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A propos du cuivre

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LaurentM a créé le sujet : A propos du cuivre

On montre souvent du doigt l'utilisation du cuivre par les bios pour leurs traitements fongicides.
Il nous avait été justement rappelé lors de la conférence Angeli-Chaffardon que ce cuivre était également toujours utilisé par les non bio...

je présente un poster "brasserie" dans un congrès international à Hambourg la semaine prochaine.
je me suis intéressé à comparer les caractéristiques des matières premières de la bière (malt et houblon)
ce sont des résultats préliminaires, mais les houblons conventionnels contenaient plus de cuivre que les bio, en plus de résidus d'une demi-douzaine de fongicides...
marrant non?

voilà, c'est tout ;)

ah si comme dit mon ami Marc dw, meten is weten...

Laurent - Caviste
Mes blogs Vinature et
BrutdeCrayon
#1

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arnaudm a répondu au sujet : Re: Domaine de la Romanée Conti

L'intérêt de diminuer les doses de cuivre me semble constructif ; le cuivre est le seul produit de traitement à se retrouver à 80% dans le vin fini ....et en France aucune analyse des vins finis n'est obligatoire malgré la pression de Bruxelles .....
Quand on sait qu'en Bourgogne par exemple certains vignerons en Bio ont fait jusqu'à 26 passages pour sauver la récolte ......

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#2

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ChristopheD a répondu au sujet : Re: Domaine de la Romanée Conti

Arnaud,

Je ne sais pas d'où vous tenez vos informations mais elles me semblent erronnées.

En effet, la plus grande partie du cuivre est lessivée par les pluies (cette mise en solution est d'ailleurs l'explication la plus probable du mode d'action du cuivre). Le résiduel (5 mg/L d'après le Ribéreau-Gayon) est transformé en sels de sulfure fortement insolubles lors de la fermentation et donc éliminé lors des phases de décantation et soutirage. On arrive au final à des taux d'environ 0.4 mg/L (sauf contamination par le matériel vinique) ce qui est très loin des 80%. (A titre d'exemple, pour un rendement de 50hL/ha et 5 kg de cuivre épandu, on devrait avoir 0.6g/L avec vos 80%, ce qui provoquerait des casses cuivriques monstrueuses et serait hors la loi, l'Europe imposant une teneur maximale de 1 mg/L).

En revanche, le cuivre est un poison pour les sols où il est stocké indéfiniment.

Cordialement

Christophe
#3
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arnaudm a répondu au sujet : Re: Domaine de la Romanée Conti

La vigne se nourrit de l'eau de pluie , elle même contaminée par le cuivre . La plante ne l'élimine pas et 80% du cuivre absorbé par la vigne se retrouve dans le raisin à la vendange . C'est pour cette raison que les pays du nord de l'Europe , non producteurs de vins , veulent légiférer . Les pays du sud de l'Europe mettent leur véto à Bruxelles sur l'analyse obligatoire des vins finis ( et certainement pas pour rien , il ne faut pas se voiler la face ! ) .

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#4

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

le cuivre est le seul produit de traitement à se retrouver à 80% dans le vin fini .

et

80% du cuivre absorbé par la vigne se retrouve dans le raisin à la vendange

Petite précision importante,Arnaud.

jlj
#5

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ChristopheD a répondu au sujet : Re: Domaine de la Romanée Conti

Avez vous des sources pour vos données ?
De nombreux marchés (export ou GMS) demandent des analyses de cuivre et je n'ai jamais retrouvé les chiffres "délirants" que vous mentionnez...

En outre, comme je vous l'ai expliqué, quand bien même le raisin serait riche en cuivre, celui-ci est éliminé lors de la vinification. A partir de 1mg/L, on a des risques de casses cuivriques, tout les blancs devraient donc être touchés.

Cordialement

Christophe
#6

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arnaudm a répondu au sujet : Re: Domaine de la Romanée Conti

Il y a des produits pour éviter la casse cuivrique , et c'est trop facile de dire que tout le cuivre est éliminé pendant les vinifs . Il y a une véritable omerta sur le sujet , et je ne cherche pas à créer une nouvelle polémique .
Ma source je vous l'envoie par mail privé .

