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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit: C'est le consommateur du 21e siècle qui va imposer la décroissance parce qu'il trouvera trop pénible d'être propriétaire de sa bagnole et qu'il suffira d'une tablette ipad pour vivre.


C'est donc bien l'homme qui va trouver la solution dans ton exemple.

Michel
#3991

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Deux précisions :
1) Oui l'homme... comme consommateur, par opposition au politicien, au PDG ou au militant décroissant. J'ajoute quand même au niveau des solutions la puissance normative et commerciale de la Commission européenne qui pourrait avoir un impact global. et
2) la trouvera t'il dans un délai raisonnable - j'en doute.

Je pensais que seuls les grands accords genre accord de Paris parviendraient à mobiliser l'intelligence collective et résoudre le problème. Un peu comme pour le trou dans la couche d'ozone avec le protocole de Montréal. Ça n'a pas été le cas, et le compte n'y est pas dans les litanies de "Intended nationally determined contributions". ( drive.google.com/fil... )

JD | Lutèce
#3992

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

En parlant de génie humain :

www.futura-sciences....

Eric
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#3993

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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ouais...le bêton et l'écologie :)

Michel
#3994

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

C'est du recyclage de béton dont on ne sait quoi faire.

Eric
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#3995

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

En remplaçant le béton par des caisses de 6 Je vois un potentiel double système de stockage d'énergie et de gestion de cave à vin, qui monte les piles de cartons en période de faible demande et les descend quand il y a du débit. ::fz::

JD | Lutèce
#3996
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tma a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit: Deux précisions :
1) Oui l'homme... comme consommateur, par opposition au politicien, au PDG ou au militant décroissant. J'ajoute quand même au niveau des solutions la puissance normative et commerciale de la Commission européenne qui pourrait avoir un impact global. et
2) la trouvera t'il dans un délai raisonnable - j'en doute.

Je pensais que seuls les grands accords genre accord de Paris parviendraient à mobiliser l'intelligence collective et résoudre le problème. Un peu comme pour le trou dans la couche d'ozone avec le protocole de Montréal. Ça n'a pas été le cas, et le compte n'y est pas dans les litanies de "Intended nationally determined contributions". ( drive.google.com/fil... )


Tu touches là au coeur du problème.

On peut continuer à ne pas acheter de voiture ou à ne pas aller aux sports d'hiver, quand on voit qu'on autorise l'importation d'huile de palme, qu'on vote des accords comme le CETA, ou qu'on prépare la privatisation de la SNCF (et bien sûr qu'on devrait favoriser des trains qui roulent à l'électricité), l'impact restera minime.
Tandis que la commission européenne, le PDG ou le gouvernement aura bien plus d'impact.

Thibaut
#3997
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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Vraiment pas sur qu'il reste minime. C'est finalement le consommateur qui petit à petit démontre sa capacité d'action, alors que les gouvernements ne sont pas collectivement à la hauteur avec un pas en avant un pas en arrière. Et il me parait de plus en plus plausible que ce soit l'effet agrégé des préférences de consommation qui finisse par avoir un effet global.

JD | Lutèce
#3998
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Pour revenir au vin qui nous intéresse : j'ai posté récemment un lien vers une émission d'Arte d'ailleurs déjà relayé par Eric à sa sortie : on y parle de réchauffement climatique, de plantation de riesling en Norvège qui a mûri en 2018 (millésime très chaud), pas tout à fait en 2019. Mais on y voit également un vigneron espagnol (d'origine allemande) qui fait du vin en Andalousie (Ronda) dans une zone en cours de désertification et qui produit des petits Verdots à 13 degrés avec 8 grammes d'acidité ...
tv-programme.com/art...
Ce que l'on ne mesure pas, c'est la capacité et le degré d'adaptation du matériel végétal.
Le producteur en question est en Biodynamie.
Le vigneron allemand Keller (Hesse Rhénane) raconte assez précisément comment les vendanges se sont avancées et son père évoque avec certitude l'avenir du riesling allemand en rappelant qu'il n'arrivait pas toujours à maturité mais dont la régulation du degré d'alcool à l'avenir passe par un travail différent du feuillage. En outre il est précisé que pour le pinot noir allemand, ce réchauffement climatique est aujourd'hui une aubaine : mais pour combien de temps ?

