Romain L écrit: Donc cela signifie que l'on doit choisir une seule référence dans chaque appellation? Egly meilleur et moins cher que Dom Pérignon (c'est un exemple) donc je dois m'interdire d'en acheter ?
C'est une chose de dire qu'il y a de meilleurs rapport Q/P, c'en est une autre de dire que c'est absurde d'acheter du DP ...

Egly Ouriet est un exemple parmi de nombreux autres, c'est tellement évident qu'il ne me semblait pas nécessaire de l'écrire. Il semble que j'avais tort...
Par ailleurs, où ai-je écrit qu'il était absurde d'acheter DP ?
Je m'interroge simplement sur les raisons qui poussent des amateurs éclairés à acheter ce vin.
Et je constate qu'à part des commentaires indignés pour avoir osé la poser, je n'ai pas eu beaucoup de réponse à cette question...

Luc

Ah si moi luc, j'ai formulé des hypothèses !!

Luc Javaux écrivait:

> Je m'interroge simplement sur les raisons qui
> poussent des amateurs éclairés à acheter ce vin.

Avant d'encaver quelques DP, j'ai goûté un 96 qui m'a charmé. Je n'avais et n'ai d'ailleurs toujours pas une grande culture en Champagne, mais j'avais aimé le nez sur la noisette, les notes florales et grillées. Volume en bouche et une texture à la fois crémeuse et fine. J'ai par la suite dégusté 2002 qui avait des caractéristiques comparables. Pour 90 euros je n'ai pas hésité.
J'ai ensuite réussi à trouver un 96 à bon prix et un seul 2003 acheté plus par curiosité à 75 euros.

Voici donc les raisons d'achat de Dom Perignon par un amateur (non éclairé, je l'admets).

Ce débat autour du prix me semble sans fin et on pourrait le copier-coller à toute autre région sans que cela ne change le fait que les gens achèteront toujours tel ou tel vin et qui trouveront toujours un meilleur rapport Q/P avec un autre vin et ceci, quelque soit le prix.

Personnellement, je ne suis pas acheteur de Dom Pérignon (je n'en ai goûté que deux fois dans ma vie, un 1959 et un autre dont j'ai oublié le millésime mais le 1959 était divin) mais plutôt de Pol Roger Vintage car cela me semble plus abordable pour un goût qui me plaît, vineux et frais à la fois. Par contre, je peux comprendre l'engouement autour de Dom Pérignon car je trouve la bouteille tout simplement magnifiquement réussi en terme de marketing, tant sur la forme que sur l'étiquette absolument géniale. J'en ai d'ailleurs une que je tiens de mes grands-parents des années 50 (encore pleine mais légèrement couleuse... ) et qui trône dans ma cave simplement parce que je la trouve belle. C'est peut-être cela qui manque à beaucoup de champagnes malgré leur qualité...

Pierre

Pierrot le fou écrit: Ce débat autour du prix me semble sans fin et on pourrait le copier-coller à toute autre région sans que cela ne change le fait que les gens achèteront toujours tel ou tel vin et qui trouveront toujours un meilleur rapport Q/P avec un autre vin et ceci, quelque soit le prix.

Il ne s'agit pas ici de parler de rapport qualité-prix, problème effectivement insoluble, l'argent que chacun est prêt à mettre pour le gain d'un cran de qualité étant directement lié à ses moyens financiers.
Non, on parle ici de payer plus cher pour une qualité que beaucoup admettent être régulièrement moindre, ce qui est tout de même différent.

Mais je constate avoir reçu quelques éléments de réponse, à savoir le fait d'admettre ne pas être suffisamment éclairé de ce qui se produit ailleurs, la force du marketing et la beauté de l'étiquette. C'est bien, on avance...