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#7

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Benji a répondu au sujet : Re: Domaine de la Romanée Conti

La vigne se nourrit de l'eau de pluie , elle même contaminée par le cuivre

Il y a beaucoup de choses dans l'eau qui ne sont pas absorbées par la vigne ! Le mécanisme d'assimilation est distinct pour une molécule d'H2O et pour les autres molécules. Le fait de se nourrir à partir d'une solution X ou Y ne signifie pas que la solution se retrouve à l'identique dans la sève.

80% du cuivre absorbé par la vigne se retrouve dans le raisin à la vendange

Si cette formulation est exacte (ce que j'ignore), elle n'empêche pas que la quantité de cuivre absorbé par la vigne soit extrêmement faible.

Pour le reste, je pense que Christophe a raison, c'est en tout cas en phase avec ce que l'on ma expliqué dans mes cours à Beaune.

Benji

Benji
#8

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Domaine de la Romanée Conti

oui mais à Beaune c'est l'omerta qu'on te dit :)
#9

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

je ne cherche pas à créer une nouvelle polémique

Arnaudm,

il n'est pas question de polémiquer,mais entre le cuivre qui se retrouve à 80% dans le vin fini(à 14h38) ou dans le raisin à la vendange (à 16h06) tu avoueras que ce n'est pas la même chose et que ta deuxième proposition est alors en accord avec l'idée de Christophe (perte conséquente à la vinification).

jlj
#10

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arnaudm a répondu au sujet : Re: Domaine de la Romanée Conti

La dose est faible , mais vu les quantités utilisées cette année je ne vois pas par quel miracle la vigne passerait à côté . Il n'y a plus grand monde pour y croire , et même pas les vignerons .
À chacun ses certitudes et à chacun son avis . :)-D

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#11

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Benji a répondu au sujet : Re: Domaine de la Romanée Conti

Je ne sais pas si c'est l'omerta, mais de toute évidence il y a un écart notable entre ce qui est écrit dans les cours et les pratiques révélées par certains oenologues.
Des omertas, il y en a déjà eu, par exemple au sujet des charpentes polluées dans le bordelais.

Ce qui est plus surprenant, serait d'apprendre que les producteurs en bio, qui peuvent être amenés à mettre pas mal de cuivre certaines années, seraient tenus d'appliquer des remèdes oenologiques "anticasse" pour cette raison. Si c'est le cas c'est un sujet d'importance... Arnaud, tes sources m'intéressent (je fais du ménage dans ma boîte).

Benji

Benji
#12

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oliv a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Quelques éléments pour alimenter le débat.

Gérer les apports de cuivre en viticulture biologique.
www.vignevin-lr.com/...

Réduction des doses de cuivre en viticulture biologique
Etienne Laveau
www.languedocroussil...

L’utilisation du cuivre comme produit phytosanitaire en viticulture biologique
Karin Lundsgaard - Veronika Prochazka - Nikolai Fuchs
www.biodyvin.com/cui...

Alternatives au cuivre dans la maitrise du mildiou de la vigne
BILAN PROJET REPCO, 2004-2007
Christelle Gomez (GRAB)
Marc Chovelon (Netafim)
Ilaria Pertot, Silvia Dagostin (IASMA)
www.itab.asso.fr/dow...

Usage du cuivre pour la production de vins, fruits et légumes biologiques
www.itab.asso.fr/dow...
#13

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Benji a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Ce qui est assez incroyable, c'est la quantité d'herbe dans les vignes.
Bizarre que le vin ne contienne pas d'herbe à l'arrivée !

Arnaud, ce qui est généralement donné comme la première raison pour laquelle les domaines essayent de réduire les doses de cuivre, c'est la toxicité du métal pour le sol et la vie microbienne. Ce qui in fine affecte sans doute le vin, mais pas nécessairement à cause de résidus de cuivre dans le raisin ou dans le vin.