Jérôme Pérez
#3999
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ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit: Attention à ne pas confondre l'incertitude au sens scientifique avec l'incertitude dans son sens plus général. L'incertitude dans un modèle veut dire qu'on arrive à quantifier à un moment donné le degré de certitude ou la plage de valeurs possibles associé à une prédiction. Son estimation évolue très vite au fil des études. Même parmi les scientifiques il y a une réflexion en cours intéressante sur la manière d'aborder l'incertitude et notamment la significativité des tests d'hypothèse ( www.nature.com/artic ... ). Trop souvent on évacue une étude pour son incertitude encore trop forte, alors que la valeur de l'étude comme ses conclusions sont robustes mais le formalisme imposé par les statistiques impose que le résultat n'est pas significatif. Bref, incertitude pour le chercheur ne veut pas dire qu'on ne peut rien dire ou que ce qui a été énoncé n'est pas à prendre en compte.

Non non je ne parle pas du tout de ce type d'incertitudes (et je suis bien d'accord avec la critique de la significativité aujourd'hui qui nous pousse juste à dépenser énormément de temps, d'énergie et d'argent pour ne presque jamais changé le message général d'un papier...). L'incertitude dont je parle nait du fait que le modèle A prédit une chose, que le modèle B en prédit une autre, et qu'on ne sait pas lequel est juste. Encore une fois, c'est très bien décrit dans les rapports du GIEC.

jd-krasaki écrit: Ensuite pour la tirade optimiste, je pense qu'on ne progresse pas beaucoup avec ce type d'optimisme.

Je suis d'accord pour dire que c'est chargé un peu fort les générations futures. Mais c'était juste pour dire qu'il n'y a pas que des gens pessimistes convaincus de la fin du monde imminente. Il n'est pas très honnête ni très bon de ne donner la parole qu'aux catastrophismes à mon avis. C'est assez marrant de voir que si on évoque son "gut feeling" sur l'avenir, s'il annonce la fin du monde alors c'est très sérieux, s'il annonce une solution technologique c'est une parole hérétique :)

Sur ce j'arrête le hors sujet désolé !
#4000

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le petit verdot en Andalousie est-ce que ce n'est pas une sorte d'exception ? Si on regarde à l'échelle "industrielle" en climat chaud, le besoin en eau est dramatique. Aux US la production de vin peut consommer 500 000 L par tonne de raisin de cuve (Colman & Paster 2007 AAWE working paper 9). Peu probable que dans l'ensemble l'impact soit bénéfique, ni pour la filière ni pour le consommateur averti, même si un producteur occasionnel aura le savoir faire et le flair pour tirer profit de la situation nouvelle.

JD | Lutèce
#4001

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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ce débat est extrêmement intéressant avec des contributeurs qui connaissent le sujet.
C'est évidemment hors sujet du vin mais on s'en fout non ?

D'ailleurs JD fait de gros efforts pour maintenir un vague lien avec notre passion dérisoire.

Michel
#4002
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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Parlons encore un peu de vin, donc.

Le papier que je cite en réponse à Jérôme (Colman et Paster 2007) indique que de loin la principale source de CO2 concernant le vin (si on considère la vie du vin de la vigne au verre), c'est le transport de la bouteille vers le consommateur.

Pour réduire les émissions liées au transport, on peut trouver des manières de diminuer le poids, comme l'embouteillage plus proche du consommateur...
Conclusion il est temps de se cotiser pour acheter une barrique de Chapelle Chambertin chez Perrot Minot, comme le faisaient nos aïeux y a 40 ans. Je peux aller la chercher et m'occuper de la mise en bouteille si vous voulez...

JD | Lutèce
#4003
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je n'ai pas eu l'impression qu'il y avait de l'irrigation. Du reste, le gars est aussi à l'initiative d'une coopérative agricole dans le secteur.
son nom : Frederic Schatz

Jérôme Pérez
#4004

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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

A bas la macération carbonique !
A bas les vins natures qui sont pour la plupart issus de carbo et qui en plus sont perlant !

Michel
#4005

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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit: Conclusion il est temps de se cotiser pour acheter une barrique de Chapelle Chambertin chez Perrot Minot, comme le faisaient nos aïeux y a 40 ans. Je peux aller la chercher et m'occuper de la mise en bouteille si vous voulez...


