En cette année très généreuse, revient la sempiternelle question des vendanges en vert.

On connaît la position de Jean Gautreau, de Sociando-Mallet, réfractaire aux vendanges en vert, mais de nombreux producteurs, et pas des moindres, recourent à  cette technique.

qu'en pensez-vous ?

peut-on raisonnablement prétendre que les vendanges en vert apportent un plus au niveau de la qualité ?

ne vaut-il pas mieux limiter les rendements par d'autres moyens ?

ces quelques questions pour lancer la discussion

cordialement

Yves Zermatten

Qui est assez compétent sur ce site pour répondre à  cette question ???

L'avis de Jean Gautreau me parait plus convaincant que celui de la plupart d'entre nous (pour ne pas dire nous tous)

Tu pourras poser cette question aux vignerons que tu rencontreras en Alsace bientôt !
MAis je sais déja quelle réponse tu auras ! Dans le fond car chacun aura une réponse un peu différente, mais dans le fond ils seront tous plutôt opposés (au domaine Boxler par exemple on n'a JAMAIS eu recours aux vendanges en vert… mais c'est vrai que les vins sont dilués ;-) à  cette pratique et te diront au minimum que c'est un pis aller. C'est avant qu'il faut maitriser la vigueur … vendanger en vert c'est un aveu d'échec !!

MAis c'est tellment plus simple de couper du raisin que de réfléchir à  toute la somme de paramètres à  prendre en compte pour faire en sorte que la vigne ait une production maîtrisée, équilibrée… !!

Message edité (21-10-2004 00:40)

En fin de compte, ceux qui sont compétents pour répondre à  cette question sont ceux qui fréquentent des vignerons et reprennent leurs propos. (aaa)

Je me demande si affirmer que "vendanger en vert c'est un aveu d'échec" n'est pas un argument péremptoire abusif et excessif ! Peut-on maîtriser à  100% la production d'une vigne et la maturation des raisins en excluant catégoriquement d'avoir recours à  la vendange en vert même en cas d'absolue nécessité ?

Il y a évidemment des moyens pour limiter les rendements, mais ça a un coût. En particulier la concurrence de l'herbe (vous savez, le truc vert qui poussait dans le temps dans les vignes). Je me rappelle avoir goûté dans un château médocain il y a une dizaine d'année un comparatif vignes désherbées / vignes enherbées. Le deuxième avait une concentration supérieure. Ca demande un entretien supérieur, car l'idéal est de labourer entre chaque pied de vigne (c'est long!).

Vient ensuite le problème des engrais. En théorie , la vigne n'en a pour ainsi dire pas besoin si le sol est vivant et fourmille de micro-organisme. Le problème, c'est que la culture de la vigne se rapproche de plus en plus de la culture hors-sol, toute la vie ayant été détruite par les désherbants et autres pesticides. La vigne ne peut donc s'alimenter que par les engrais liquides arrosés dans les vignes. et encore , ça ne marche même plus dans certains domaines, d'où l'utilisation d'engrais foliaires. Parler de terroir dans ce cas-là  est une escroquerie...

Il y a également le problème des porte-greffe plus ou moins productif. Il fut une époque où les variétés productives avaient un grand succès. On voit le résultat aujourd'hui. Et c'est difficile de les remplacer du jour au lendemain.

Le problème de la taille est plutôt un faux problème, du moins à  court-terme. Les vignes médocaines visitées cet été étaient taillées court. Ca ne les empêchait pas de porter une quantité de raisin affolante...

Je pense que la vigne donne ce qu'elle a à  donner: les vendanges en vert consistent à  supprimer le symptôme, mais pas à  résoudre le fond du problème: un sol certainement trop riche, une concurrence insuffisante, des variétés trop productives...

A+

Eric

Merci Eric

Les gens compétents sont les vignerons… pas ceux qui les fréquentent !

Il y a une différence entre vendnager systématiquement en vert (et s'arranger pour que cela soit écrit dans les magazines et pour le glisser aux clients au milieu d'une conversation) et y avoir recours épisodiquement quand on n'a pas réussi à  juguler la productivité de la vigne

Personne n'exclut catégoriquement ou presque. Beaucoup de vignerons que je connais me disent avoir recours parfois sur une parcelle donnée ou pour tel ou tel cépage ou dans qqs millésimes à  une vendange en vert. Chez les Boxler on n'en n'a jamais eu besoin … Lorsqu'on connait les terroirs de Niedermorschwihr on comprend.

