Bonjour BFR,

Pourquoi donc les GCC voudraient-ils vendrent en direct ?

Ce système est né, rappelons-le encore une fois, avant même 1855, du négoce (anglais) pour le négoce et son profit, et non décidé par les domaines afin de vendre au consommateur final.
Le système est très critiquable par certains côtés, mais je ne pense pas qu'il soit seul à être à l'origine des prix excessifs.

Tout d'abord cela dépasserait la vitrine d'un simple site web, tout comme les charges et le travail d'un caviste dépassent ce qu'on le voit mettre dans sa vitrine ou son site web.

Monter une structure de vente aux particuliers (de combien de caisses par rapport à la production totale ?), c'est à dire non seulement monter un site web, mais avoir le personnel pour gérer les comptes, les envois de quelques bouteilles ou quelques caisses seulement, à travers le monde (en effet si site web il y a pourquoi le réserver aux Français ?), à quoi cela leur servirait-il ?
Pourquoi se rendraient-ils la vie difficile à devoir gérer des législations souvent sévères d'un pays à l'autre concernant l'importation du vin à destination de particuliers ? Pourquoi se rendraient-ils la vie difficile à devoir gérer les immanquables retards, ou pertes/vols des commandes ?

Chanel fait des parfums. Mais un particulier est obligé de passer par un distributeur pour en acheter, même 25 flacons.

Quant au prix pourquoi voudraient-ils vendrent moins chers à ceux des particuliers leur achetant en direct même sous le prétexte de leur vendre 2 cartons au lieu d'1 ? Qu'est-ce qui les y obligerait ?

Les restaurateurs français ont eu récemment un rabais de TVA. Au delà des promesses, combien de "bonnes" raisons seront là pour ne pas baisser les additions ?

Même en direct je ne vois pas pourquoi frappés de romantisme Margaux ou Latour daigneraient vendre leurs flacons avec un rabais même à un particulier leur achetant une caisse entière.

Vuitton ou Hermès vendent en direct. Cher voire très très cher même si leurs sacs ne sont pas rares. Selon les produits et leur coût de fabrication auxquels s'ajoutent les frais de com, de belles boutiques et vendeuses les marges sont conséquentes.
J'ai la naïveté de penser que si un particulier leur achète 4 sacs, il n'aura pas de rabais par rapport à celui qui n'en prendra qu'1. Et c'est le même type de propriétaire qui possède les principaux domaines produisant les vins les plus convoités (pas que les 1ers).

Si un pb survenait (modèle mal vendu, moins de clients) on retrouverait les invendus en solde ou auprès de destockeurs comme pour ton exemple de Peugeot, mais cela ne changerait rien à l'accueil en boutique d'une demande de remise.

Les châteaux gardent leur stocks, ce sont les négociants et autres distributeurs qui doivent solder lorsque les temps deviennent difficiles.

Au mieux donc ils offriraient le port comme les autres (et encore...).

Cordialement,
dfried

BFR,

Pourquoi penses-tu que ce système est purement bordelais ?

C'est étonnant ce centrisme franco-français.

L'oubli que ces "grands" vins sont surtout exportés et qu'il faut les comparer à ce qui existe ailleurs dans la même catégorie.
Note d'ailleurs que ces domaines bordelais prestigieux eux aussi l'oublient quand ils ont la prétention d'être les seuls (et soi-disant rares ... pfffut) vins que les restaurants et riches collectionneurs du monde rêvent de posséder comme si de nombreux autres terroirs et de nombreux autres pays ne produisaient pas des choses magnifiques (d'autres moins réussies), bénéficiant au moins de la même aura marketing.

En Bourgogne, les Faiveley et autres Bouchard (par exemple), qui produisent avec leurs propres clos et avec le raisin des autres une multitude de cuvées sont également négociants et vendent en direct aux professionnels de la restauration par exemple. Hors discussion de rapport qualité/prix, ces derniers sont loin d'être doux, augmentant même cette année (quant aux remises …).

Idem les domaines bourguignons ou rhodaniens prestigieux qui ont un carnet (fermé) de clients particuliers ne font rien pour que le reste majoritaire de leur production soit moins cher chez les cavistes. Ils ont même tendance à pratiquer de plus en plus des prix onéreux et à lier des ventes de ‘’GC’’ à de la gamme plus commune.

De même, ce type de commercialisation est appliqué depuis longtemps dans d'autres lieux qui ont vu naître ce que j'appelle des "cuvées-marques": Supers-toscans et supers d'ailleurs en Italie, supers du Rioja, vedettes australiennes, etc., etc. ...

Quant à savoir si la crise, les nouveaux média et le savoir-faire des nouveaux consommateurs vont changer drastiquement la donne ... ?

Bordeaux a déjà vécu des temps dramatiques où les propriétés les plus illustres étaient en décrépitude. Les outils de production étaient vétustes, les hectares ne valaient plus tant que cela et ne rapportaient pas tant que cela face aux charges. Et même la demande des "mythes" était en berne ce qui ne valorisait pas les stocks au mieux.