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

>
> Il ne s'agit pas ici de parler de rapport
> qualité-prix, problème effectivement insoluble,
> l'argent que chacun est prêt à mettre pour le gain
> d'un cran de qualité étant directement lié à ses
> moyens financiers.
> Non, on parle ici de payer plus cher pour une
> qualité que beaucoup admettent être régulièrement
> moindre, ce qui est tout de même différent.

Cà me semble pourtant ressembler à la définition du mauvais rapport qualité prix

"Non, on parle ici de payer plus cher pour une qualité que beaucoup admettent être régulièrement moindre, ce qui est tout de même différent."

Luc

Tu m'excuseras mais je ne saisis pas trop la nuance entre ta phrase et le fait d'avoir payé pour un produit dont le rapport Q/P est moins bon qu'avec un autre vin ou champagne. Lorsque le rapport Q/P est moins bon, c'est qu'on a payé une bouteille plus cher qu'une autre pour la même qualité ou une qualité inférieure. Ou alors on a payé le même prix mais qu'on a une qualité inférieure.... Cela rejoint donc ce que tu écris au-dessus.

Cela dit, comme je l'ai admis, je n'y connais pas grand chose en champagne mais ce n'est pas le propos ici.

Pierre

Ben non, désolé...

Vous pouvez discuter à l'infini des rapports qualité-prix respectifs de deux vins, l'un payé 50 € dont vous estimez la qualité à 16/20, et l'autre payé 100 € dont vous estimez la qualité à 18/20.
Les deux points supplémentaires valent-ils de payer le double du prix ? Ça, c'est discuter rapport qualité-prix, et c'est insoluble, à chacun de trouver sa propre réponse en fonction de ses moyens.
Par contre, entre un vin de 50 € noté 18/20 et un vin de 100 € noté 16/20, il n'y a pas lieu de discuter, du moins en théorie.
Or, certains achètent tout de même celui à 100 € noté 16/20. Pourquoi ?

Luc

Luc c'est comme un parallèle que je fais lorsque je parle d'une autre de mes passions.

Pourquoi certaines personnes achetent une Rolex alors qu'on peut avoir une Jaeger Lecoultre ou une Zenith qui techniquement est bien plus aboutie pour un bugdet equivalent ?

L'image peut être ??

Tout le monde connait Dom P, tout le monde connait Rolex (passionné ou non)

Je crois que c'est bien ce que luc veut dire

Arnaud

Sauf que Dompé est régulièrement noté 18, 19/20...ce qui d'ailleurs n'est pas une fin en soi.

Le réponse de PY Cainjo et très argumentée et très claire. Il faut prendre le temps de la lire, Luc, si tu veux des arguments.

Acheter pour l'image ? parce que quand certains achetent des Selosse en deuxième main à plus de 200€ la quille c'est pourquoi ?
Pour moi c'est exactement le même mécanisme. Sauf que Selosse ça fait "vrai amateur" et que Dompé ça fait "parvenu".

Sur 2111 champagnes que j'ai bus, 211 sont des Dom Pé. Donc 10%.
Ce qui veut dire qu'il y a 9 fois plus d'autres champagnes que j'ai bus.
Sur les 211 champagnes Dom Pé, il y en a 128 d'avant 1989, c'est à dire que 60% des DomPé que j'ai bus sont de la maturité qui justifie qu'on les aime.
les Dom Pé récents ne représentent que 3% de ce que je bois en champagne. Cela fait partie de la diversité normale.
Car si on devait ne boire que Egly-Ouriet,il y a un moment où on se lasserait.

On voit bien que Luc veut absolument nous démontrer que l'on ne devrait pas boire Dom Pérignon sauf à être un débile profond ou un bling-bling achevé.

la réponse qu'attend Luc, c'est celle-ci :
"moi, je bois Dom Pé parce que la bouteille est jolie, parce qu'en boîte de nuit, ça fait briller les yeux des filles, parce que ça montre que j'ai les moyens de l'acheter.
En fait, je me fiche de ce qu'il y a dans la bouteille. Ce qu'il faut, c'est que ça en jette".

ça te va comme ça ?

