu'il se passe lors d'un entretien d'embauche : "on vous rappellera"
je ne parle pas d'une refonte totale d'un système car il est évident que pour l'export un tel système est nécessaire
je pensais plus à un pourcentage de vente en direct et/ou à l"unité
faut pas non plus raconter des bobards, ça couterait pas grand chose, voire même rien : la plupart font visiter leurs chais, que ce soit gratuit ou pas, qu'est-ce que ça leur couterait de laisser quelques centaines de bouteilles (ou plus) en vente directe
le problème n'est pas de vendre au négoce mais de TOUT ven,dre au négoce dont on connait l'opacité quant aux marges/prix/arrangements, un peu de transparence
je n'ai jamais dit non plus que ça ferait baisser les prix, mais donnerait au consommateur/amateur/connaisseur français et aux touristes (anglais bien souvent) l'impression qu'on leur accorde un peu de considération
c'est en grande partie à cause de ce système de par trop opaque et impersonnel que beaucoup boycottent les bordeaux dans leur globalité et qu'on les retrouve à des prix de fous chez nos cavistes de proximité, trop d'intermédiaires pour la france
et de ce que je vois depuis ans, ça ne s'améliore pas, loin de là...
les exceptions confirmant la règle bien sûr

Je me permet d'intervenir pour évoquer une règle simple :

Plus il y a d'intermédiaires, plus le coût de distribution est élevé (car chacun prend sa marge... normale puisqu'il apporte une valeur ajoutée) et donc plus le prix consommateur augmente.
Comme toute règle, elle a ses exceptions (nb : il m'est arrivé d'acheter plus cher au chateau qd grande distribution...avec une certaine garnatie deconservation du vin, il est vrai).

Fred
C'est certain que si les vins vendus dans les boutiques des chateaux étaient plus abordables, cela serait sympa. Mais soit il n'y a rien à vendre, soit c'est hors de prix
Je pense que beaucoup de propriétaires ne veulent pas s'embeter avec çà.

Claude

A Bordeaux c'est plus important de vendre une "marque" que le vin, cette "marque" est object de une enorme speculation, une caisse de 1 GCC fait le tour du monde et voit sont prix multiplié par 5 voir 10 c'est devenue un produit de luxe, de placemment, ont boit plus de 1 GCC, je me pose une question: l'amateur est devenue quoi pour les proprietaires des grands chateaux?

Carlos

il ne faut pas tous les mettre dans le même panier car il y en a qui savent accueillir même s'ils n'ont rien à vendre
mais en général, tu poses ton porte-feuille sur la table, c'est ça que tu représentes pour eux, mais ce n'est pas une exclusivité au monde du vin, c'est dans tous les secteurs sans exception
l'argent devait servir à l'homme, et c'est l'homme qui sert l'argent, ou quand l'homme devient esclave de ce qu'il a créé
pour bousculer le système, il suffirait pourtant de ne pas acheter...

jcp-71 a raison quand il dit que la place de bordeaux ne tient pas trop a ce type de vente en directe car cela ferait implosé le systeme...
Le fond du probleme est là : soit on est dans le systeme soit on est contre (pour paraphraser un ex president US !) ...et donc boycotter !
Le systeme fonctionne tant que le vin se vend...et se vend plutot cher.
Or avec la crise actuelle le systeme s'est enrayé...comme en 97
Mais la difference aujourd'hui, c'est l'emergence du commerce sur internet
Donc les propietaires, "pris en hotage" par le negoce, avec la chute des prix mais surtout les stocks qui augmentent depuis 2007, vont etre obligé de trouver des solutions alternatives...dont le net...à mon avis
De plus comme le souligne Carlos je crois, le syteme bordelais n'existe...qu' à Bordeaux
Si un proprio bordelais pouvait nous donner son point de vue...

J'invite tout le monde a lire l'article de sieur Dupont dans le Point de cette semaine...instructif !

tu es sûr que ce sont les propios qui sont pris en otage par le négoce ? j'avais dans l'idée que c'est plutot le contraire pour les "gros"
imagine un négociant qui, dans un grand millésime, n'ait pas d'alloc car il n'a pas voulu d'un "petit" millésime...
le système ne s'inversera qu'en cas de forte mévente et/ou cassage de figure de gros du négoce, ce qui est possible mais pas à court terme

BFR écrivait:

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> De plus comme le souligne Carlos je crois, le
> syteme bordelais n'existe...qu' à Bordeaux

C'est vrai que les grands bourgognes sont beaucoup moins chers

Il est droit dans ses bottes, BFR, ne lit aucune réponse, ne s'occupe d'aucun avis, fonce tête baissée vers son but. allez, je vous le refais:
Si les gentils châteaux vendaient en direct sur le net, les méchants négociants couleraient, et les prix baisseraient partout. Alors on boirait tous les vins pour rien, et tous les viticulteurs travailleraient gratuitement toute leur vie. Ce serait un monde parfait. Et pis c'est tout, n'écrivez rien, je ne lirai pas. Il m'amuse ce type, c'est rare quand même.
BFR pour moi, c'est besoin en fonds de roulement, là, je crois que ça urge. Un bfrton?