Alors de nouveaux propriétaires sont arrivés, banques et compagnies d'assurance toujours heureuses d'augmenter leur patrimoine foncier et leur image. Puis les fortunes de la GD. Sans compter leurs partenaires souvent non français.

Le bon côté fut la remise à niveau que nous connaissons, mais le très mauvais fut, non la création du système de vente qui n'avait jamais cessé, mais un resserrement de celui-ci avec une intensification des relations incestueuses entre organes chargés de la valorisation des domaines, ceux en charge de la production, ceux en charge de la distribution et ceux chargé de la communication.

Qui tient qui par les C..... ?
A part des propriétés modestes et des négociants du même acabit, les vrais acteurs du marché sont tellement liés entre eux qu'il est bien naïf de jouer l'un contre l'autre.

Alors est-ce que la situation économique, les fléaux sanitaires, et les guerres vont casser les habitudes pour faire revenir les GC de Bordeaux à leur situation d'il y a 35/40 ans ?
Tout est possible, mais alors peut-être que nous aussi nous serons dans une telle situation que ce sera bien le cadet de nos soucis.

En attendant, je crains que cela ne fasse que modifier l'actionnariat des propriétés (cela a déjà commencé et certains fonds d'investissement/holdings familiales seraient ravis de trouver acquéreurs de leur danseuses ne rapportant plus assez selon leurs critères).
Nous pouvons juste espérer que les prix finissent par baisser plus sérieusement quel que soit leur système de mise en vente. Mais ce ne sera pas grâce à la seule volonté des consommateurs français mécontents qui représentent actuellement si peu dans la part des ventes.

Quant à l'estime que ces propriétés portent au quidam, même à celui qui achète pour quelques milliers d'euros de bouteilles, ce n'est pas un problème de méthode commerciale, mais un problème de culture.

Mais après-tout, essaye avec Wine Freak de négocier les tarifs, ou inventez une méthode (mis à part un regroupement de 50 particuliers se faisant livrer à une même adresse 1 caisse chacun) qui a un minimum de chance de succès et faîtes nous en part.
Tout le monde sera ravi de la bonne nouvelle.

Sur ce il est 1h30 du matin, fais de beaux rêves plein de bouteilles de GCC gratuites par lots de 36

Hadrien m'a donné envie de continuer de lire mon livre (pas de regarder les matchs du soir, désolé). Je ferai de jolis rêves après.

Cordialement,
dfried

Bonjour DFried et merci pour la qualité de ta réponse qui releve le niveau...

Je suis peut etre un grand naif mais je pense que la vente directe par la propiété offre des avantages et assouplirait ce rigide systeme bordelais (courtier/negociant/distributeur et enfin caviste, restaurateur ou particulier) Les vins de bordeaux sont chers mais ils faut savoir pourquoi !
Les chateaux sont souvent critiqués pour se gaver mais le gros de la marge se fait après...
Alors pourquoi les GCC vendraient ils en direct ? par ce que le systeme de la place de bordeaux s'est enrayé :augmentation importante des stocks, des vins qui reviennent sur la place a un prix inferieur à leur sortie primeur (alors que le systeme meme des primeurs est l'inverse, une plus value une fois le vin mise en bouteille), des vins vendus moins cher que le millesime precedent alors que la qualité est superieur : désolé mais on marche sur la tete et on ne voie ça qu'a bordeaux !
Regardez en champagne, les prix sont beaucoup plus serrés (entre 10 et 50 euros une bouteille de champagne contre moins d'un euro à plus de 1000 euros la bouteille de bordeaux mais c'est quand meme marqué "Bordeaux" sur l'etiquette !) et plus stable sur les prix des millesimes (pas d'effet yoyo comme a Bordeaux)
Bref ça n'aide pas le consomateur a s'y retrouver !
Mais encore une fois, le fond du probleme, n'est pas que les chateaux ne veulent pas...mais qu'ils nosent pas de peur de se faire blacklister par le négoce alors que ce dernier ne se gene pas pour posseder chacun plusieurs chateaux !!!!
Moralité le vrai pouvoir a Bordeaux appartient (pour l'instant ?) aux mains des negociants...

BFR

La concurrence profite toujours au consommateur, les monopoles non...