Confiance dans le climatologue, moins dans l'amateur désintéressé :)

Michel
#4006

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enzo daviolo a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

jd-krasaki écrit: Vraiment pas sur qu'il reste minime. C'est finalement le consommateur qui petit à petit démontre sa capacité d'action, alors que les gouvernements ne sont pas collectivement à la hauteur avec un pas en avant un pas en arrière. Et il me parait de plus en plus plausible que ce soit l'effet agrégé des préférences de consommation qui finisse par avoir un effet global.


Si le consommateur démontrait sa capacité d'action, il n’élirait justement pas des gouvernements qui ne sont pas collectivement à la hauteur, ce devrait être son premier acte écologique cohérent. mais comme il y a une véritable schizophrénie comportementale même chez les écologistes eux-même, la voie du consommateur pour sortir du puits dans lequel on s'enfonce me semble mal barré.
#4007

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tma a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Effectivement la schizophrénie électorale existe.
Mais à mon avis c'est surtout parce que les médias, pourtant tous acquis à la cause écologiste comme on le sait ici, montrent les candidats avec un programme écolo un minimum sérieux (même si tout n'est pas parfait) comme de dangereux anti-capitalistes avec qui la du pays ruine est assurée, comme d'ailleurs toute personnalité qui remet en cause le système actuel.

Thibaut
#4008

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

le riesling norvégien et le petit verdot andalou, ça ne vous branche pas plus que ça ? -))
je reconnais avoir pas mal dérivé également. Mais on pourrait revenir au sujet.
Sinon, des nouvelles de Stalker ? -))

Jérôme Pérez
#4009

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poucmabon a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

mgtusi écrit: A bas la macération carbonique !
A bas les vins natures qui sont pour la plupart issus de carbo et qui en plus sont perlant !


Eh ! mtgusi , macération ou fermentation d'un moût, la fermentation produit du CO2 !

Calcul approximatif : un vin à 13.2 % TAV contient 10,45 g d'alcool - pour chaque 10,45 g d'alcool il y a dégagement de 10 g de CO2, pour chaque litre de vin produit. L'OIV nous dit qu'on produit sur cette planète dans les 270 millions de hl de vin, soit 27 000 000 000 litres. Mais gardons le facteur 100 de l'hectolitre pour trouver qu'on a dégagement de 1 kg de CO2 par hl produit. Donc 270 millions de kg, ou 270 000 tonnes de CO2 ,puisqu'on parle souvent dans les médias de tonnes de CO2 (à fin de comparaisons) .
Bière, cidre, fromage , respiration des êtres vivants, digestions en tout genre, une foule de processus produisent du CO2.

Haro sur qui, sur quoi?

Le plus vertueux est d'aller à pied à sa vigne, de cueillir des grappes et de s'asseoir au bord du muret pour croquer le raisin, pisser sur place, :)
#4010

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le CO2 émis par la fermentation vient du glucose dont le carbone lui même vient du CO2 extrait de l'atmosphère durant la période de photosynthèse. Comme pour la respiration animale, le bilan est nul :)

Et pour peu que ce soit du vin de garde, tu feras du stockage de carbone (sous forme d'éthanol) à la cave.

JD | Lutèce
#4011

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

je crois me souvenir d'une théorie (fumeuse ?) sur la fin des dinosaures : leur régime végétarien produisaient des flatulences telles que le niveau d'émission de gaz à effet de serre avait provoqué un changement climatique qui leur fut fatal.

Jérôme Pérez
#4012

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Au fait il y a une erreur de calcul.

Dans une bouteille de 75cl de vin à 13,2 % vol, on a 0,75 L x 13,2% x 789.3 g/L (densité de l'éthanol) soit 78g.
Au litre c'est 104g ethanol.
Le ratio de CO2 dégagé par alcool produit est de 44/46 environ (à 1 mole pour 1 mole le ratio est celui des masses molaires)
Donc la fermentation annuelle du vin dans le monde produit 2,690 MtCO2. Il te manque un facteur 10.
Je pense que tu es parti d'un chiffre d'alcool par verre et non par litre ?

JD | Lutèce
#4013

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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

poucmabon écrit:

mgtusi écrit: A bas la macération carbonique !
A bas les vins natures qui sont pour la plupart issus de carbo et qui en plus sont perlant !


Eh ! mtgusi , macération ou fermentation d'un moût, la fermentation produit du CO2 !

