blackmania écrit: Je n'achète plus Selosse rosé...
La différence c'est qu'au même prix Dompé est millésimé...

Mais je crois qu'on se perd en conjecture. Dompé n'est pas toujours mauvais, c'est faux de dire cela.
On peut débattre du prix, ok mais pas dire que c'est de la m....
Cela me semble très excessif.

Quand on est amateur on a pas le droit d'aimer Dompé (c'est le sens du post de phil)....ça en devient une sorte de dictature du bon goût. Pas d'accord.
On peut être éclectique dans ses choix et ses goûts sans passer toujours par les mêmes cases; le chemin balisé de l'amateur qui doit aimer Selosse...comme Rayas, Grange, Dauvissat etc. Et pourtant j'aime ces vignerons. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Tu peux prendre ton pied avec un blanc de noirs d'Egly ( que je considère comme le plus grand champagne à moins de 100€)...et vouloir à un autre moment boire un truc plus soft, plus cool. C'est possible sans forcément être taxé d'ignare, de frimeur ou de buveur d'étiquette.
Bettane n'est pas un ignare quand il note régulierement Dompé millésimé à 18 ou 19...

Tu fais un concours de mauvaise foi et de déformation de propos avec François, ce n'est pas possible autrement...

Luc

La différence c'est qu'au même prix Dompé est millésimé...

ah? et donc forcément de meilleur Q/P?

Tu peux prendre ton pied avec un blanc de noirs d'Egly ( que je considère comme le plus grand champagne à moins de 100€)...et vouloir à un autre moment boire un truc plus soft, plus cool. C'est possible sans forcément être taxé d'ignare, de frimeur ou de buveur d'étiquette.

bien sûr que c'est possible, on te dit juste qu'il n'y a pas besoin de mettre 100€ pour ça, 30 plus ou moins suffiront. Mais bien sûr que chacun fait ce qu'il veut, c'est juste la démarche non avouée qui est dure à comprendre.

je ne crois pas caricaturer, globalement l'idée qu'un amateur puisse acheter Dom Pérignon parait absurde à certains ici.

Rappelons alors que dans l'acte d'achat, la qualité seule du vin ne suffit pas à expliquer cet achat. L'image est aussi un élément primordial. Sinon, qui achèterait une Audi A3 ? Idem pour Rolex.

Dom Pérignon est un très joli vin. Il est connu partout dans le monde et est sans doute la seule cuvée qui fasse rêver les gens non experts aux 4 coins du monde. Si demain soir il faut servir à mon futur beau-père qui n'y connait rien une bouteille de Champagne, j'aurai une bien meilleure image à ses yeux que si j'arrive avec une bouteille de Salon ou de Selosse, totalement inconnus pour l'immense majorité des consommateurs de Champagne. Le vin est beau, classique certes mais de très bonne qualité, c'est facile d'accès et ça a le mérite de ne pas frustrer les amateurs, même éclairés ( si quelqu'un affirme ne pas être capable de boire un verre de Dom Pérignon en y prenant du plaisir (on ne parle pas d'acheter la bouteille), il est nécessairement de mauvaise foi. Je crois être assez exigeant et bois toujours Dom Pérignon avec plaisir) tout en ne déroutant pas les novices. Au delà, je suis suffisamment naïf pour penser qu'on ne vendrait pas à un prix élevé autant de bouteilles si ce n'était pas bon.

Pour Luc, mon but n'est aucunement de faire acheter du Dom Pérignon aux LPViens qui sont bien assez grands pour se décider seuls.

Pour les volumes produits, certes importants, il est nécessaire de les mettre en regards de l'importance et de la qualité de l'incroyable vignoble Moët & Chandon et des moyens mis en œuvre.

Selosse Rosé est pourtant assez merveilleux; comme quoi, les goûts et les couleurs...

je ne crois pas caricaturer, globalement l'idée qu'un amateur puisse acheter Dom Pérignon parait absurde à certains ici.

non, si les véritables raisons sont assumées à savoir:

"Rappelons alors que dans l'acte d'achat, la qualité seule du vin ne suffit pas à expliquer cet achat. L'image est aussi un élément primordial. Sinon, qui achèterait une Audi A3 ? Idem pour Rolex. "

merci, c'est cela.