Parce que la réponse : "je bois du Dom Pérignon parce que le style de ce champagne m'intéresse", ça serait d'un plouc achevé.
Or il se trouve que si je bois Dom Pé, c'est parce que le style Dom Pé m'intéresse parmi beaucoup d'autres styles.
Mais apparemment, ça n'a pas l'air d'être acceptable.

Si on buvait toujours un seul vin par appellation, comme le suggère Luc, quelle monotonie et quel ennui !!!

"Si on buvait toujours un seul vin par appellation, comme le suggère Luc, quelle monotonie et quel ennui !!!" Celle là, elle est quand même énorme de déformation et de mauvaise foi, françois... Mais comme d'habitude, ça devrait marcher pour certains..

Arnaud

Je ne suis pas trop d'accord avec cette manière réductionniste de voir le rapport Q/P. Ce rapport est une comparaison entre un prix payé et une qualité estimée. Et c'est valable pour un produit donné, et il est bon ou pas. Après, on peut comparer deux rapports Q/P de deux produits différents et il est positif, négatif ou équivalent. Mais dans une cave à vin, il y aura toujours un vin qui sera moins bien dans son rapport Q/P qu'un autre sans pour autant que tu veuilles te débarrasser de cette bouteille.

Pierre

blackmania écrivait:

---

> Sauf que Dompé est régulièrement noté 18,
> 19/20...ce qui d'ailleurs n'est pas une fin en
> soi.

Tu me permettras d'accorder une importance plus que relative à ce type de notes...

> Le réponse de PY Cainjo et très argumentée et très
> claire. Il faut prendre le temps de la lire, Luc,
> si tu veux des arguments.

Mais je l'ai lue. En entier. Et plusieurs fois.
Il dit que les anciens millésimes sont souvent excellents, c'est ce que j'ai dit aussi.
Par contre, il écrit aussi qu'entre 1991 et 2000, cinq des sept millésimes sortis auraient pu être évités. Cinq sur sept !!! Je ne pense donc pas être totalement dans le faux quand j'écris qu'il est relativement facile de trouver mieux.
Il nous dit également que c'est mieux depuis 2002. J'en prends note, pour ma part j'ai arrêté les frais suite à mes diverses expériences avec les vins des années 90. Je note cependant que le rythme des années millésimées ne semble pas beaucoup baisser, ce qui ne me semble pas forcément bon signe.
Il confirme également le volume produit, gigantesque, et donc l'absence totale de rareté.
Il nous parle ensuite d'un vin classique, fait pour plaire au plus grand nombre, et donc a priori pas trop dans le style recherché par des amateurs plus pointus.
Je suis d'accord avec tout ça.
Mais je n'y vois pas beaucoup d'arguments d'achat pour les LPViens...

> Acheter pour l'image ? parce que quand certains
> achetent des Selosse en deuxième main à plus de
> 200€ la quille c'est pourquoi ?
> Pour moi c'est exactement le même mécanisme. Sauf
> que Selosse ça fait "vrai amateur" et que Dompé ça
> fait "parvenu".

Là, c'est plutôt toi qui devrait me lire, car j'ai également écrit : "Et inutile de me sortir Selosse ou Krug, c'est encore plus cher (mais nettement meilleur aussi). "

Luc

François, inutile que je réponde à ton message ridicule, je n'ai pas pour habitude de tirer sur les ambulances...

Luc

Arnaud,
Relis les propos de Luc : si tu as un vin qui est noté 16/20 plus cher qu'un vin noté 18/20, tu ne dois pas l'acheter. ça conduit tout naturellement à limiter les achats à un seul vin par appellation.

Luc,
Si un jour nous nous rencontrons, je t'ouvrirai un vieux Dom Pérignon. C'est certainement ce qui me rattache à ce vin.