denis,
personne n'essaie de remettre tout en question, mais simplement de faire preuve de bon sens
rien ne dit effectivement que quelque chose va changer dans les prochaines années, que les bordelais croient que rien ne puisse changer est un faiot, que la situation actuelle va faire changer les mentalités en est un autre
je suis peut-être naîf/idiot même idiot si vous le voulez tous mais ça fait depuis une bonne décennie que les stocks se font (talbot à voir leur chais blindé...), et qui supportera le cout assez longtemps avant que le 100% vendu primeur ne revienne ?
quand un négociant se cassera la gu..le, ce ne sera pas grave (comme on nous a dit pour lehman brothers) mais les contre-coups pousseront certainement d'autres à se montrer prudents...
personne ne sait ce que demain sera fait, perso si ça devaitr repartir comme si de rien n'était, je continuerais à boycotter ce système pourri qui ne sied guère à l'amateur (pas au consommateur que l'on voit jusque sur ce forum ) et qui tend à pousser à l'achat pour des raisons futuristes (demain sera meilleur qu'aujourd'hui...)
comme je l'ai déjà dit, je ne parle pas particulièrement de baisse de prix, mais de transparence car nous savons tous désormais que les grands cru classés se foutent de nous niveau rapport qualité/prix et que le prix final n'a rien à voir avec un quelconque cout de revient
j'adooooooooooore les vins bordelais, mais je ne suis plus disposé à me faire avoir, tant est si bien qu'on puisse dire que je me sois fait couillonner, en achétant des cuvées très/trop chères
le retour à la raison, qui ne fait que commencer avec le 2008, est à mon sens indispensable pour faire repartir le marché, les étrangers ne sont pas là pour faire monter les prix et je ne crois pas que ce soit sur LPV qu'ils puissent un soutien pour ce faire
on oublie tout simplement que pour qu'une transaction soit réussie, il faut que les 2 parties soient satisfaites, mais que l'appât du gain pousse le vendeur à pousser l'acheteur, si l'on crée un déséquilibre automatiquement il y aura un problème à un moment donné, ce qui est le cas aujourd'hui...
sur ce, bonne nuit !

merci pour la qualité de ta réponse qui releve le niveau...

C'est certain que ce n'est pas avec le couple Wine Freak - BFR que le niveau risque d'être très relevé...

je pense que la vente directe par la propriété offre des avantages

Des avantages pour qui ? Pour la propriété ? Si c'était le cas, tu ne penses pas que ça ferait longtemps que ce serait fait ?

Regardez en champagne, les prix sont beaucoup plus serrés (entre 10 et 50 euros une bouteille de champagne)

On part de plus haut, certes, mais le processus de fabrication et les exigences ne sont pas les mêmes.
Par contre, 50 euros max par une bouteille de Champagne ? Et tu voudrais qu'on prenne tes arguments au sérieux ?

Mais encore une fois, le fond du probleme, n'est pas que les chateaux ne veulent pas...mais qu'ils nosent pas de peur de se faire blacklister par le négoce alors que ce dernier ne se gene pas pour posseder chacun plusieurs chateaux !!!!
Moralité le vrai pouvoir a Bordeaux appartient (pour l'instant ?) aux mains des negociants...

Qui fixe les prix de sortie ? Les Châteaux ou le négoce ?
Qui risque le plus gros ? La marque réputée dont un millésime ne serait pas acheté par un négociant, ou le négociant qui perdrait son allocation ?
Tu réfléchis et on reparle demain...

Luc

BFR

La champagne est peut être pas le meilleur exemple d'un système "juste" pour le consommateur final.

Les grandes marques possèdent environ 10% du vignoble et réalisent 75% du Chiffre d'Affaires.
Et il n'y a pourtant pas de pauvres vignerons dans cette région.

Bonjour BFR,

Dommage pour moi, mais une communication en décalage horaire fait que finalement l'écran d'ordinateur est toujours devant mes yeux plutôt que mon livre.

Je ne remets pas en cause les côtés abracadabrants du système et les proportions prises ces dernières années.

J'indique juste que diviser les monde du vin bordelais entre négociants et domaine ne reflète pas la réalité pour les GC recherchés.
Les liens capitalistiques et familiaux entre les divers organes allant de la production à la commercialisation, en passant par le financement sont devenus très étroits (certainement trop).

Beaucoup ont des participations plus ou moins directes les uns dans les autres. Alors "pouvoir"/"vouloir" tient plus de la comptabilité et de la stratégie de groupe que du chantage.

D'autre part, et depuis l'origine le système n'est pas tourné vers le consommateur final, mais vers l'export auprès de groupes de distribution.
Ce n'est donc pas une méthode de commercialisation qui serait à modifier, mais toute une philosophie de production.

Enfin, je ne suis pas d'accord pour l'exemple de la Champagne, qui d'ailleurs voit ses prix exploser depuis les 10 dernières années.

Pour comparer ce qu'il l'est à peu près, c'est à dire les GCC bordelais les plus demandés par le public (et non les petits domaines bordelais qui vendent en direct car de toute façon les négociants n'en veulent pas et dont la clientèle reste géographiquement réduite) et les Champagnes les plus réclamés (ou convoités) : les marques appartiennent aussi à des grands holdings, voire à des familles mariées à d'autres viticulteurs de grands vins bordelais/bourguignons.

De nouvelles cuvées de luxe ont été créées chaque année faisant exploser les records tarifaires (très très largement au dessus de 50€).
De mêmes des cuvées déjà existantes mais soudain millésimées dans des années qui ne méritaient pas forcément la mise en bouteille sans assemblage ont aussi été commercialisées car la clientèle était semble-t-il là pour acheter cher de jolies bouteilles nouvellement dessinées avec une année dessus en gage de "qualité".