Il a fallu de temps, mais on y vient, merci Pierre-Yves.

Luc

C'était d'ailleurs le sens de mon propos. Avec des amateurs "pointus", ouvrir un jeune DomPé n'a que peu d'intérêts,j'imagine plutôt ouvrir des bulles avec plus de personnalité pour leur faire découvrir et partager de nouveaux (qui sait ?) horizons.
M'enfin, si je pouvais boire du Dompé tous les jours... j'achèterais du Krug

enzo d'aviolo écrivait:

> non, si les véritables raisons sont assumées

Parce que vous voulez nous entendre dire: on achète pour l'étiquette. Donc certains ont raison quand ils disent: on n'a donc pas le droit de dire qu'on aime Dom Pé pour ces qualités intrinsèques ?
Au passage, "Sinon, qui achèterait une Audi A3 ? Idem pour Rolex" ... c'est la pire manière de défendre son propos et accrédite la thèse de l'achat bling bling...

J'assume les raisons ou plutôt la raison d'achat de DP: boire un grand champagne dans quelques années ou décennies.
De même, j'avais, comme beaucoup, un a priori sur Cristal. J'avais goûté des millésimes récents que je trouvais presque imbuvables. Une dégustation d'un 93 m'a enchanté, d'où la présence d'un 2002 dans ma cave.

On a tous sa raison d'acheter une bouteille mais sur ce fil, la seule raison admissible semble être: l'étiquette ... Dommage

Romain, personne ici ne dit que DomPé est un mauvais vin (du moins on a le droit de ne pas l'aimer, mais ce n'est pas ce que j'ai lu sur les trois dernières pages de ce fil). On te dit juste que si tu voulais acheter un vin de champagne à encaver au regard unique des ses qualités intrinsèques et que tu en avais bu beaucoup d'autres (comme ceux cités par exemple) un raisonnement rationnel te ferait préférer mettre ton argent ailleurs...

"Sinon, qui achèterait une Audi A3 ?" Ah non, j'en ai acheté une il y a 10 ans et c'était une super bagnole ... je sors

Super bagnole pour draguer oui (une décapotable avec domPé servi frais à l'arrière, ça peut le faire n'empêche).

Je pars de suite.

...et pendant ce temps là y a l'avatar de Phil qui gratte au fond de sa casserole
j'ai déjà vu ça mais où? ><

enzo d'aviolo écrivait:

---

> je ne crois pas caricaturer, globalement l'idée
> qu'un amateur puisse acheter Dom Pérignon parait
> absurde à certains ici.
>
> non, si les véritables raisons sont assumées à
> savoir:
>
> "Rappelons alors que dans l'acte d'achat, la
> qualité seule du vin ne suffit pas à expliquer cet
> achat. L'image est aussi un élément primordial.
> Sinon, qui achèterait une Audi A3 ? Idem pour
> Rolex. "
>
> merci, c'est cela.

L'image ?

Mais ça dépend à qui on parle. Il est évident que tu vas parler au néophyte si tu sors dompé...comme tu flattes l'amateur en sortant Selosse (surtout ne pas faire l'inverse, erreur fatale !).
Mais pour moi c'est le même processus, l'acte d'achat, à ces prix là, ne se fait pas dans ces 2 cas de figure uniquement sur l'aspect qualitatif.

Les goûts et les couleurs ça se discute...indéfiniment. Et Selosse rosé, effectivement , je considère que c'est cher pour ce que c'est réellement.
Mais c'est presque tabou de l'écrire sur un forum d'amateur parce que Selosse a une telle image (encore une fois on parle bien d'image) représentant la quintessance absolue du Champagne d'artisan.
Par contre tout le monde s'en donne à cœur joie sur Dompé, le Champagne de parvenu avec lequel se douchent les rappeurs américains...

Image, image.

Image, image ?
En te lisant, je dirais plutôt caricature, caricature...

Luc

caricature...caricature...

C'est argumenté comme réponse!
Elle était facile...

Romain L écrivait:

---

> Comme dit plus haut, bouteilles payées 90 euros.