Si j'ai participé à cet échange, c'est parce que ravaler l'acheteur de Dom Pé à un acheteur irrationnel qui ne s'attache qu'au marketing, à l'image, etc, c'est faux et réducteur. Il y a des amateurs éclairés qui boivent Dom Pé parce qu'ils en ont envie pour ses qualités.

Sur le fait de millésimer, les vins tranquilles millésiment pratiquement toutes les années sauf 5 ou 6 par siècle.
La demande est tellement forte pour Dom Pé que l'on peut comprendre qu'ils millésiment tout le temps.
Il suffit alors, comme le suggérait Julien, qu'on sache qu'il ne faut pas toucher à certains millésimes.

Luc,
J'apprécie beaucoup ta sollicitude. Tu me ménages. Je l'apprécie.
Je boirai quand même avec joie avec toi un vieux Dom Pé, par exemple des années 60 qui sont de grands Dom Pé.

François
je ne comprends pas bien les reproches que vous pouvez formuler à l'encontre de Luc Javaux. Il est quand même question d'un bouteille que l'on achète peu ou prou une centaine d'euro. L'amateur un peu averti (celui qui participe à Lpv et qui consacre du temps, de l'énergie et de l'argent au vin pour faire vite) doit-il absolument chercher à se procurer ces bouteilles? La réponse semble être un non presque certain. On lui dira probablement de se débrouiller (et les noms ne manqueront pas de tomber) pour se procurer d'autres vins pour cette même somme. Que les vieux DP qui coûteront sans doute beaucoup plus que 100 euro soient bons voire grandioses, je vous crois sans aucun problème, je ne les ai pas bus! Mais ceux que j'ai pu boire, je ne dépenserais certainement pas le prix demandé. Votre argumentation pour répondre à un questionnement légitime (même si il ne manque pas de malice) de Luc me semble pour le moins spécieuse et d'une mauvaise foi criante.....
Bien à vous

R

Luc goûte 2004, c'est très bon.
Je ne te rembourserai pas la bouteille si tu n'aimes pas...car chacun assume ses achats!

Ce qui me gêne un peu, juste un peu...
C'est que pour être catalogué dans la bonne case "de l'amateur éclairé qui connait les bons RQP", en matière ce Champagne il faut obligatoirement adouber Selosse et détester Cristal ou Dompé. Je trouve que cette posture est débile!....car pour moi il s'agit, justement, d'une posture. Selosse ce n'est pas toujours bon...désolé...et je considère notamment son rosé comme un très mauvais rapport qualité prix. Désolé pour les amateurs du rosé de Selosse...

Pour revenir sur l'envie d'achat d'un Dompe...
Parfois il m'arrive de vouloir boire "facile", un vin qui ne demande pas trop d'intellectualisation.
Quelque chose de classique, qualitativement, au message simple et direct.
Le produit bien fait, que l'on connait et qui fait plaisir à tous les palais.

Le truc facile qui fait plaisir......à 100 ou 150 euro ?

Mais dans une cave à vin, il y aura toujours un vin qui sera moins bien dans son rapport Q/P qu'un autre sans pour autant que tu veuilles te débarrasser de cette bouteille.

c'est évident. mais l'amateur éclairé ne recommence pas ses erreurs lorsqu'il se fie à son propre goût.
S'il continue à acheter le mauvais rapport Q/P qu'il a pu identifier dans sa cave au regard de son goût, j'ai tendance à penser comme Luc et Arnaud qu'il y a d'autres raisons que celle de la valeur gustative du vin. L'aspect image (étiquette) et/ou collection en étant deux, la méconnaissance ne valant que pour la ou les premières fois.

Selosse ce n'est pas toujours bon...désolé...et je considère notamment son rosé comme un très mauvais rapport qualité prix. Désolé pour les amateurs du rosé de Selosse...

et continues-tu à acheter selosse rosé? si non, alors pourquoi continuer avec DP si tu as aussi été déjà déçu?