Je vois que l'engagement personnel d'Hadrien dans le système bordelais n'a plus de secret pour personne maintenant.
Je vois aussi que grâce à lui si on l'écoute le sujet n'avance pas normal quand on est impliqué personnellement.
Je vois aussi qu'il ne respecte personne, tourne en dérision et qu'il est même et encore insultant envers les autres pour arriver à son but et avoir raison.
Hadrien porte bien son nom d'empereur mais ne le respecte pas, pas plus que les autres.
Le vrai empereur Hadrien était humaniste et à la réputation pacifique!

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Le sujet (que j'ai ouvert) pour rappel est donc: "Primeur, pas de négociation, bousculer le système bordelais"

Le but n'est pas de changer le système mais de voir comment l'assouplir pour pouvoir négocier un peu avec les négociants en fonction du montant d'investissement fait par le consommateur. Un client qui achète pour 500 € de primeur ou un autre 3000 et encore un autre pour 10 000 devraient s'attendre à avoir des prix différents et à pouvoir négocier.

Merci aux autres contributeurs respectueux des autres,

.............. si ebay ou amazon ajoutaient 25% sur toutes les ventes on aurait pas finit ........................

Wine freak

As tu déjà essayé d'acheter une automobile directement à l'usine de montage ?

Wine freak le retour !

Je suis d'accord avec toi, hadrien ne fait pas avancer le debat et pour cause : apparement il n'y a pas interet ! Et de tout tourner en derision idem...
l'idée du debat c'est effectivement d'assouplir le systeme et notament celui des primeurs qui est un modele qui entraine de la speculation comme en 2005 ou heureusement qu'il y avait les "pigeons" anglo saxon pour acheter a ces prix delirants et inversement, on est bien content d'avoir les "pigeons" français pour ecouler un millesime comme 2007 en FAV...payer le meme vin avec un prix divisé parfois par 5 en l'espace de 3 ans, moi je dit RAS LE BOL !!!....
Regardez en Champagne, on sait que tel grand champagne millésimé vaut environ X euros, son prix varie peu et ne fait pas le yoyo comme à Bordeaux...

...et c'est l'image de Bordeaux qui s"effrite un peu plus, qui lasse et detourne petit a petit les amateurs de vins bordelaisdont je fait parti vers d'autres contrées...le reveil va etre douloureux car un client perdu, va faloir ramer severe pour le reconquerir, mais malheureusement, à l'image d'Hadrien, tous ce beau monde reste campé dans leurs certitudes !
Ce sont les memes personnes qui affirmaient que l'on acheterait jamais des vins de qualité en grandes surfaces ou il y a 10 que les sites de ventes de vin en ligne ne marcheraient jamais...! Cest le client final qui decide et lui seul. Quand a la vente de vehicule en direct, beaucoup de construceurs y reflechissent mais cette fois ce sont les concessionnaires qui freinent si j'ose dire ! Entre parenthese Peugeot a vendu des 1006 sur ventes privees .com...

Je te croyais parti. Quel bonheur!
Remarque, je ne dois pas comprendre l'anglais approximatif.
Pour Hadrien, ce n'est pas mon prénom, mais le mien était pris, j'ai donc choisi Marguerite Y. Je m'appelle Jean-luc piette.
Yourcenar a donné de cet empereur une vision magnifique, c'est pour moi, avec Ulysse, le plus grand roman du 20ème sièle (quoique, les 7 piliers de la sagesse, au même destin initial?)
J'ai tout des MHadrien (je réduis sinon je peux en écrire 50 pages) toutes les éditions intéressantes, je dois en avoir une bonne dizaine, c'est une passion, comme j'ai bien d'autres livres en nombre (tous les atlantide de pierre Benoit par exemple, j'ai la faiblesse d'avoir maintenant 6 bibliothèques)
Une phrase, la plus belle des mémoires, à mon sens:
Les dieux n'étant plus et le Christ n'étant pas encore, il y a eu, de Cicéron à Marc Aurèle, un moment unique où l'homme seul a été.

je te la remets parce qu'elle est une des plus grandes phrase jamais écrites, je crois

Les dieux n'étant plus et le Christ n'étant pas encore, il y a eu, de Cicéron à Marc Aurèle, un moment unique où l'homme seul a été.

une autre, en première page, de mémoire aussi, nul n'est empereur devant son médecin.

Ceci dit, réforme le monde,mais ne t"attaque plus à moi, ou alors avec un tant soit-peu d'intelligence.

Dans les mémoires du nord, M Yourcenar finissait une page en disant, à propos de son oncle, un abruti qui croyait tout savoir,: sans savoir non plus (à propos d'un parfait imbécile) que tout homme finit un jour par les travaux forcés à perpétuité.

Très cordialement, vraiment, les attaques frontales sur un forum sont toujours le signe d'une grande faiblesse, je le sais, je l'ai fait.