Salut Romain,

Il faut que tu me donne l'adresse de ton caviste car je ressors de la cave d'un de mes meilleurs potes.
Il m'a montré ses prix d'achat sur DP

Le 2004 lui est vendu 105 euros HT soit environ 125 euros TTC
Si il achete 100 bouteilles par an (ce qui n'est pas son cas car il privilegie la vente d'autres champagnes .... Et j'en ferai de même pour payer les charges et degager plus de marge...) il a une remise versée en fin d'année de 10% (il doit donc avancer la trésorerie) soit un prix d'achat de 94,50 euros HT (113 euros TTC)

Donc ce tarif m'etonne ?? A moins que ce ne soit pas chez un caviste ?

Je précise que ce n'est pas une attaque

Je ne comprends pas ces 3 dernières pages de débat.

On est tous d'accord que les vieux Dom Pé, ça peut être magnifique.

On est tous d'accord que sur ces 20 dernières années, moins de la moitié des millésimes méritent d'y prêter attention. D'ailleurs, des Dom Pé sur cette période, y a qu'à se baisser pour en acheter par palettes, preuve qu'il y a tout de même un souci de ce coté.

On est tous d'accord que le Dom Pé est ultra lisible, surtout dans sa jeunesse. D'ailleurs c'est là où est le problème, on le boit bien trop tôt, même si je ne sais pas comment les nouveaux vont vieillir.

Personne n'a dit qu'il fallait être un blaireau de première pour acheter du Dom Pé. Ou alors j'en suis... En tout cas il faut pas être plus blaireau qu'un autre pour acheter du champagne avec des paillettes d'or à l'intérieur, de l'Armand de Brignac à quelques milliers d'€ alors que c'est du Cattier, du Bof & Sbrouf alors que c'est du Drappier... Ben oui c'est une des facettes de la champagne. On le sait, et alors? Et Cristal 2006 déjà en vente? Oui c'est devenu un produit de luxe à reproduire à l'infini, mais ça peut être très, très bon. Alors oui, une certaine clientèle féminine aura plus de vapeurs avec Dom Pé inscrit sur la bouteille, une certaine clientèle masculine qui porte son propre poids en or se sentira plus puissant... Bon pour çà, y a toujours moyen de trouver du Dom Pé à 10€ en Bulgarie, c'est juste une question d'étiquette...

Après, faut savoir acheter et surtout savoir ce que l'on achète, et je pense que les Lpviens, François inclus, le savent. Acheter du Dom Pé récent à 150€... Faut vraiment être un américain alors que les offres pullulent!! En parlant de çà, quand je vois le nombre de 92, 97, 98, 99, 00 en vente, je me dis qu'il va falloir en trouver beaucoup des gens pas éclairés...

Je me dis amateur, j'ai pas la lumière à tous les étages, certes, mais j'aime bien Dom Pé quand ça vieillit. Enfin certains Dom Pé, c'est ce que je déplore... Après en terme de RQP, c'est tellement différent d'une personne à l'autre que ce n'est pas fiable. J'ai adoré Bedel 2003, Egly 2003, mais Dom Pé 2003, j'en achèterai pas, tout simplement car selon mes propres goûts, ça ne tiendra pas la route dans 20ans...

Psylo écrivait:
>
> Donc ce tarif m'etonne ?? A moins que ce ne soit
> pas chez un caviste ?

Salut Samuel,

Effectivement pas chez un caviste mais chez un particulier qui ne pouvait plus boire d'alcool L'occasion d'acheter des DP à ce prix là ne s'est d'ailleurs jamais représentée !

Romain

À 90€ on en trouve facilement chez les particuliers avec une bonne conservation

pour resituer le débat, il n'est pas mauvais de mettre bout à bout les messages de Luc :

Personnellement, j'ai tendance à penser que lorsqu'on est vraiment connaisseur, on achète autre chose que Dom Pérignon...

là, le décor est planté :

Tu as raison, François, on a tout à fait le droit de croire au miracle.
Miracle de produire 3 ou 6 millions de bouteilles qui sont au sommet de ce que la Champagne peut produire.
Miracle de voir des vins déviants devenir grands en vieillissant.
On a le droit d'y croire.
Ou pas.

ci-dessus une belle attaque sur la qualité de Dom Pé

Si on peut trouver mieux pour moins cher, pourquoi encore acheter ce vin ?
Soit tu me dis que non, aucun Champagne de moins de 150 € n'est meilleur que Dom Perignon 2002, et alors, même si je le conteste, je comprends le désir d'achat de cette cuvée, soit tu me dis qu'on peut trouver meilleur pour moins cher et je ne comprends pas d'où provient cet envie de Dom Perignon.

si on n'a pas compris qu'il déconseille l'achat, on n'a pas compris.