Utiliser des porte-greffes non productifs, des pieds peu productifs -issus de sélections massales-, travailler le sol et réfléchir à  une certaine concurence de l'herbe suivant les terroirs et les mésoclimats, ébourgeonner, optimiser la surface foliaire, en tout cas beaucoup travailler en vert et à  la main.

Si on boit beaucoup le soir on risque d'avoir la gueule de bois le matin. Alors on peut prendre un cachet ou un autre. Mais il ne faut pas dire que c'est la meilleure solution … La meilleure solution eut été de modérer sa consommation la veille au soir. De faire en sorte que l'utilisation de ce produit ne soit pas nécéssaire.

Evidemment utiliser des engrais (ou choisir un porte-greffe productif -parfois on n'a pas choisi et on subit les choix antérieurs- ou un clone productif) et vendanger en vert c'est comme chaptaliser et acidifier à  la fois (ccc)

J.F. Coche-Dury ne vendange pas non plus en vert… est-ce que les vins sont dilués ??
Jérome Bressy, si je me souviens bien, a renoncé également à  cette pratique… les vins sont-ils dilués ?

Certaines années une vigne peut donner de très grands raisins à  40 h/ha et une autre année il ne lui faudra pas dépasser 25.
1990 ou 1999 sont considérés comme de grands millésimes en Bourgogne… et les rendements étaient généreux.

Si dans une parcelle plantée de vignes peu productives, avec une mai^trise de la vigueur, une taille courte (juste ce qu'il faut sinon c'est aussi source de prob. ultérieurs), un ébourgeonnage, l'absence d'engrais, des travaux en vert efficaces, une surface foliaire suffisante et bien étalée les vignes ont envie de donner 50hl/ha (je me situe sur du riesling par exemple … à  6000 pieds/ha… sur un terroir de qualité) ou même 60, ça ne constitue pas un frein à  une grande qualité. En compilant les avis je constate que beaucoup de vignerons alsaciens (de qualité) pensent qu'il est inutile -voire nuisible- de descendre à  moins de 30hl/ha sur riesling (rendement réel, avant tris, et sur raisins non botrytisés)

Surtout la vendange en vert ne doit pas être mise en avant comme signe de qualité… Si le vin est concentré ça doit se sentir dans le verre.
Et pour ceux qui ne jure que par la concentration de matière il y a l'osmose inverse mais cen'est pas ma vision du vin.

Concernant cette question des vendanges en vert, je pense que l'on peut signaler également le phénomène de sur-compensation de la vigne si on lui enlève des raisins. On sait qu'il faut en général enlever 50% des raisins pour réduire la production de 30% seulement, signe que les raisins restants ont "gonflé".

Je n'ai pas encore l'expérience pratique de la chose (j'ai commencé cette année ma reconversion dans la vigne...), mais on peut imaginer que si les raisins gonflent, le rapport entre jus et parties solides augmente, ce qui a priori est moins intéressant en terme de richesse en composés phénoliques, couleur, etc.

Je me demande également si cette pratique n'expliquerait pas en partie la hausse généralisée des taux de sucre des moûts -> en gros, est-ce que la vendange en vert n'aurait pas tendance à  avancer excessivement la maturité alcoolique par rapport à  la maturité phénolique ? (ce n'est qu'une hypothèse personnelle)

Quoiqu'il en soit, la vendange en vert (du moins sa diffusion quasi-exponentielle dans certains vignobles !) est un procédé relativement récent. Il est certain qu'on paye aujourd'hui le prix des clones trop productifs, des densités de plantation parfois trop faibles, etc mais quand je vois des vendanges en vert systématiques sur des vieilles vignes de plus de 50 ans (qui ne sont ni clonées, ni plantées exagérément larges, etc), je me pose des questions !

Que certaines années particulières, il faille intervenir, je veux bien, mais de manière systématique, c'est que quelque chose ne va pas... D'ailleurs, à  ce sujet, tous les manuels de viticulture (qui sont a priori écrits par des gens compétents) stipulent clairement que la vendange en vert n'est à  utiliser qu'en dernier recours, lorsque la maîtrise de la vigueur en amont a échoué... (du reste, cela paraît être du bon sens...)

Tout ceci, bien entendu, amtttha, n'étant encore qu'un débutant absolu en la matière...

La densité n'y fait pas forcément grand chose apparemment. Vu ce qu'il y avait dans les vignes médocaines cette année (10.000 pieds / ha), on devait dépasser allègrement les 100hl/ha si des vendanges en vert n'était pas faites.

On peut tout de même reconnaître qu'il y a eu cette année une compensation des vignes "frustrées" d'avoir peu produit en 2002 et 2003. Tout le monde est d'accord à  ce sujet...