Wine Freak,

Comparer le travail d'un négociant avec celui d'eBay est totalement risible. Ne t'étonnes pas ensuite que tes propos soient tournés en dérision.
Par ailleurs, l'engagement d'Hadrien n'a jamais fait de secret pour personne ici. L'avantage qu'il a par rapport à toi, c'est qu'il évite de raconter n'importe quoi et qu'il prend la peine de lire les réponses des autres.
Je n'ai lu, ni dans tes écrits, ni dans ceux de BFR, une solution pour pouvoir se passer de cet intermédiaire...

Luc

c'était pour wine fric, bfr, je ne réponds même plus. Et 3/2 Anthony!

qu'on soit d'accord avec jean-luc importe peu, le tout c'est déja d'avoir une idée claire et de ne pas mélanger les genres
pour moi ce système ne profite qu'aux mêmes
si je choisis d'y adhérer, j'achète, si je choisis de ne pas le faire, je n'achète pas
jean-luc est quelqu'un de charmant qui n'a jamais caché son implication, tourne 7 fois la langue dans ta bouche et lis un peu plus avant de mettre n'importe quoi
être impliqué professionnellement ne signifie aucunement être d'accord avec tout ce qui se passe
met un message constructif et nous nous ferons un plaisir de te répondre, pour l'instant y'a que dalle dans ton message pour faire avancer le schmilblick...

Merci, Fred, mais la langue, c'est 2 fois, je me relis, c'est tout. Sauf quand je m'énerve, mea culpa.

être impliqué professionnellement ne signifie aucunement être d'accord avec tout ce qui se passe

Ca, c'est très vrai! Nous n'arrêtons pas de dire de ne pas faire n'importe quoi.

jean-luc,
s'énerver c'est humain
mais c'est aux 2 zigomards que je répondais, tu sais ce que je pense de toi

Luc Javaux écrivait:

---

> Wine Freak,
>
> Comparer le travail d'un négociant avec celui
> d'eBay est totalement risible. Ne t'étonnes pas
> ensuite que tes propos soient tournés en
> dérision.
> Par ailleurs, l'engagement d'Hadrien n'a jamais
> fait de secret pour personne ici. L'avantage
> qu'il a par rapport à toi, c'est qu'il évite de
> raconter n'importe quoi et qu'il prend la peine de
> lire les réponses des autres.
> Je n'ai lu, ni dans tes écrits, ni dans ceux de
> BFR, une solution pour pouvoir se passer de cet
> intermédiaire...
>
>
> Luc

La question encore une fois n'est pas de les remplacer ou de s'en passer mais de faire en sorte de permettre une libre négociation en fonction des volumes des consommateurs. Il n'y a pas là, la prétention (nous pourrons la laisser à d'autres) de vouloir remplacer mais d'assouplir ou de bousculer comme dans le titre.

Et Luc , je suis surpris que tu prennes parti à tort ou à raison

Par contre, le ton méprisant et puant d'Hadrien vis à vis des autres là par contre on laisse faire. ok on va faire comme lui alors.

Écoute-moi bien Wine Freak, je pense être relativement patient, mais ma patience à des limites.
Je n'apprécie pas du tout le ton que tu utilises et j'ai d'ailleurs supprimé deux de tes messages insultants.
Je te suggère de relire la charte pour apprendre comment intervenir sur ce forum.
Pour le reste, je donne mon avis comme tout le monde, ce n'est pas toi qui m'en empêchera, et mon avis est que ton argumentation, s'il y en a une, ne tient absolument pas la route.
Il y a une offre primeur en 2008, personne ne t'oblige à l'accepter, il suffit de ne pas acheter (j'en connais qui y arrivent très bien...) et si tout le monde faisait de même les prix baisseraient forcément. Ce n'est pas très compliqué...
Tu veux négocier les prix ? Et bien fais-le. On te refuse une réduction de prix ? Et bien n'achète pas. Où est le problème ?

Luc

Pour wine fric, je cite:
Si encore c'était moi qui avait écrit comme ça!

On peut le dire.
ecriS. MDR

Tu sais, tu peux lire un peu, pour apprendre à écrire en Français, et non un patchwork de français et anglais minable. How d'you feel, my dear?C'est fort, tu crois? Pourquoi ce pathos? T'as eu une bonne note en anglais depuis 2 jours? Vraiment, il faut te culitver un peu, cela aide, tu peux apprendre la comptabilité, la fiscalité, le droit pour le boulot que tu as paraît-il, tu peux aussi devenir quelqu'un de social, écouter ce que disent les autres sans penser que ce sont forcément des c..., tu peux vivre normalement, en somme. Et là, tu géreras peut-être une entreprise. J'en gère 14 importantes. Qu'est-tu, et merci de me répondre en bon français, ou en anglais si tu veux, mais bon aussi.
Pardonne-moi, je te prends pour..., prouve-moi le contraire.

PS: la phrase sur Ciceron et Marc Aurele est fondatrice sur l'envie de M Yourcenar d'écrire les mémoires d'Hadrien, elle est de Flaubert (qui?) dans sa correspondance. Tu l'aurais relevé, là, je t'aurais pris au sérieux.
Et c'est toi qui a parlé d'Hadrien, pas moi, alors continue de te ridiculiser.
So long, comme disent les gens qui parlent aussi bien l'anglais que toi. MDR(

qu'es-tu. Sorry pour la faute.