Il ne faut pas forcément voir de l'irrationnel partout...
Il peut y avoir d'autres raisons que la qualité qui peuvent pousser à ce type d'achat.

là, c'est la petite attaque assez vacharde : celui qui achète Dom Pé ne le fait pas pour le produit lui-même. L'acheteur n'est donc pas un amateur.

Que François fasse dans la caricature outrancière, on y est habitué. Mais toi, tu m'avais habitué à un peu plus de subtilité...
On parle tout de même d'un vin à 150 € !
Et il semble, au vu de certaines réactions, dont la tienne, qu'on ne puisse pas s'interroger sur ce qui justifie ce prix de vente.
La qualité ? Quand je vois que tu parviens à nous sortir 5 millésimes des années 1990 qui, selon toi, n'auraient pas du sortir, on peut tout de même se poser quelques questions...
Je ne parle même pas du caractère ou de l'originalité, tu as toi-même réglé la question.
Alors quoi, la rareté ? 6 millions de bouteilles tout de même, on peut difficilement évoquer cet argument.
Et donc non, je ne vois toujours pas ce qui peut pousser un amateur éclairé à dépenser une telle somme pour ce type de vin.

si on n'a pas compris que Luc veut qu'on n'achète pas Dom Pé, on ne comprend rien

Par ailleurs, où ai-je écrit qu'il était absurde d'acheter DP ?
Je m'interroge simplement sur les raisons qui poussent des amateurs éclairés à acheter ce vin.
Et je constate qu'à part des commentaires indignés pour avoir osé la poser, je n'ai pas eu beaucoup de réponse à cette question...

là, trop fort !

Il ne s'agit pas ici de parler de rapport qualité-prix, problème effectivement insoluble, l'argent que chacun est prêt à mettre pour le gain d'un cran de qualité étant directement lié à ses moyens financiers.
Non, on parle ici de payer plus cher pour une qualité que beaucoup admettent être régulièrement moindre, ce qui est tout de même différent.

nouvelle attaque sur la qualité

Mais je constate avoir reçu quelques éléments de réponse, à savoir le fait d'admettre ne pas être suffisamment éclairé de ce qui se produit ailleurs, la force du marketing et la beauté de l'étiquette. C'est bien, on avance...

nouveau petit coup de pied contre les acheteurs de Dom Pé qui ne peuvent pas être de vrais amateurs.

François, inutile que je réponde à ton message ridicule, je n'ai pas pour habitude de tirer sur les ambulances...

petite amabilité envers quelqu'un qui n'est pas d'accord

Tu fais un concours de mauvaise foi et de déformation de propos avec François, ce n'est pas possible autrement...

zut, il y en a un qui pense comme François.

Luc dézingue Dom Pé comme c'est pas permis. Et on vient nous dire que personne n'a dit que Dom Pé est un piètre champagne et personne ne suggère de ne pas acheter Dom Pé.

Et pourtant c'est écrit !

N.B. pour Luc : je gère ma cave pour qu'elle se perpétue après moi. Mon processus d'achat est donc indépendant de ma propre longévité. Ne m'enterre pas trop vite

C'est dommage, parce qu'entre vous, au début de la discussion, il y avait à peine une feuille de papier à cigarette entre vos 2 visions, mais après, ça dégénère en affaire personnelle.

Je serai curieux de savoir le rendement de ce vin? Quelqu'un connaît?

Et pourtant c'est écrit !