Calcul approximatif : un vin à 13.2 % TAV contient 10,45 g d'alcool - pour chaque 10,45 g d'alcool il y a dégagement de 10 g de CO2, pour chaque litre de vin produit. L'OIV nous dit qu'on produit sur cette planète dans les 270 millions de hl de vin, soit 27 000 000 000 litres. Mais gardons le facteur 100 de l'hectolitre pour trouver qu'on a dégagement de 1 kg de CO2 par hl produit. Donc 270 millions de kg, ou 270 000 tonnes de CO2 ,puisqu'on parle souvent dans les médias de tonnes de CO2 (à fin de comparaisons) .
Bière, cidre, fromage , respiration des êtres vivants, digestions en tout genre, une foule de processus produisent du CO2.

Haro sur qui, sur quoi?

Le plus vertueux est d'aller à pied à sa vigne, de cueillir des grappes et de s'asseoir au bord du muret pour croquer le raisin, pisser sur place, :)


Avec brio...

Michel
#4014

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phi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'ai lu les dernières pages avec beaucoup d'intérêt, il y a plein d'arguments intéressants et les échanges se sont déroulés avec beaucoup de bienveillance.
Maintenant, je ne vais pas passer à côté de l'occasion de rajouter mon grain de sel.
Tout d'abord, je constate qu'il y a pas mal de candidats pour aller vendre la décroissance à tous les gens qui ont déjà du mal à boucler leurs fins de mois. Bonne chance les gars !
L'écologie est un sujet fondamental que nul ne peut ignorer aujourd'hui. Le problème est qu'aucun débet serein n'est plus possible, soit on se conforme au discours dominant, soit on dégage. Dans le meilleur des cas on se fait insulter, dans le pire on subit des campagnes de diffamation ou on se fait licencier.
On a déjà vu sur ce forum la difficulté qu'il y a à débattre sur le sujet des biotechnologies ou des pesticides. Quant au climat, il n'y a qu'à entendre Nicolas Hulot hurler au négationnisme face à une interlocutrice qui se contente de citer des chiffres... du GIEC ! www.ozap.com/actu/-o... pour prendre la mesure du problème.
En parlant du GIEC, qui sait que son dernier rapport scientifique dit qu'il n'y a pas d'augmentation des phénomènes climatiques extrêmes et que rien ne permet de penser que ça arrivera dans le futur ? www.climato-realiste...
Seulement, l'objectif étant d'amener les populations à accepter sans discuter un programme qui consiste à ponctionner mille milliards de dollars par an pendant trente ans, il faut absolument présenter les choses sous le jour le plus catastrophique possible.
Faut-il pour autant en conclure que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et que rien ne doit changer, bien sûr que non ! Mais de là à céder sans conditions à des diktats idéologiques, il y a un grand pas.
Dans le domaine des sources d'énergie, bien sûr, impossible d'avoir un débat avec les écolos sans se soumettre d'abord au préalable de la sortie du nucléaire. Pourquoi ? Parce que. On préfère en revanche subventionner à grandes louchées de l'argent des autres des sources d'énergie intermittentes qui nécessitent des centrales thermiques en backup.
On est dans l'ère de la post-vérité fr.wikipedia.org/wik... , il ne faut pas s'y résoudre mais ça ne va pas être facile.
Il faudrait déjà réhabiliter l'enseignement scientifique. Quand on constate l'indigence en la matière de notre classe politique et des médias, on sent que ça ne va pas être de la tarte, surtout quand on voit l'état de l'enseignement des SVT en particulier (si tout les gens connaissaient la photosynthèse, ils arrêteraient de tout gober quand on leur dit que le CO2 est un polluant). Personnellement, ça me terrifie de voir que la jeunesse actuelle a choisi d'exprimer son engagement écologiste en refusant de s'instruire. Ah, Greta...
Il faut aussi développer l'enseignement de l'esprit critique, apprendre à décrypter l'information, lire les sources, les chercher quand il n'y en a pas, ne pas se contenter des points de vue qui vont dans le sens de nos préjugés.
Toujours dans le domaine des choses qui fâchent, quels sont les pays dans lesquels la conscience écologique est la plus développée et l'environnement le mieux préservé ? Les pays capitalistes riches. Les livres d'histoire sont là pour nous rappeler les "performances" en la matière de l'ancien bloc de l'est... Les pays pauvres ont avant tout pour objectif de nourrir leur population et de leur donner accès à des sources d'énergie peu chères. Au nom de quoi les écolos aisés des centre-villes leur interdiraient d'avoir accès aux techniques agricoles modernes et leur éviteraient d'avoir à s'asphyxier à la fumée des feux domestiques ? Mais bon, comme disait Coluche : "la misère c'est beau, surtout quand c'est bien fait...pour eux.".