Parfois il m'arrive de vouloir boire "facile", un vin qui ne demande pas trop d'intellectualisation.
Quelque chose de classique, qualitativement, au message simple et direct.
Le produit bien fait, que l'on connait et qui fait plaisir à tous les palais.

tu dois avoir à peu près une centaine de champagne répondant à ce critère à plus de moitié prix, demande aux spécialistes. A moins que...

Il y a des amateurs éclairés qui boivent Dom Pé parce qu'ils en ont envie pour ses qualités

Et bien mon cher François, qu'est-ce que attends ? Quelles sont ces qualités que tu retrouves dans les millésimes récents de Dom Pé et que tu ne trouves pas ailleurs ?
Parce que les vieux millésimes, désolé, mais c'est totalement hors-sujet, pour deux raisons.
La première est que j'ai moi-même dit que j'en avais grandement apprécié quelques-uns que j'ai eu la chance de goûter lors d'une verticale.
La seconde est que si tu achètes du 2004, Je doute fortement que ce soit pour le faire vieillir plusieurs dizaines d'années.

si tu as un vin qui est noté 16/20 plus cher qu'un vin noté 18/20, tu ne dois pas l'acheter. ça conduit tout naturellement à limiter les achats à un seul vin par appellation.

Euh, non...

La demande est tellement forte pour Dom Pé que l'on peut comprendre qu'ils millésiment tout le temps.

Économiquement parlant, bien entendu que tout le monde le comprend.
Peux-tu par contre me dire, dans les dix derniers millésimes sortis, ceux que tu n'as pas acheté ?

Luc

Luc

Y'a l'étiquette en plus, Rachid
Je dis ça, j'ai encore une bouteille de DomPé 2002, car je voulais goûter ce Champagne dans quelques années (et bouteilles payées moins de 100 €). J'ai revendu les autres car finalement, quand on est dans le besoin, ce genre de bouteille permet de retrouver sa mise et je ne suis pas attaché à ces grandes marques.
Pour l'anecdote, j'ai un ami pas du tout amateur de vin (il boit plutôt du coca) qui a reçu en cadeau des DomPé 2002.. ça impressionne le néophyte, pour sûr : ce fut le cas pour lui et sa famille. Pour le reste, je lui ai plutôt conseillé de revendre ou de les offrir à des proches qui boivent du vin, pour leur faire plaisir.

Pour le reste, si j'avais les moyens, j'achèterais du DomPé et l'ouvrirait lors de certains moments, en présence de personnes peu amatrices, à qui une belle étiquette pourrait plaire. Il est certain qu'avec des passionnés, j'ouvrirais autre chose, chère ou pas.

Phil

Luc Javaux écrivait:

> La seconde est que si tu achètes du 2004, Je doute
> fortement que ce soit pour le faire vieillir
> plusieurs dizaines d'années.

Pour ma part, les Dom Pe 2002 (que je n'aurais jamais acheté à 150 euros !!) attendront une vingtaine d'année minimum et si je les ai acheté maintenant, ce n'est pas pour le plaisir immédiat, mais pour éviter de le payer 500 euros ou plus quand ils seront 'à point' !

Rappelons que la discussion est partie de : quel millésime encaver entre 2003 et 2004 ? Personne n'a dit qu'il valait la peine de dépenser + de 100 euros pour un 2004 et le boire le soir-même.

blackmania écrit: Ce qui me gêne un peu, juste un peu...
C'est que pour être catalogué dans la bonne case "de l'amateur éclairé qui connait les bons RQP", en matière ce Champagne il faut obligatoirement adouber Selosse et détester Cristal ou Dompé. Je trouve que cette posture est débile!....car pour moi il s'agit, justement, d'une posture. Selosse ce n'est pas toujours bon...désolé...et je considère notamment son rosé comme un très mauvais rapport qualité prix. Désolé pour les amateurs du rosé de Selosse...