Peut-être, néanmoins, est-ce le cas, mais il convient d'étayer un peu le sujet.

Benji

Benji
#14

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

et on peut même en utiliser en traitement (cfr Code international des pratiques oenologiques) sur le vin...

oliv sur forum des thèses,etc

Utilisation de sulfate de cuivre penthydraté pour enlever le mauvais goût et l'odeur dus à l'hydrogène sulfuré.

voir chapitre II.3, 5-8

jlj
#15

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Je ne sais pas si c'est l'omerta

Attends un peu que Hervé soit revenu de sa balade dans les vignes et ait tiré ses bottes...X(

jlj
#16

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Benji a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Merci Oliv pour les liens. A première lecture, on n'apprend pas grand chose sur le cuivre dans la plante (sinon qu'il y en a).

Je rebondis sur un sujet qui m'a surpris lors d'un cours de viti. Les doses pulvérisées par hectare sont les mêmes que la plante soit juste en début de végétation (quelques feuilles développées) ou à la fin de la croissance herbacée. Alors que la surface à couvrir est peut-être 10 à 20 fois inférieure, on applique la même quantité par pied de vigne.

A ce stade je n'ai pas obtenu de réponse satisfaisante à cette question, sinon que les fournisseurs de produit n'ont pas spécialement intérêt à prescrire des doses plus faibles.

Je n'ai pas eu l'occasion d'interroger un vigneron à ce sujet.
Si quelqu'un peut apporter quelque éclairage...

Benji

Benji
#17

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

on n'apprend pas grand chose sur le cuivre dans la plante

tu peux lire "les sept métaux" ici si cela te dit.
p 64 pour Le cuivre et le monde végétal mais c'est assez succinct...
(pas obligé de lire tout l'article)

jlj
#18

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Benji a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Quand on sait qu'en Bourgogne par exemple certains vignerons en Bio ont fait jusqu'à 26 passages pour sauver la récolte ......

Cela fait beaucoup ! D'où vient cette information ? D'un vigneron qui a expliqué combien de fois il était passé (auquel cas, qui est-ce ?) ou d'un voisin qui (faute d'avoir mieux à faire en 2012, sans doute ?!) a tenu un comptage précis ?
Benji

Benji
#19

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jull a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Benji

si desormais les conseillers viticoles et encore plus les avertissements "bio" preconisent d'adapter la dose a pulveriser à la pousse de la vigne
ci joint un exemple :
VITI +, ADAPTATION DE LA DOSE AU VOLUME FOLIAIRE

VOLUME FOLIAIRE EN M3/HA =Largeur L (en cm) x Hauteur H (en cm) / Ecartement des rangs en m (E).

VOLUME FOLIAIRE (M3) % DOSE HOMOLOGUÉE
2800 58
3000 62
3200 66
3400 70
3600 74
3800 79

d'autre part, 26 traitements cette année, ca fleure bon le discours d'un vigneron sur la facon de faire de son voisin en bio evidemment! (à noter que en cote de Beaune, un ami à reussi en bio à avoir de bien meilleures vignes et raisins au moment des vendanges en bio que ses voisins conventionnels...sans pour autant avoir bombarder comme un dingue les vignes))
26 ca ferait un traitement tout les 4-5 jours!!!! meme si le millésime a été particulierement eprouvant, cela me semble tout bonnement IMPOSSIBLE
le maximum entendu cette année est à 17 et je vous assure que c'est deja enorme... là où la moyenne se situe entre 5 et 8 sur une année classique
#20

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Benji a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Merci Jull, c'est rassurant.

A notre que, une année de forte pression de mildiou, j'ai aussi entendu un vigneron bio faire une remarque du même titre à propos de son voisin... conventionnel, disant qu'ils passaient tous les jours pendant une période. Le voisin en question était un cru (bien) classé du Médoc.

Benji

Benji
#21

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E-mane a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Entre le cuivre dans le vin à 1 mg/litre (les AJR sont de 1 à 2 mg par jour), et des pesticides dans le vin (les AJR sont à zéro je crois..), je suis peut-être has been ou bio-con, mais je préfère le cuivre.