J'ai lu ce matin l'article sur la Bourgogne dans la RVF d'octobre. Ils évoquent le passage en biodynamie de certains et le retour à  des pratiques plus "raisonnables" d'autres, permettant d'éviter les vendanges en vert, accusées d'augmenter la vigueur de la vigne: respect du sol, enherbement, clones moins productifs, adoption du cordon de Royat, augmentation de la densité (15000 pieds/ha!!)... Je crois que les vendanges en vert relèvent du même phénomène que l'usage abusif de la barrique neuve: on y est allé un peu fort, et on en revient...

A+

Eric

C'est quoi le "cordon de Royat" ?

Merci d'avance pour votre réponse.
Tipof

C'est un mode de conduite de la vigne. Comme guyot, guyot double, "chablis", gobelet… etc

En cherchant sur Google tu peux sans doute rouver un schéma qui te permettra de visualiser ce type de conduite.

La taille habituelle en Bourgogne est la guyot (simple ou double)



La Royat, c'est çà :



La Royat peut avoir l'avantage de mieux répartir la vendange et de ne pas faire porter tout le poids de la vendange sur une une seule latte. Ceci dit, la plupart des grands vignobles (Bordeaux, Bourgogne, Alsace, Loire) sont en Guyot. J'aimerais bien que l'auteur de l'auteur de l'article (un certain Michel nous explique en quoi la Royat "naguère méprisée" donne des "résultats encourangeants... mais insuffisants"

A+

Eric

Merci pour l'explication.
Tipof

sur le site

Viticulture

Débanaliser la taille d'hiver

Au moment de la taille d'hiver se décide le potentiel de récolte de l'année à  venir et se profile la qualité du prochain millésime. Chaque parcelle, et plus encore chaque souche, est à  considérer.

La taille d'entretien ou de maintien de la vigne se déroule en hiver, lorsqu'il ne reste plus que les bois aoûtés. Elle est terminée avant débourrement. Sinon, au printemps, les pleurs de la vigne (la sève) s'écoulent des plaies de taille. Les principes de base de la taille ont peu changé depuis l'Antiquité. Aujourd'hui deux grands types de taille sont pratiqués : la courte, à  coursons (en gobelets ou à  cordon de Royat) et la longue, dite en Guyot.

La viticulture en Languedoc-Roussillon a beaucoup évolué depuis plus de vingt ans. La taille de la vigne a suivi le mouvement. Pour une meilleure maîtrise du rendement et la production d'un raisin de qualité, les vignes en Guyot ont été largement transformées en cordon de Royat. Ce changement a entraîné, dans bien des situations, un gain en degré alcoolique potentiel, une avance de la maturité de quelques jours, une homogénéité de maturation (et donc des contrôles de maturité plus précis), une teneur plus élevée en matière colorante pour les cépages rouges et, au final, des vins plus gras, plus charpentés et dotés d'une plus grande complexité aromatique. L'arrivée dans la région de nouveaux cépages, comme le cabernet-sauvignon, le merlot, la syrah, le chardonnay, etc., et l'arrachage « d'anciens » comme le carignan, a rendu nécessaire la sensibilisation et la formation des viticulteurs aux techniques de la taille en cordon de Royat.

« Pourtant, la pratique d'une taille courte ne suffit pas à  elle seule au réglage qualitatif d'une production », prévient Jean-Pierre Argillier, responsable de la filière viticole à  la chambre d'agriculture de l'Hérault et qui a beaucoup Å“uvré à  l'amélioration de la conduite du vignoble languedocien. En effet, aujourd'hui, avec un peu de recul, les connaissances s'affinent et les préconisations se nuancent. « On s'aperçoit qu'un Guyot double dans certaines situations conduit à  plus de qualité qu'une taille courte », constate Jean-François Vrinat, Å“nologue conseil à  Saint-Clément-de-Rivière, au nord de Montpellier. La région offre une diversité étonnante de combinaisons, entre les sols, les micro-climats et les cépages mis en jeu. C'est pourquoi, il faut vraiment raisonner au cas par cas.

La taille responsable de la qualité

De chaque millésime, on tire des leçons. Les cuvées 2000, que l'on souhaitait exceptionnelles et de longue garde, ne seront pas toutes à  la hauteur. Dans certaines zones du moins, un manque de maîtrise de la taille en est sans doute responsable. « On constate une dérive de la taille vers de plus gros rendements », s'inquiète Patrice Poupelin, jeune vigneron coopérateur et vice-président de la cave de Puisserguier, près de Béziers. La cave, qui vinifie 160 000 hl en coteaux-du-languedoc, saint-chinian et vins de cépages, a mis en place une politique de qualité pour les vins destinés aux marchés export et grande distribution. Des vins issus de parcelles sélectionnées et contrôlées chaque année, respectant un cahier des charges précis. « Il est à  nouveau nécessaire de rappeler les bases ! », constate Patrice Poupelin. à€ la veille de débuter la taille, les 500 adhérents de la cave ont donc écouté Jean-Pierre Argillier, venu rappeler les avantages d'une taille courte.