Cela a fini par toucher même les cuvées dites de base de ces marques, qui elles sont souvent plus près des 40€/60-70CHF, voire ont augmenté en seulement 2, 3 ans pour atteindre nettement plus que cette somme.

A combien ces bouteilles étaient-elles vendues il y a 5-10 ans ?

Ces domaines vendent en direct à certains pro, mais certainement pas à des particuliers qui se rabattent sur des choses certainement très bonnes, mais pas ces "cuvées-marques" lorsqu'elles vont rencontrer un vigneron.
Ces marques sont achetées chez les distributeurs web ou physiques, mais pas auprès de la propriété.
Quant à y obtenir un rabais.... Certainement pas à Noël, et il faut vraiment en acheter beaucoup ou que la boutique connaisse un souci.

Et puis cela fait des années que toute la Champagne est compulsivement tournée vers l'export, comme produit de luxe par excellence.
Avec comme sésame le mot "Champagne" sur l'étiquette, mot si protégé à coups de procès internationaux.
On nous fait croire comme à Bordeaux que si le consommateur trouve que le prix devient excessif, un Chinois ou un Russe prendra les palettes à notre place petits européens non-comprenant-des-réalités-de-la-mondialisation-et-de-la-"rareté"- (je pouffe de nouveau) -du-vin.

Enfin, en Champagne on parle de millions et millions de cols.
De quoi en distribuer largement à tout le monde (surtout lorsque l'on se paye le luxe d'obtenir des autorités d'inclure des parcelles supplémentaires dans l'appellation).

Cordialement,
dfried

NB : Merci pour ton appréciation de mes posts.
Cela dit, Luc écrit de façon bien plus concise que moi des informations tout à fait pertinentes.
Il y a donc malgré les petites guéguerres des réponses tout à fait constructives dans les pages précédentes qu'elles émanent de lui ou d'autres lpviens.

Mazette,

Comme les réunions à distance via web laissent filer le temps.
Je pensais avoir regardé de nouveau ma fenêtre LPV plus rapidement.

Quoi qu'il en soit, cela corrobore mon nota bene: tu as reçu des infos pertinentes et bien plus concises que les miennes BFR.

Salut FGsuperfred,

Tu n'es pas naïf et certainement pas idiot.
Je n'évoquais la naïveté dans ma réponse à BFR/Wine Freak que pour qualifier l'espoir de négocier directement avec domaine bordelais prestigieux une remise substantielle parce que soudain on lui achèterait 1 caisse entière ou même 2.
La Cornélie qui n'est évidemment pas par son envergure dans la situation de ces GCC, ne le fait pas et à juste titre, car le domaine qui pratique des prix attractifs doit aussi pouvoir gagner suffisamment d'argent.

Alors un "grand château"....

Je l'ai écrit. Il y a quelques décades, la situation était inverse. Ces vins aussi prestigieux soient-ils ne se vendaient pas, donc ils étaient largement moins chers (même si les habitudes n'étaient pas les mêmes et que beaucoup de gens n'auraient tout de même pas mis le prix demandé à l'époque).

Depuis en plus des nombreuses banques, il y a déjà eu des négociants en grande difficulté voire en faillite. Cela n'a pas tellement modifié les comportements de cette campagne.
Nous verrons ce que les mois suivants donneront.

Luc l'a dit, toi aussi : il faut être 2 pour une transaction.
Si la demande se tarissait, les prix baisseraient vraiment (j'espère que les domaines n'en profiteraient pas pour jouer sur la qualité comme en matière de promotion immobilière...).

En attendant, le petit consommateur (et même un acheteur de 36 Latour et de 48 Barton serait un petit consommateur pour de tels domaines - un petit consommateur riche, mais petit tout de même) ne figure pas dans la phylosophie de vente qui perdure depuis de nombreuses générations.
Le système est entièrement construit en ciblant le négoce international, c'est un fait.

Nous pouvons espérer que cela change. Mais je ne possède pas le vade mecum.

Cordialement,
dfried

NB :
Wineaddict33 vient de m'indiquer (je l'en remercie) en reprenant un échange qu'il avait eu avec John Fourmi (rendont aux Césars ce qui leur appartient) que >
Les chiffres communément cités pour le Champagne sont 330 millions de bouteilles par an dont 45% à l'export, soient 1 milliard de bouteilles en stock si l'on compte un temps moyen d'élaboration/élevage de 36 mois.

Il évoque également Laurent Perrier qui a boosté ses tarifs (pour atteindre le niveau des grands) et dont le chiffre des ventes a fortement chuté.

Comme tu le vois BFR le modèle champenois ne semble pas vraiment adopter les vertues "non bordelaises" que tu espères.

je viens aussi de comprendre !

c'est grâce à 1855 qu'il y a tellement de visite sur se site, c'est clairement pas les administrateurs ni le petit hadrien qui génèrent 80 000 visites, c'est bien le méchant 1855 .....

