Petite question : A qui la faute de l'hystérie spéculative de la campagne primeur 2003 : aux Chateaux, au Négoce, aux Particuliers ?

Chacun se fera une idée...

La mienne c'est que chacun des maillons de la chaîne spéculative veut faire ses choux gras d'un millésime qui restera dans les annales... de la spéculation : avec en bout de chaîne un particulier l'oeil luisant, la bave aux lèvres qui espère faire une bonne affaire malgré tout.

1) Un 1er cru 2003 est alloué à  la place sortie chateau autour de 130 euros (ce qui est déjà  incomparablement et scandaleusement cher, environ le double par rapport à  l'année précédente, quand on sait que le coût de production de la bouteille, hors frais Marketing, est autour de 15 euros --> le chateau veut quand même sa part du gateau du millésime le plus spéculatif du siècle).

2) Ce 1er cru sort chez les négociants en 1ere tranche à  160 euros (NB: Pour ceux qui ne sont pas au courant, la 1ere tranche c'est du bidon, rien à  voir avec le prix de sortie pratiqué par le chateau...), sur des volumes très contingentés (largement à  l'initiative du négociant) pour faire monter le prix. L'offre est épuisée en quelques heures voire quelques minutes (le négociant se gave de 20% au passage, mais c'est peanuts par rapport à  ce qu'il escompte réellement sur ce qu'il se met de côté pour les tranches suivantes)

3) la demande est forte il y a plein de gogos américains, asiatiques et européens prêts à  tout prendre à  n'importe quel prix : certains négociants ne mettent rien en première tranche et attendent sagement 1 jour ou 2. Le 1er cru en question sort à  205, je cite le négociant que j'ai eu au téléphone : "pour réguler la demande" (au passage marge de 60%, je vais changer de job !!!!!)

4) En bout de chaîne il y a un petit consommateur qui espère faire une superbe affaire (comme un petit porteur) en payant son 1er cru à  venir dans 2 ans 240 euros TTC soit 250 euros en valeur actuarielle, alors qu'un Lafite 1986 avec une garde d'au moins 30 ans (noté 100/100 par Parker pour ceux qui accorde à  ces notes une valeur) vaut moins cher...

5) Quand on discute avec le négociant, le discours est bien rodé :c'est le marché qui fait le prix....blabla... la bonne conservation n'est pas assurée sur les vins des salles de vente bla bla

C'est peut être vrai, mais dans 25 ans quand le 2003 sera à  boire, je serai aussi plutôt mal conservé, voir complètement rongé par les vers au Père Lachaise....

Moralité : les grands crus se gavent, le Négoce se sur-gave, sur un marché qui n'a rien de "pur et parfait" (entente et concertations préalables, défaut d'information, aucune transparence sur les prix et, surtout manipulation des prix...) comme la théorie économique libérale le préconise (et c'est pas ma tasse de thé) et, sur lequel les particuliers se font enfler avec le sourire comme les petits porteurs Eurotunnel ou France Télécom!

Fiat lux !

(bbb)

Amitiés,
M@nuel.

Toujours des références bibliques, M@nuel ! (bbb)

Comme je l'ai déjà  dit au final, ce système de vente est très ingénieux car il dilue les responsabilités en ce qui concerne les augmentation sacandaleuse ( depuis le début des années 90 d'ailleurs . Cela évite de montrer du doigt et donc : ni vu ni connu...

Jmm

David,

Toi seul m'a compris.
On me prend pour un clown alors qu'en fait je suis un saint !! (aaa)

Amitiés,
M@nuel.

Qui tacet cogitare videtur (bbb)

non tantum sed etiam (jjj)

(bbb)

Amicalement,

Fabien

Message edité (12-08-2004 21:13)

C'est exactement la question que je me pose: dans quelle mesure les distributeurs ont le droit de dire "épuisé" alors qu'ils ont encore des stocks (exemple, Cos, qui serait épuisé chez Intendant, alors qu'à  l'évidence, très peu en veulent à  ce prix là  (il en reste encore plein chez Leclerc Roques)) ?

Qui a le N° de la la DGCCRF ?

..par exemple, un petit appel anonyme...(bbb)

Alain

Message edité (12-08-2004 21:13)

Primeur ou pas primeur, pour ceux que cela intéresse :

site de la direction générale :

et pour Bordeaux, la direction départementale et régionale :

Direction Regionale : CCRF DE LA GIRONDE (AQUITAINE)

Adresse :
5, BD DU PARC DES EXPOSITIONS
BP 600
33028 BORDEAUX CEDEX

Coordonnées :
Tel : 05 56 69 27 27
Fax : 05 56 69 94 40
Mel : Cette adresse e-mail est protégée contre les robots spammeurs. Vous devez activer le JavaScript pour la visualiser.

Les réponses peuvent (et se doivent d'être) très précises, mieux vaut donc avoir un cas concret à  exposer afin de les obtenir...
Nul besoin d'être anonyme au contraire.