Quelques erreurs sont souvent faites lors d'une taille en cordon de Royat. L'une des plus répandues est la disposition de coursons trop longs (deux à  trois bourgeons francs) sur des bras trop courts. Cette erreur répétée entraîne au fil du temps la déformation progressive du cordon en « chandeliers » aux branches inégales. Ce qui rend, entre autres choses, le palissage des sarments difficile. Une coupe systématiquement trop rase entraîne aussi des problèmes.

Enfin et surtout, le choix du type de taille est un autre écueil. Il doit être fait en fonction de l'ensemble des données du terroir. Le cordon de Royat ne convienten effet pas à  toutes les situations. Lorsque la fertilité des yeux de la base est insuffisante, dans des parcelles dégénérées par des viroses du court-noué ou situées en zone froide (altitude supérieure à  350 mètres) ou encore s'il s'agit de clones peu fertiles.

« Avant de s'engager dans un autre type de taille, il convient de le tester sur une ou deux rangées », prévient Jean-Pierre Argillier. Les vignes dont le peuplement à  l'hectare est faible, dont la végétation est mal maîtrisée et capte trop peu de soleil, celles qui sont rongées par des maladies tenaces (comme l'esca, l'eutypa…), qui sont souvent victimes du gel ou bien celles irrégulièrement entretenues, ne devraient pas non plus faire l'objet d'une taille courte.

Les principes de la taille évoluent

« Plus que le rendement, c'est la vigueur de la souche qui détermine en priorité la qualité de la récolte », estime Jean-François Vrinat. Il convient de déterminer en priorité le nombre de bourgeons, associé à  la vigueur de la souche. Ces paramètres fixent aussi le niveau de maturité et le degré potentiel de la récolte à  venir. La taille consiste à  régler la charge en bourgeons par souche. Mais aujourd'hui, pour un cordon de Royat, on conseille de raisonner différemment. Non plus par souche, mais entre deux pieds de vigne. Le nombre de bourgeons est donc calculé sur deux demi-bras. Le tailleur se représente les futurs sarments et décide de conserver 8 à  9 bourgeons. Il choisit ceux qui sont bien placés, qui laisseront la charpente de la souche dans l'alignement du rang, qui permettront au soleil de pénétrer, ainsi qu'aux produits phytosanitaires pulvérisés, et enfin, qui faciliteront l'accès aux grappes pour les vendangeurs. Une bonne taille engendrera aussi une réduction des temps de travaux à  la vigne (en particulier, grâce à  une mécanisation facilitée, pour des opérations comme le relevage ou la récolte), et abaissera donc les coûts de production.

La taille est une des rares tâches pénibles pas encore mécanisées. La vigne peut toutefois être prétaillée mécaniquement. De plus, certains utilisent un sécateur pneumatique, plus dangereux mais qui permet d'éviter les tendinites. Le tailleur doit être expérimenté et avoir l'esprit vif, car il lui incombe de prendre plusieurs décisions qui conditionnent l'avenir du cep en un minimum de temps. On considère que dans une parcelle prétaillée, 700 à  800 souches peuvent être taillées en une journée de huit heures.

Cécile Savin

ou alors sur

2 - La taille de la vigne

    La vigne est une plante pérenne, capable de vivre plus de cent ans, mais lorsqu'elle est abandonnée à  elle-même, elle retourne rapidement à  un état quasi sauvage. Cet état est celui d'une liane, dont les longs pampres grimpent en s'accrochant avec leurs vrilles sur n'importe quel support. Afin de contenir cette exubérante végétation, le viticulteur soumet tous les hivers les pieds de vigne à  une taille sévère.
    Cette taille va conditionner la quantité de végétation et de fruits que le pied de vigne portera à  la belle saison. Il s'agit donc là  d'une étape essentielle.
    En Bourgogne, il se pratique plusieurs modes de taille différents : une taille longue, le Guyot, la plus pratiquée, et des tailles courtes, comme le cordon de Royat, simple ou double, voire l'éventail, rarissime.
 