Ben non François, ce n'est pas écrit...
Tu interprètes à ta manière, comme toujours, tu déformes mes propos afin de les caricaturer, comme toujours.
Pourquoi ? Tout simplement parce que tu as beaucoup de mal à admettre que si tu achètes Dom Pé, tu le fais aussi pour l'étiquette. C'est évident. Et ça n'a rien d'une maladie honteuse, on en est tous atteints, il suffit de l'admettre.

Je te remercie d'éviter à l'avenir de retirer mes écrits de leur contexte, en essayant de faire croire, par exemple, que je fais passer Dom Pé pour un vin déviant, alors que la discussion portait à ce moment là sur la Coulée de Serrant. Bien essayé, et finalement assez typique de ta manière de mener un débat.

Puisque tu fais semblant de ne pas comprendre, je résume mon point de vue à la lumière des discussions qui ont eu lieu : Dom Pérignon est un très bon Champagne. Les millésimes anciens que j'ai pu goûter (en version Œnothèque) étaient de grands vins de Champagne. Les millésimes récents (à l'exception des derniers que je n'ai pas goûté) ne me semblent pas être à même d'égaler ce niveau, même si ça reste bien entendu (très) agréable à boire. J'ai cependant eu l'occasion, à de nombreuses reprises, de boire en Champagne des vins qui me semblent (nettement) supérieurs, pour des prix (nettement) inférieurs. Tu peux y voir une attaque sur la qualité, je constate que je suis très loin d'être le seul à avoir cet avis. Raison pour laquelle je n'achète plus Dom Pérignon et m'interroge sur ce qui peut pousser d'autres à poursuivre leurs achats. La seule réponse qui me semble honnête et cohérente est liée au prestige de la marque et de l'étiquette, auquel chacun peut être sensible, certains sans doute plus que d'autres, et je ne m'exclut pas du lot. Je sais que pour toi, c'est très difficile à admettre, je ne t'en veux donc pas de jouer les vierges effarouchées dès qu'on évoque le pouvoir attractif de l'étiquette.

Tu n'as par ailleurs pas répondu à ma question relative aux millésimes récents de Dom Pérignon que tu as ou n'as pas acheté. Pourquoi ?

Luc

Histoire d'en mettre une couche (pamper dry ) et un litre d'huile vous trouvez pas qu'il existe un parallele entre mouton rothschild et dom pé après 2000 ?
(Tres jolie etiquette, contenu à trente euros, ...)

Bon ok je sors en courant

Moi tous ça, ça me fait rire en réalité...les gars veulent toujours avoir raison, toujours. C'est une question d'honneur, de fierté.

Si certains amateurs pensent que Dompé c'est nul...en fait je m'en fous. Je connais mes goûts et je n'ai pas besoin de l'approbation d'untel ou untel.
Et je me répète je suis capable d'aimer Egly, Bollinger et parfois Dompé. C'est l'éclectisme du goût.

Les 3 derniers millésimes de Dompé (02,03,04), certes un peu chers (la on est tous d'accord) me semblent plutôt de très bon champagne. Encore faut t-il les goûter sans à priori. Après chacun voit midi à sa porte...

Je passe mon tour sur cette discussion, qui s'enlise au travers des certitudes des uns et des autres.

Il y a une autre raison qui fait que Dompé reste malgré tout très acheté : sa diffusion très large ! Dompé se trouve facilement en grande surface, les bons champagnes de vigneron beaucoup moins.

C'est un facteur très important. S'il y avait autant d'Egly en GD que de Dompé, on assisterait à un reversement de tendance à coup sûr.

Il ne m'intéresse en rien de marquer des points ou non contre Luc.
Grâce à cette discussion, Luc a précisé sa vision sur Dom Pérignon, beaucoup plus tolérante que ce que ses propos laissaient entendre.

C'était tentant de chercher ce que j'ai acheté de Dom Pérignon. Il faut savoir que j'achète de l'ordre de mille bouteilles par an.
Sur les trois dernières années, voilà ce que ça donne pour Dom Pérignon.