Quant aux primeurs, je n'ai toujours pas vu quelqu'un exprimer clairement où se situerait une pratique délictueuse ni qui en serait responsable.
Je ne cherche absolument pas à  fustiger les lecteurs et intervenants de ce forum mais il s'agit quand même d'être clair et précis dans les suspicions dont vous feriez état.
Biensûr rien n'empêche un petit échange "pour information" avec une direction ccrf.

Message edité (17-06-2004 15:36)

Message edité (12-08-2004 21:14)

...Auri sacra fames!(ddd)

(aaa)

Hamitan,

Je n'émettais pas de suspicions, je posais seulement une question à  la cantonnade, en espérant que qualqu'un ait une idée précise là -dessus.
Si il y a des économistes qui se balladent sur LPV, peut-être y-a-t-il des juristes aussi ? (aaa)
Jean-Michel, juste une petite précision quant au premier article que tu cites. Il est a priori tout à  fait normal, d'un point du vue économique, que les rendements soient supérieurs en moyenne et sur longue période pour un investissement dans du vin, par rapport à  un investissement boursier :
- le vin est un actif physique, qui entraîne un coût de stockage
- le vin est un actif beaucoup moins liquide que les actions, car il n'y a pas de marché rganisé comme la bourse, sur lequel tu peux revendre tes flacons (les commissions sont élevées quand tu revends tes bouteilles en salle des ventes). Cette illiquidité relative doit donc en théorie se retrouver dans le rendement d'un investissement dans du vin (on appelle ça une prime de liquidité)

Sinon, en ce qui concerne le mécanisme de fixation du prix de place à  Bordeaux, je pense quand même qu'il y a eu des comportements limite rationnels cette année. Je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais si j'étais négociant, je n'aurais jamais accepté de payer des prix aussi élevés pour Cos, Ducru, Palmer, Cheval Blanc, Pape Clément (pour ceux qui me viennent immédiatement à  l'esprit) de peur de me retrouver "collé" avec, personne ne voulant me l'acheter à  ce prix.
Donc: soit il y a quelque chose qui m'échappe, soit ils ont vraiment pété les plombs.

Zbat

Message edité (20-02-2005 12:22)

Euh, jusqu'à  présent, je n'avais jamais considéré le vin comme autre chose que du liquide (jjj)

Didier

Message edité (12-08-2004 21:14)

Quand je parle de liquidité, je parle simplement du fait qu'un actif est dit liquide si il est facile de le revendre immédiatement (c'est à  dire qu'entre le moment où on le met en vente et le moment où il trouve effectivement preneur, il se passe tellement peu de temps que le prix n'a pas varié), avec des coûts de frottement proches de zéro.
Donc si je te comprends bien, si le négociant di avoir par exemple 1000 bouteille en 1ère tranche, c'est qu'il n'a effectivement payé à  la propriété que ces 1000 bouteilles ? Si il doit baisser le prix pour trouver des acheteurs ça veut dire que si 2eme tranche il y a, il paiera les bouteilles suivantes moins cher au chateau ?

Quels liens !!! Pour les amateurs d' eco on se régale...Excellent !

Pas le temps de lire dans le detail au boulot, on verra la suite.

NB Pour zbat ("je n'aurais jamais accepté de payer...si j'étais négociant"): Le système des primeurs est en fait faussé par le système des allocations accordées aux négociants... qui sont "fortement invités" (ah ah ah !!) a TOUJOURS suivre -Pour les propiétés prestigieuses du moins)_.

En cas de refus, l'année d'apres ; le gars ses allocs =0, ou fortement diminuées si il a été un peu ""court" l'année passée.

En fait les négociants sont "obligés" d'acheter chaque année, et donc en cas de millésime médiocre il le portent sur 2-3 ans..au moins !! En contre partie dans les bons millésimes les marges sont ...confortables !! Ca compense les pertes pour les nanards genre 84, ou 87 -91 par exemple.*

*) je parle sur le plan financier, pas sur les vins ! (quoique....)

Ca n'empêche pas parfois les "explosions en vol"..!!

YR.

Jean Michel,

Je n'avais pas vu ta réponse: il ne faut pas voir dans ce que je dis la moindre dose de subjectivité:je fais uniquement référence à  la théorie économique. Le fait que ça n'ait pas été le cas avant 1995 (encore, il faut prendre des gants, je n'ai pas eu le temps de regarder l'étude, je ne sais pas quel indice boursier ils ont pris comme référence etc...) n'est en rien contradictoire avec la théorie: c'est pour ça que j'insistai sur les termes en moyenne et sur longue période.

Sinon, YR, pour en revenir au système des tranches, est-ce que j'ai bien compris le mécanisme?