 
 

Résultats de 4 années d'expérimentation sur un clone de pinot noir, au Domaine du Mont Battois :  
Mode de taille  Rendement en Kg/cep Degré alcoolique  Acidité Totale (g/l )
Guyot 1.53 9.0 % vol. 8.0 g/l (en H2SO4)
Cordon de Royat double 1.28 10.0 % vol. 7.6 g/l (en H2SO4)
Cordon de Royat simple 1.42 10.0 % vol. 7.3 g/l (en H2SO4)
à‰ventail 1.43 9.4 % vol. 7.5 g/l (en H2SO4)

    On constate que les tailles courtes permettent l'obtention de rendements plus faibles, avec une meilleure maturité du raisin. De plus, lorsque le cep est bien formé, la taille en cordon de Royat permet d'étaler la végétation dans tout l'espace disponible. Cela permet de bénéficier de tout l'ensoleillement et d'éviter un entassement du feuillage favorable aux maladies cryptogamiques.

    Les tailles courtes présentent un avantage supplémentaire : c'est celui de ne causer que de petites plaies. Guérissant plus vite, ces plaies perdent plus rapidement leur sensibilité à  l'infection des maladies du bois que sont l'Esca et l'Eutypiose. Leur plus faible section diminue de surcroît la probabilité de contact avec les spores de ces champignons

Je pense que les post de Vincent, Eric et Bruno à  la question d'Yves sur les vendanges en vert peuvent constituer une bonne réponse à  la problématique.

Cela fait 20 ans (j'en ai 40) que je suis amateur de vins.
Tous les jours, j'apprends encore et encore.

Au début, lors de "mon écolage" (cours suivi et une multitude de lectures), les auteurs étaient unanimes au moins sur deux choses : une parcelle de vignes qui veut produire du vin de qualité doit avoir une densité de plantation élevée (8 à  10 000 pieds/ha) et le viticulteur doit procéder à  une taille courte afin de maîtriser la propension naturelle de la vigne à  s'étendre et donc, à  produire.
A cette époque, on ne parlait pas ou ce n'était alors pas aussi médiatisé qu'aujourd'hui, de la technique de la vendange en vert.

Sans être scientifique, et surtout, sans vouloir donner de leçon à  quiconque, je pense que la voie du "contrôle" de la vigne avant le redémarrage du cycle végétatif par une taille appropriée (nécessairement courte ?) paraît être évident.

Le post de Vincent est à  ce sujet très révélateur des diverses voies préconisées par les techniciens.

Et le principe d'une taille courte ne semblent pas applicable tel quel à  toutes les régions.

L'adaptation de la technique à  chaque région, voire chaque appellation, voire chaque parcelle, ... etc démontrera à  nouveau sa supériorité sur toute théorie sectaire.

En conclusion, si la taille courte n'est pas la panacée universelle applicable dans tous les vignobles, une taille raisonnable et adaptée semble en revanche conduire à  l'obtention des meilleurs résultats au niveau de la maturité des baies.
Une bonne "matière première" étant déjà  un excellent début pour obtenir un beau vin.

En tous cas, une chose a été suffisamment démontrée : des rendements excessifs produisent un vin dilué.

Ce que je retiens de toutes ces interventions, c'est que le viticulteur qui maîtrise sa vigne met tous les atouts de son côté pour faire un grand vin.

A partir de cette affirmation, je pense qu'un viticulteur qui évoquent millésime après millésime (quelque soit la qualité) l'usage systématisé de la vendange en vert insinuerait en moi le doute quant à  la maîtrise des rendements.

Maintenant, j'admets que dans certains millésimes comme 2004, même les viticulteurs qui limitent les rendements puissent recourir à  la vendange en vert.

Voici une anecdote.

Nous avons une connaissance qui vendange depuis de très nombreuses années au Domaine CONFURON-COTETIDOT.
Année après année, ils sont parmi les derniers à  vendanger et le nombre de grappes récoltées est inférieur à  la moyenne.
Le domaine a d'ailleurs la réputation de récolter des vendanges plutôt concentrées en taillant rigoureusement la vigne.

Le rendement moyen est compris entre 25 et 35 H/ha.

Nous avons discuté ce week end avec Jack CONFURON, le papa.

Il nous disait avoir récolté en 2003 dans certaines parcelles 18 H/ha.

Par contre, en 2004, la vigne a semblé vouloir se rattrapper par rapport à  2003 et aux dégâts causés par la canicule.

Il nous a dit que cette année, les vendanges en vert semblait nécessaire car la millésime était très productif.

Une exception qui confirme la règle ?

Olivier

Bien sûr le propre de toute règle est de connaitre des exceptions !!

Viticulture
Les vendanges en vert ont-elles un intérêt ?

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