Une fois encore, je n'ai jamais écrit une chose pareille...

blackmaina écrit: Pour revenir sur l'envie d'achat d'un Dompe...
Parfois il m'arrive de vouloir boire "facile", un vin qui ne demande pas trop d'intellectualisation.
Quelque chose de classique, qualitativement, au message simple et direct.
Le produit bien fait, que l'on connait et qui fait plaisir à tous les palais.

Ah mais moi aussi j'ai ce genre d'envie. Très souvent, même. Par contre j'évite, pour ce genre de plaisir simple, de dépenser 100 ou 150 €...

Luc

Romain L écrit: Pour ma part, les Dom Pe 2002 (que je n'aurais jamais acheté à 150 euros !!) attendront une vingtaine d'année minimum et si je les ai acheté maintenant, ce n'est pas pour le plaisir immédiat, mais pour éviter de le payer 500 euros ou plus quand ils seront 'à point' !

C'est très bien, mais je parlais à François, et malgré l'excellence de ses médecins, ce dont je ne doute pas, je lui déconseille d'attendre encore 20 ans pour boire ses Dom Pé 2002.
En ce qui te concerne, comme je ne connais pas ton âge, je te laisse donc le bénéfice du doute.
Par contre, je ne suis pas certain que ce soit forcément un bon placement de payer 150 aujourd'hui pour éviter de payer 500 dans 20 ans...

Luc

J'ai 25 ans. J'ai donc le droit d'acheter des millésimés jeunes ??
Comme dit plus haut, bouteilles payées 90 euros. Je ne le fais pas pour un placement mais si c'était le cas, ça ferait du 8% l'an, moi ça me convient.

Je n'achète plus Selosse rosé...
La différence c'est qu'au même prix Dompé est millésimé...(même si il n'aurait peut être pas du l'être certaines années)

Mais je crois qu'on se perd en conjecture. Dompé n'est pas toujours mauvais, c'est faux de dire cela.
On peut débattre du prix, ok mais pas dire que c'est de la m....
Cela me semble très excessif.

Quand on est amateur on a pas le droit d'aimer Dompé (c'est le sens du post de phil)....ça en devient une sorte de dictature du bon goût. Pas d'accord.
On peut être éclectique dans ses choix et ses goûts sans passer toujours par les mêmes cases; le chemin balisé de l'amateur qui doit aimer Selosse...comme Rayas, Grange, Dauvissat etc. Et pourtant j'aime ces vignerons. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Tu peux prendre ton pied avec un blanc de noirs d'Egly ( que je considère comme le plus grand champagne à moins de 100€)...et vouloir à un autre moment boire un truc plus soft, plus cool. C'est possible sans forcément être taxé d'ignare, de frimeur ou de buveur d'étiquette.
Bettane n'est pas un ignare quand il note régulierement Dompé millésimé à 18 ou 19...

J'en reviens à ce que j'ai dit au début de la discussion.
Je prend mon cas

Pour avoir du Dom P bon à boire dans quelques années j'ai opté à encaver du 2002 parce que je pense que cette année est magnifique et ira loin.
J'ai par contre fais l 'impasse sur 2003 et 2004, pourquoi parce qu'au prix où il est vendu, je ne pense pas que ces millésimes méritent que j'en encavent ; la preuve on trouve les petits millésimes de Dom P des années 90 pour rien en vente partout.

Si c'est pour le boire de suite, effectivement je n'opte pas pour Dom P mais plutôt pour Agrapart, Boulard, ou Janisson.
Pourquoi ? Simplement parce que le RQP est pour moi beaucoup plus intéressant qu'un Dom P 2003 ou 2004 c'est tout.

Pierre Yves, je sais bien que la question initiale est de choisir entre 2003 et 2004 et pas 2002, mais notre ami précise pour encaver.
Je pense pour ma part que pour encaver mieux vaut lui conseiller 2002, c'est tout...

Quand on a des allocations en Bourgogne en général on ne peux pas faire l'impasse sur les millésimes moyens.
Avec Dom P on le peux alors je le fait.

Julien