Monsieur l'administrateur Luc qui n'est pas heureux, je reste poli, fais moi plaisir, comme tu effaces si bien les messages lorsque j'explique que hadrien a un problème de taille d'organe (version casses toi pauvre ............) pour se comporter comme cela avec les autres alors tu dois aussi être capable de me rendre service et retirer mon profil de ce site de merde.

Ohé Luc.
Debout ! Réveille toi.
Je crois qu'il est grand temps d'accéder à la demande de Wine Freak et de retirer son profil...

J'ai aussi entendu parler d'une taxe que paye les producteurs s'ils gardent du stock. Si cela est vrai, la vente rapide au négoce leur fait économiser cette taxte.

Jmm

Bonjour,

Faisons un peu de primeur fiction :

Printemps 2009, crise mondiale oblige les grands acheteur ne sont pas au rendez-vous : les négocians ne pouvant écouler 2007 n'achètent pas 2008, la GD n'achète pas car ils estiment les prix encore trop élevés.
Devant la mévente, les châteaux réagissent et décide de vendre en direct.
Moi le consommateur je me réjouis de pouvoir acheter directement au château avec un prix inférieur à celui obtenu au près du négoce.
Une fois les commentaires de dégustation consultés, fort de mes quelques milliers d'euros consacrés annuellement à l'achat en primeur, je me lance pour mes achats au près des châteaux. Aprés prise de contact téléphonique, c'est la déception : certains châteaux ne vendent pas à moins de 5 caisses de 12, certains daignent décendre à 3 caisses mais en me faisant supporter intégralement les frais de livraison.
Finalement je termine la campagne primeur frustré : mon budget ne m'a permis d'acheter que 2 ou 3 vins différents, pas de magnum réservé au meilleurs clients et un prix final pas si intérressant compte tenu des frais de transport pour chaque vin .

Printemps 2010 : millésime 2009 pas terrible, je m'abstient et verais bien en FAV

Printemps 2011 : millésime 2010 trés prometteur.
Je repars à l'assaut des châteaux. Réponse : nous ne vendons en priorité qu'à ceux qui nous ont acheté des 2009. Cependant certains consentent à me vendre du 2010 à la condition que j'achète la même quantité de 2009. Me voila contraint d'acheter 6 caisses d'un même chateau.
Donc mon budget ne me permet d'acheter qu'un vin.
Je trouve vite une solution : me regrouper avec 3 ou 4 amis pour faire des achâts groupés et ainsi avoir plusieurs vins différents.

Printemps 2012 : millésime 2011 digne d'être acheté en primeur.
Poursuite des achats groupé, mais aprés d'appres discutions pour déterminer les vins à acheter : faut-il acheter ce cru d'habitude si bon mais un peu raté cette année pour ne pas ce voir refusé la vente l'année prochaine pour manque de fidélité, j'aime tant les liquoreux ce qui n'est pas le cas de tous.

Printemps 2013 : millésime 2012 à acheter en primeur.
Plus d'achats groupé car facherie avec les amis : désaccord récurrents, je ne veux pas acheter ce vin boisé alors qu'il avait acheté du sauternes, j'avais préconisé l'achat de ce vin qui une fois en bouteille se révelle décevant, femme en colère car l'ami a grevé le bubget vacance en se laissant emporté par l'effet de groupe et a dépensé plus que de raison.

Printemps 2014 : je regrette le temps béni où, avec mon bubget, assis devant mon écran je glanai une dizaine de crus : Un caisse de 6 par ci, 3 bt par là, un ou deux magnums, quelques 1er GCC à l'unité, un peu du meilleur de chaque appellation. Si le millésime ne le méritait pas je passai mon tour et revenai l'année suivante sans souci , ils m'offraient les frais de port et me livraient tout en une fois. Merci les négociants et leur site.

Il ne faut pas oublier qu'il y a peu encore on ne pouvait acheter qu'à la caisse. Maintenant, moyennant quelques centaines d'euros d'achat plus de frais de port, achat à l'unité, bonus sous forme de remise ou bon d'achat, pas d'obligation de fidélité. Au final un confort qui se paie.

Benoît

Bon ok la Champagne n'est pas un systeme parfait-loin s'en faut-mais il est plus souple (achat de raisins a des tiers par exemple mais on s'eloigne du sujet...!)
Je citais la fourchette moyenne de prix du champagne qui offre une meilleur lisibilité au consomateur contrairement à bordeaux ou un Ausone/petrus a des prix stratospheriques et un "chateau dupont" à 0,95cts d'euros chez Auchan, ce sont TOUS des bordeaux...

lPour en revenir aux primeurs est un systeme qui pousse à la speculation et donc amplifie ce phenomene...