Philippe
#4015
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

rien que ça ...
on n'a pas fini

ils sont drôlement forts alors ! les trucages qui montrent les ours polaires à la dérive, les désertifications avancées, les consommations d'eau plus importantes dans certains coins du globe, l'augmentation des catastrophes naturelles : tu crois que ça sort des studios Disney pour être aussi bien truqués ?
Finalement, le pompier qui a refusé de serrer la main du premier ministre australien, il s'est fait avoir alors ? Ben mince ! on n'est peu de chose ... merci de nous éclairer : je vous suis reconnaissant.

Jérôme Pérez
#4016

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

En parlant du GIEC, qui sait que son dernier rapport scientifique dit qu'il n'y a pas d'augmentation des phénomènes climatiques extrêmes et que rien ne permet de penser que ça arrivera dans le futur ? www.climato-realiste...

Ton lien a trois ans. Et on ne peut pas dire que les derniers événements climatiques vont dans ce sens, entre les incendies en Australie et en Sibérie, l'Antarctique qui dépasse pour la première fois les 20°C il y a quelques jours, et janvier 2020 qui bat tous les records de température en 141 ans de relevé météo (sans oublier les 46 °C dans le sud de la France en juin dernier). Tout va bien...

Et pour en revenir à la vigne, un peu partout en France, dès vignerons ont pu constater depuis une quinzaine de jours des sorties de feuilles dans les vignes, ce qui n'était encore jamais arrivé.



Photo prise le 7/02 à Bourgueil (Lamé Delisle Boucard)

Eric
Mon blog
#4017
Pièces jointes :
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Blog a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je suis globalement d'accord avec Phi. L'écologie telle que décrite ici c'est avant tout un sujet d'occidental riche et désoeuvré. Et pour ce qui est de l'adhésion des français, on en reparle lors de la prochaine crise économique...

Laurent
#4018
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enzo daviolo a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

quels sont les pays dans lesquels la conscience écologique est la plus développée et l'environnement le mieux préservé ? Les pays capitalistes riches.

celle là elle est magnifique, tu t'es surpassé Phi, je te retrouve bien là....avec plaisir!
c'est vrai qu'après avoir pollué toute la planète depuis 200 ans, pillé les richesses des pays pauvres depuis 500 ans, il était peut-être temps que la prise de conscience se fasse chez nous non? je dis ça je dis rien hein! ;)
Mais c'est aussi dans les pays capitalistes les plus riches que les climato-sceptiques sont les plus nombreux, ils sont même au pouvoir dans le pays capitaliste le plus riche du monde.....bah mince alors!

Je suis globalement d'accord avec Phi. L'écologie telle que décrite ici c'est avant tout un sujet d'occidental riche et désoeuvré. Et pour ce qui est de l'adhésion des français, on en reparle lors de la prochaine crise économique...

dites moi que c'est une blague! un problème de riche donc?
- les millions de personnes des pays pauvres déplacées pour raisons climatiques (hausse des mers, sécheresses etc...) qui viennent mourir sur nos cotes, c'est un problème de riche?
- les guerres locales liées au pillages des sous-sols des pays pauvres, c'est un problème écologique qui ne concerne pas les populations des pays pauvres?
- les déforestations pour produire des choses destinées à enrichir les actionnaires des multinationales et consommées dans les pays riches, ça ne change en rien la destinée des populations locales?

franchement qu'est-ce qu'on doit encore lire en 2020, je comprends que des Trump like puissent être élu dans les pays riches avec de tels raisonnements.
#4019
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Benji a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

quels sont les pays dans lesquels la conscience écologique est la plus développée et l'environnement le mieux préservé ? Les pays capitalistes riches.


Sur le plan politique, la Chine semble être un exemple intéressant

Par ailleurs des entreprises de plus en plus nombreuses (pas forcément riches ni désœuvrées) ont mis la transition carbone au cœur de leur stratégie

Benji
#4020

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