De toute façon, ce qui semble irrationnel, c'est que si le négociant lambda s'est fait coller avec du Ducru 2001 et 2002 (parce qu'il n'avait pas le choix), il ne peut pas espérer se refaire avec du Ducru 2003 vu le prix de place (enfin, c'est mon avis, moi je n'achèterai jamais Ducru à  70 Eur ou Cos à  95) ! Donc, si j'ai bien compris, quand des chateaux disjonctent dans des années exceptionnelles comme on nous dit que c'est le cas pour 2003, en tout cas pour Ducru, ça empêche le négociant de compenser les pertes qu'il fait sur les millésimes plus difficiles (en termes de demande, en tout cas).
Donc, si tous avaient eu en même temps le sang froid de dire à  Ducru, c'est trop cher, ça n'est pas raisonnable, le prix aurait quand même été fixé plus bas.
Finalement, peut-être que si ils ne l'ont pas fait, c'est parce que les négociants ont eux aussi disjonctés, en croyant que vu à  laquelle vitesse les premiers s'étaient vendus (Barton, Montrose, Sociando Mallet, Calon Ségur, ...) les autres "stars" partiraient à  n'importe quel prix.
Si c'est le cas, j'espère bien qu'ils le paieront ! (ddd)

zbat

J'entends parler de pertes , de petits millésimes difficile à  placer.

Oui mais quand même :

J'aimerais que l'on m'explique :

Au début des années 90, tous les tenants de ce système gagnaient déjà  bien leur vie que je sache. Entre temps les prix on plus qu'explosés alors que l'on ne vienne pas raconter d'histoire...........la plupart doivent se gaver et point ! Et j'ai pas beoin de cours d'éco pour me faire mon idée.

Jmm

M Martinez;

Les tarifs sont sur 10 ans en nette hausse, personne ne le nie.
Mais les marges n'ont pas suivi la même hausse, et il suffit de regarder les bilans des négociants pour s'en rendre compte. C'est à  mon avis du côté de la production ou en effet on s'en sort très bien (Pour les rares châteaux qui ont accès au marché des primeurs, soit je crois moins de3-400 propriétés sur 10.000, sachant qu'en fait la "chasse" réellement organisée par les particuliers et négociants porte sur..40/50 domaines, pas beaucoup plus ?)

(par exemple j'aurais bien pris du Giscours 03 cette année, mais j'attends en fait deux ans pour le voir en F.A.V, c'est un cru pas très spéculatif, à  large diffusion).

Certaines années sont (très) fastes pour le négociants, d'autres beaucoup moins. Prenons le cas des 1997 par exemple, vendus trop cher par la propriété: Le négociant qui en a eu sur les bras a été obligé de porter un stock lourd, quasi pas vendable (ou a marge réduite en GMS ou via des "soldes"). Ensuite il a du se taper 1998, pas tres brillant en Medoc et 1999 itou. Là , les négociations avec les acheteurs de la GMS ont du être passablement animées..

Il faut tenir le coup financièrement parlant, et encore heureux qu'il y ait un millésime comme 2000 (ou 2003) pour se "refaire " un peu car les bilans commençaient à  avoir une drôle de tête. Un Négociant est là  pour vendre, pas pour stocker indéfiniment..

Le négoce Bordelais est très bien organisé, mais de petite taille et dans l'ensemble pas tres puissant financièrement , sauf exceptions notables.

Tout ceci pour vous dire que si l'impression de "gavage-voire "sur-gavage" existe bel et bien, elle ne porte que sur une partie mineure de l'activité.Pour le reste c'est beaucoup plus terre à  terre, y compris pour la majeure partie des crus classés qui ne suscitent que peu d'engouement en primeurs.

D'ailleurs la majorité des crus classés de Bordeaux ne sont pas hyper chers cette année, par rapport à  il y a 10ans. Les Bourgeois idem .

Pour zBAT:Effectivment pour Ducru ou Cos d'Es. 03 j'ai passé moi aussi mon chemin !! Je remarque aussi qu'on ne s'est pas bousculé pour Cheval Blanc cette année !!! (Ouch le tarif !!). Chacun voit midi à  sa porte dans cette affaire.Sans doute d'autres auront eu un autre raisonnement en achetant.

YR

Message edité (12-08-2004 21:14)

JMP,
Je dis juste que les résultats de ce genre d'études ne sont valables que sur une très longue période (je ne sais pas si celle-ci l'est suffisamment, c'est tout)
Sinon, je suis évidemment entièrement d'accord avec toi sur le reste (puisque tu sembles en douter). Je ne considère pas le vin comme un investissement, mais c'est une réelle passion. Je le bois, point. Seulement, dans le genre d'études auxquelles tu fais référence, le vin est implicitement considéré comme un actif, d'où l'utilisation de la théorie financière pour analyser les résultats.

J'ai pour ma part l'intuition que si le prix des "grands vins du monde" a tant augmenté au cours des 15 dernières années, c'est parce que le nombre de riches sur cette terre augmente très vite sur cette terre (par exemple, je crois que le nombre de millionnaires américains en dollars a augmenté de 20% en 2003), alors que l'offre est relativement fixe. Je suis bien conscient du fait que cette tendance a pour corollaire un accroissement des inégalités... Comme les nouveaux riches adorent par définition en jeter plein les yeux, le passage obligé est la constitution d'une cave avec des grands crus, pour faire comme les gens "qui ont du goût".

Bon WE, et bonnes dégusts (moi j'en ai une ce soir chez Lavinia, avec 30 bodegas espagnoles, dont Alion),
Zbat

Message edité (12-08-2004 21:16)