Monsieur Luc, si le prix est fixé effectivement in fine par le chateau, c'est en accord pealable avec le negoce qui influe fortement sur le prix final. Si le prix ne respecte pas ces consignes, la sanction est immediate : point de vente ! Donc le risque est bien du coté du producteur car c'est quand meme lui qui au depart supporte son stock...et comment il fait le producteur qui s'est planté sur son prix de sortie primeur avec son stock sur les bras? Eh bien c'est simple il revient la queue entre les jambes vers le négoce (rappelons qu'il n'y a pas d'alternative a bordeaux) qui se fait un plaisir de le "depanner" en rechetant son stock à prix cassé, vin que l'on retrouve chers ami en FAV !!!! (et pourvu pour lui qu'il ai une bonne note Parker !) Voila tres cher Luc, renseigne toi et on reparle calmement...

(Et encore une fois je vous invite à lire l'intro du dossier Bordeaux primeurs du point (page 130) de cette semaine par J Dupont : instructif !)

Quand au chateau Cornelie, ok ce n'est pas un GCC mais ce ne sont pas les GCC qui vont amorcer la pompe de la vente directe à la propriété via le net : trop risqué !
Les "revolutions" commencent par le bas...!

BFR

Bonjour BFR,

Je me rends compte qu'il y a une incompréhension mutuelle depuis le début.
Tout le monde dans sa critique en bien (sur le + ou - bon fonctionnement de la distribution) ou en mal (en ce qui concerne les tarifs scandaleux) du système primeur et des liens consanguins entre grands domaines, négoce et même GD (donc encore une fois le "qui tient qui tient qui" est une question pas si simple que cela) n'évoque que les GCC principaux.

Pas que les 1ers, tous ceux dont les amateurs et les commerçants guettent les prix de sortie.

Tous ces vins sont pré-achetés bien en amont par le négoce (en particulier hors France) et la GD.
Donc ce qui ce retrouvera en FAV a bien peu à voir avec nos achats de particuliers (même si c'était à coup de 2 caisses).

Seuls les prix et différentes promos chez ces distributeurs peuvent varier au moment des sorties et autres foires.

Il y a quelques vignerons, propriétaires de domaines (et heureusement pas seulement à Bordeaux, mais aussi) de tailles bien plus modestes que ces GC.

Interroge-les directement :
ils sont d'accords, le système (que l'on retrouve tu en conviens donc finalement un peu partout en France et dans le monde) marche sur la tête avec des gens qui payent en avance sans grande garantie de ce qu'ils trouveront dans leur verre et surtout qu'il pourront souvent acquérir moins cher 2 ans plus tard (et je te fais grâce des autres problèmes de fond).
Mais si jamais il avaient la joie de petit à petit bénéficier par la qualité de leur travail d'une aura et d'une commercialisation mondiale aussi accelérée et avec des quantités de flacons à écouler comparables, lis alors leurs réponses.

Avoir à prendre en charge la distribution en direct comme ils le font maintenant à leur échelle, serait soudain pour eux un casse-tête ruineux, risqué en termes d'assurances et de transport, et bien stressant.

Comme n'importe quelle personne qui avec le succès ou les contraintes réglementaires nouvelles de sa spécialité (médecin, plombier, avocat, etc. ) serait soudain obligé de passer 50% de son temps non plus à exercer son talent et continuer à faire évoluer son travail pour toujours l'améliorer, mais à faire de l'administratif.

Inefficace, coûteux, inadapté à moins de soudain investir (parfois trop) en personnel et en outil de travail.
C'est déjà arrivé à des propriétés qui n'ont pas tenu le coup. Cela peut-être transposé à de nombreux autres secteurs d'activité (restauration de luxe, restauration à emporter et à livrer, artisanat, services informatiques au client, etc....

Les domaines plus modestes (même s'ils produisent très bon), comme ceux plus raisonnables d'autres terroirs comme les champagnes à prix "raisonnables" que tu évoques ne sont pas dans la situation des GCC bordelais qui sont le seul objet de cette discussion si tu la relis.

Et ces GCC gagnent beaucoup avec le négoce, surtout vers leur marché export.

Les choses peuvent changer, à notre profit ou pas d'ailleurs (le particulier est souvent le dindon de la farce une fois les entreprises adaptées à la nouvelle règle). Mais qu'il le fasse par le bas, par le haut, du fait de la crise ou des bons sentiments, la situation actuelle de Bordeaux qui prend racine dans des pratiques vieilles de 200 ans, et aux liens/système capitalistiques bien vérouillés depuis 30 ans, n'est pas aussi simple que tu le décris avec 2 groupes qui se tiendraient par la barbiche.

Et vue le comportement de certains vendeurs (à 4 chiffres ou d'autres) envers leurs clients, chacun devrait prendre ses responsabilités et corriger ses dérives sans toujours prétendre que c'est la faute des autres ou du bon Dieu.