Et pour la terre, je me plais, peut-être par erreur, à penser que des sols riches en cuivre valent mieux que des sols riches en pesticides et leurs dérivés.

Emmanuel
#22

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Emmanuel,

Parler d'AJR (apport journalier recommandé) pour les pesticides n'a aucun sens, réfléchis un petit peu...
Parle-nous plutôt des DJA (doses journalières admissibles), ce sera plus intéressant.

Pour le reste : www.lanutrition.fr/l...

Luc
#23

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E-mane a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Luc, c'était de l'humour, réfléchis un petit peu..

Pour le reste, parle-nous plutôt des doses de cuivre incriminées et le risque relatif obtenu, après avoir écarté les multiples biais, bien entendu. J'ai un peu de temps et le sujet m'intéresse, je vais peut-être fouiller un peu moi-même, à défaut de t'ordonner quoi que ce soit, le respect de l'autre m'important.

Emmanuel
#24

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

C'était de l'humour ? Soit...

Luc
#25

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E-mane a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Luc, je me suis un peu penché sur la fâcheuse question de l'implication du cuivre dans les maladies neuro-dégénératives.

Premièrement, force est de constater que l'article issu de "nutrition" est fortement biaisé par le fait qu'ils mélangent allègrement excès d'acides-gras et excès de cuivre..... alors qu'on sait qu'un excès de certains acides gras, ou de cholestérol est un facteur de risque.

Je conseille à tous ceux que le sujet intéresse un excellent article qui se penche sur la question, "un peu plus" sérieusement que ne le fait le site de "nutrition" : cherchez [size=large]le cuivre- sur la trace d'un oligo-élément[/size] , datant de 2010, dont je retranscris une partie :

"Ces observations, parmi d’autres, ont conduit à l’hypothèse selon laquelle les métaux, et en particulier le cuivre, jouent un rôle important dans la dégénérescence neuronale. D’autres arguments de poids en faveur de l’existence d’un rapport entre le cuivre et l’Alzheimer ont été fournis par certains essais chez des animaux montrant que le cuivre activait la dégénérescence neuronale. Il faut cependant préciser que, dans ces essais, le cuivre était donné en même temps qu’un régime hypercholestérolémiant, ou alors il était administré à des animaux présentant une hypercholestérolémie spontanée [25]. Par ailleurs, certaines études présentent des résultats contradictoires et montrent respectivement un impact positif, négatif ou nul de la prise de cuivre sur l’évolution de l’Alzheimer. Par conséquent, la question de savoir si c’est plutôt l’excès ou le manque de cuivre qui favorise l’Alzheimer est controversée [26]. "

Au fait Luc, ta référence du site "nutrition", c'était bien de l'humour aussi ? J'ai du mal à croire qu'un grand sérieux comme toi puisse conseiller sans ciller ce genre de sites, décrivant une étude foireuse dès sa base... je ne parle même pas de conclure sur la base d'une seule étude, aussi impeccable fut-elle...!

A plus sur un autre sujet, bonne lecture !

Emmanuel
#26

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Voyons, c'était de l'humour mon cher Wilson... ;)

Luc
#27

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Ne mélangeons quand même pas les doses de cuivre balancées dans les vignes et l'oligo-thérapie.
Humour ou pas...

jlj
#28

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E-mane a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Dans tous les cas, on parle quand même du cuivre, ce qui semble coller un minimum au sujet "à propos du cuivre" . Là, le questionnement, c'est justement le rapport entre tout ce cuivre dans les vignes et le rapport à la santé chez l'homme, une fois le de cuivre dans le vin.

Je te rappelle au passage, jean-luc, le titre de ce forum : " de la terre au verre".... et tu viens nous demander de ne pas mélanger le cuivre de la terre et le cuivre dans le verre ?

Emmanuel
#29

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: A propos du cuivre

Le cuivre est toxique, comme tous les métaux lourds, tout est question de dose.
Un peu comme les pesticides en somme... ;)

Luc
#30

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