ANNEE NOMBRE (chiffres faux. Voir message plus bas)
1947 ........1
1949.........2
1959...... 3
1962..... 1
1964 ........7
1966 ........5
1969 ........4
1971 ........1
1976 ........1
1978 ........1
1982 ........3
1983 ........1
1985 ........1
1988 ........4
1990 ........5
1992 ........1
1994 ........1
1998 ........3
2002 ........2
Total .......47

(impossible d'éviter ce zigzag des chiffres)

ça veut dire que j'en achète 16 par an, ce qui est extrêmement faible dans l'ensemble de mes achats et c'est d'un prix qui est inférieur au prix moyen de mes achats. Ce qui veut dire que ce n'est pas avec ces achats que je pousserais du col mon ego, si j'en éprouvais l'envie, ce qui n'est pas le cas.
On voit qu'il n'y a pas d'achat par caisse, mais au coup par coup.
Ce ne sont pas des achats pour encaver, mais des achats pour boire.

Et ces achats sont marqués par une démarche de curiosité pour un vin que j'aime et non pas ce qui ferait tellement plaisir à Luc des achats de riche plouc qui achète pour l'étiquette.
Mais avant que Luc ne comprenne ma démarche, le forum sera centenaire et beaucoup d'entre nous ne seront plus là...

Il est vrai que 16 Dom Pérignon par an c'est assez ridicule comme chiffre.:)o

François Audouze écrivait:

---

> Il faut savoir que j'achète de
> l'ordre de mille bouteilles par an.
(...)
et c'est d'un prix qui est inférieur au prix moyen
> de mes achats. (...)
> Et ces achats sont marqués par une démarche de
> curiosité pour un vin que j'aime et non pas ce qui
> ferait tellement plaisir à Luc des achats de riche
> plouc qui achète pour l'étiquette.

François,

Sans parler spécifiquement de Dom Pé, comment peux tu dire que tu n'achètes pas pour l'étiquette en achetant 1 000 btl/an à un prix moyen supérieur à 100 € ?
Quels sont donc tes critères de sélection ?

françois

La boite mp de François accueillera vos remarques et demandes d'investigations sur sa cave et sa personne avec générosité, j'en suis sur.

Merci de réserver vos échanges en ligne au seul vin Dom Pérignon.

Oliv

cyril,
tu as raison, et ça m'étonnait aussi.
Comme je suis soucieux de dire ce qui est, je suis obligé de corriger les chiffres, car mon tableau croisé dynamique a été mal conçu (j'ai voulu aller trop vite).
Et le fait de ne pas avoir acheté de caisses, ça m'étonnait aussi.
ça change donc mon texte, mais je ne l'ai pas effacé, car tu as fait une remarque à la suite. J'ai laissé les chiffres faux.

les chiffres réels sont :

Année Nombre
1947 ………… 1
1949 ………… 2
1959 ………… 2
1962 ………… 1
1964 ………… 13
1966 ………… 7
1969 ………… 4
1971 ………… 1
1976 ………… 1
1978 ………… 1
1982 ………… 4
1983 ………… 1
1985 ………… 1
1988 ………… 4
1990 ………… 14
1992 ………… 1
1994 ………… 6
1998 ………… 14
2002 ………… 23
Total général ………… 101

J'ai donc effectivement entré des 98 et des 2002, mais la majorité concerne des vins anciens.

par curiosité j'ai comparé avec Krug en additionnant aussi les Clos du Mesnil et ça donne ça :

Année nombre
1943 ………………. 1
1955 ………………. 1
1964 ………………. 3
1966 ………………. 2
1976 ………………. 2
1979 ………………. 9
1980 ………………. 1
1981 ………………. 2
1982 ………………. 38
1983 ………………. 1
1985 ………………. 7
1988 ………………. 4
1989 ………………. 8
1990 ………………. 1
1996 ………………. 24
1995 ………………. 18
SS A ………………. 70
Total ………………. 192

Là, il y a eu une volonté réelle d'encaver des Grande Cuvée, parce que j'ai obtenu un prix canon. Et pour les 82, c'est parce que j'adore ce millésime.
A noter que dans les sans année il y a une bonne dizaine qui sont des Grande Cuvée de plus de trente ans, vins qui sont exceptionnels.

Ces chiffres devraient montrer que j'aime ces champagnes pour leur histoire et pour leur goût et que la notion d'étiquette pèse bien peu dans mes choix. C'est l'histoire d'un vin qui m'intéresse ou plutôt un vin dans son histoire.