Cordialement,
dfried

NB : Les GC bordelais jouissent de belles trésoreries et sont souvent épaulés par de grands groupes dont ils font partie de la constellation.
Leur politique tarifaire et leurs risques ne sont donc pas du tout gérés de la même façon. Leur variable tient incommensurable plus de la bourse et du jeu de chaise musicale de l'actionnariat que de la relation client final.
Lorsqu'en plus, comme fréquemment, ils ont des liens capitalistiques avec les distributeurs de leurs vins...
Luc a donc bien raison de ne pas trop pleurer sur leur sort (encore une fois, nous parlons bien depuis le début des principaux GCC bordelais objet de ce sujet).

Je citais la fourchette moyenne de prix du champagne qui offre une meilleur lisibilité au consomateur contrairement à bordeaux ou un Ausone/petrus a des prix stratospheriques et un "chateau dupont" à 0,95cts d'euros chez Auchan, ce sont TOUS des bordeaux...

Et VVF de Bollinger, ce n'est pas du Champagne ?
Et le Clos d'Ambonnay de Krug, ce n'est pas du Champagne ?
Comme dans toutes les régions "historiques", il y a des produits de luxe dont le prix répond à la logique du marché du luxe, à Bordeaux comme en Champagne.

Monsieur Luc, si le prix est fixé effectivement in fine par le chateau, c'est en accord pealable avec le negoce qui influe fortement sur le prix final. Si le prix ne respecte pas ces consignes, la sanction est immediate : point de vente ! Donc le risque est bien du coté du producteur car c'est quand meme lui qui au depart supporte son stock...et comment il fait le producteur qui s'est planté sur son prix de sortie primeur avec son stock sur les bras? Eh bien c'est simple il revient la queue entre les jambes vers le négoce (rappelons qu'il n'y a pas d'alternative a bordeaux) qui se fait un plaisir de le "depanner" en rechetant son stock à prix cassé, vin que l'on retrouve chers ami en FAV !!!! (et pourvu pour lui qu'il ai une bonne note Parker !) Voila tres cher Luc, renseigne toi et on reparle calmement...

Alors là, je me marre franchement !!
C'est certain que Margaux, Mouton, Lafite, Latour, Cheval Blanc, Ausone et autres marques très réputées tremblent tous les ans pour savoir si le négoce va accepter de prendre leur vin au prix qu'ils ont fixé...

Luc

BFR écrivait:

---

> Bon ok la Champagne n'est pas un systeme
> parfait-loin s'en faut-mais il est plus souple
> (achat de raisins a des tiers par exemple mais on
> s'eloigne du sujet...!)

Ceci est vrai dans toutes les régions ; l'exemple le plus flagrant étant la Bourgogne !

"La révolution commence par le bas"

Tu es pote avec lousanddim ?

La place de Bordeaux est un rapport de force entre producteurs et négociants...c'est vrai que les 1erGCC ont plus de poids que les autres !
Mais ça serait un peu simpliste de tout amalgamer chez ces propretaires : il y a d'un coté, des chateaux rachetés par des fonds d'investissement, des compagnies d'assurrance, des grands groupes financiers et ...des negociants et de l'autre des propriétés familliales qui ne roulent pas forcement sur l'or et qui n'ont pas une tresorie leur permettant de tenir plusieurs années de stocks...

BFR

Bonjour,

Je regrette de n'avoir pas été là hier soir car il y avait de l'ambiance sur LPV X(

Quatre petites remarques en passant :

- le négociant permet au client particulier de n'acheter QUE ce qu'il veut, le grand vin la plupart du temps. Alors que le négociant DOIT acheter toutes les productions du Domaine, le second vin, le troisième vin, le cru bourgeois rattaché et j'en passe. En Bourgogne, en achetant au Domaine, un client particulier ne peut pas avoir seulement 6 bouteilles du grand cru, il doit prendre la collection entière. A Bordeaux, si ! grâce au négociant.

- M. Wine Freak va-t-il dans une grande surface de temps en temps ? Arrive-t-il à négocier une remise quand son caddie est particulièrement plein ?

- ne cherchez pas CVC Libourne, mais plutôt Comptoir des Vins du Libournais (CVL) Libourne, ou sinon Club Vinophile de Conseil (CVC).

Enfin, le métier de négociant en grands crus est quoiqu'on en dise financièrement risqué et finalement peu rémunérateur. Il est significatif qu'aucun des mastodontes du secteur (Pernod-Ricard) ne se soit impliqué à Bordeaux. Mais pourquoi aller faire un métier risqué et peu rémunérateur (5% de marge nette les belles années) quand il y a plus et plus facilement à gagner avec des bouteilles de vodka ou whisky (40% de marge nette et je suis gentil...).

A suivre,

BFR,

Personne ne dit le contraire tant le classement de 1855 est devenu un fourre-tout avec des noms parfois inconnus du public (parfois inconnus et pourtant chers - parfois peu chers mais personne n'en veut).

Mais encore une fois prends le temps de lire les échanges s'il te plaît.

Nous ne parlons ici que des GCC bordelais.
D'ailleurs il ne s'agit pas uniquement des 1ers, mais de toutes ces "belles étiquettes" dont on nous dresse chaque année la liste des notes, des CR de pré-échantillons, etc.

Ca fait tout de même quelques dizaines de crus d'autant qu'avec la mode des 2e, 3e vins et + on a un effet démultiplicateur.

Cordialement,
dfried

La place de Bordeaux est un rapport de force entre producteurs et négociants...c'est vrai que les 1erGCC ont plus de poids que les autres !
Mais ça serait un peu simpliste de tout amalgamer chez ces propretaires : il y a d'un coté, des chateaux rachetés par des fonds d'investissement, des compagnies d'assurrance, des grands groupes financiers et ...des negociants et de l'autre des propriétés familliales qui ne roulent pas forcement sur l'or et qui n'ont pas une tresorie leur permettant de tenir plusieurs années de stocks...

Certes, mais si tu relis le premier message de ce fil, c'est bien des premiers dont parlait notre "ami" Wine Freak...

Luc

.
Finalement, je me demande si BFR lit bien les réponses.
En plus pour intervenir sur un forum, je pense qu'il faut commencer par lire la charte et la rubrique "Qui sommes nous", cela évitera un certain nombre de propos que je qualifierai 'à coté de la plaque'

Pour faire avancer un débat, il faut savoir écouter et pas rester bloqué sur ces idées

Claude

Finalement, je me demande si BFR lit bien les réponses.

Il me semble assez clair que la réponse est non...

Luc

Chers amis LPViens, je ne pense pas etre bloqué sur mes idées mais au contaire ouvrir le debat sur la crise des primeurs et apporter de nouvelles pistes de reflexion ...(le dossier consacré aux Bordeaux primeurs qui viens de sortir dans le dernier RVF est justement tres instructif...)
Mais apparement j'ai l'impression que la LPV est un veritable "fan club" du negoce Bordelais...c'est très surprenant qu'un site internet dédié aux passionnés de vin prenne systematiquement fait et cause pour la place de bordeaux alors que je pense qu'une des solutions pour faire baisser les prix des GCC est de racourcir ce circuit de distribution en, par exemple, suggerant aux prorietaires de vendre leur vins en direct sur internet...le beneficiaire sera d'abord l'amateur de grands bordeaux !!!

BFR

BFR,

T'as pas bien du lire les centaines de messages pestant sur le système des primeurs et du négoce. il me semble que tous les avis sont représentés sur LPV.

JC

Oui et alors ?

Rien n'empeche d'enfoncer le clou pour faire evoluer ce systeme rigide et monopolistique, non ?!?

BFR (Bordeaux Force Revolutionnaire...non je plaisante !!!!!!!!!!>

Les gens qui ne prennent même pas la peine de lire les réponses qui leur expliquent pourquoi la vente en direct par les grands châteaux est impossible me fatiguent...

Luc

Et moi les gens sectaires qui parlent de choses qu'ils connaissent mal et qui de plus prennent les gens de haut me fatiguent egalement : Chateau Fonplegade GCC vend en direct sur le net, Chateau Cornelie, dans un autre genre, aussi( et je passe sur sur les autres producteurs d'autres régions vinicoles)...alors comment font ils ????????????

La Place de Bordeaux n'existe...qu'à Bordeaux ! Comment font les autres régions ???????????

Ou alors le sujet dérange un peu trop............n'est ce pas Monsieur Luc ?

BFR

Apprendre à lire est un élément de sociabilité.............. En fin c'était comme cela il y a quelque temps

BFR écrivait:

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> Et moi les gens sectaires qui parlent de choses
> qu'ils connaissent mal et qui de plus prennent les
> gens de haut me fatiguent egalement : Chateau
> Fonplegade GCC vend en direct sur le net, Chateau
> Cornelie, dans un autre genre, aussi( et je passe
> sur sur les autres producteurs d'autres régions
> vinicoles)...alors comment font ils ????????????
>
> La Place de Bordeaux n'existe...qu'à Bordeaux !
> Comment font les autres régions ???????????
>
> Ou alors le sujet dérange un peu
> trop............n'est ce pas Monsieur Luc ?

Chateau TDC-du-monde (Patrick, tu as été cité, ne te vexes pas !) peut vendre en direct mais lorsque ler même CTDCDM produira 200.000 bouteilles ça deviendra un petit plus compliqué. C'est dur à comprendre ça ?

c'est fou comment ceux qui n'ont plus d'arguments ont tendance à s'énerver...
BFR : si tu lisais les réponses des autres, ça t'éviterait de t'énerver pour rien car à chaque fois tu réponds à côté, et tu t'enflammes tout seul
calme toi en respirant un bon coup, et repart de plus belle car tu sembles avoir des choses intéressantes à dire, ne gâche pas tout en te braquant...
un débat est fait d'avis différents, et l'humour est indispensable pour rester zen, ne pas accepter l'avis des autres n'est pas grave, mais en s'énervant les arguments s'en vont
je pratique la "zen attittude" depuis quelque temps et crois moi ça fait du bien et les idées restent claires [size=x-small](chuis pas gourou d'une secte en passant?..[/size].)