Eric B écrit: Cette vidéo date un peu. Il y a plus récent :

Nous avons donc là un expert qui nous dit bien que la croissance sans fin de l'économie est incompatible avec l'arrêt de la hausse des émissions de CO2, et qu'on va payer cher le fait de ne pas changer de paradigme.
Et il n'a pas l'air d'être un dangereux militant écolo.

Vivement ce soir (ou demain...) car cette discussion promet, sur le fond comme sur la forme.

jlj

Marc C écrit: Je n'ai pas lu le terme de rechauffisme comme une négation de certains résultats scientifiques dans le message de stalker. J'y vois une mise en garde contre la transformation d'études scientifiques en croyance, idéologie, ce qui pose problème.

C'est une lecture très bienveillante. Je veux bien y souscrire si on me l'écrit en gros en préambule. Parce qu'il y a quand même des choses qui sont assez bien établies sur le changement climatique, comme sur d'autres grands changements environnementaux, dont la responsabilité humaine. Après, la partie idéologique ou croyance entre en jeux dans les débats sur les priorités collectives à donner, les choix de société (et dans ce domaine plus politique les experts ne doivent plus être que des intervenants comme les autres)

Le terme de réchauffisme je l'ai entendu souvent, et toujours pour dénigrer les études sur le changement climatique et ses causes humaines.

Personnellement, la négation de ce qu'est la nature, et d'une sorte d'équilibre à l'aulne d'une vue très autocentrée sur quelques millénaires de cultures dévastatrices pour cet équilibre justement en posant le principe que l'homme appartient à cet ensemble qui n'a jamais été en équilibre ou en déséquilibre permanent et que du fait qu'il appartient à cet ordonnancement cela pourrait finalement légitimer son impact déséquilibrant me fait en effet penser à une sorte de libéralisme, une théorie du laisser faire avec en ligne de mire un équilibre qui naîtrait de ce chaos. C'est du reste une posture paradoxale puisque le but nie finalement l'hypothèse de départ.
Si c'est un amalgame, il vaut bien celui de mettre sur la boîte "écologistes" l'étiquette "religieux créationnistes".
Du reste il me semble que chez les libéraux négationnistes, il s'en trouve également qui sont créationnistes, notamment au pays phare de ce libéralisme à tout va et également très religieux.
Je m'insurge personnellement contre cet argumentaire qui colle tant de fausses étiquettes.
Le point de départ est faux : la nature n'est pas un concept du XIX ème Siècle. L'homme tel que nous le définissons (et il y a déjà à dire là dessus) a plusieurs millions d'années : seule l'histoire récente de cet humanité a été un vrai désastre pour notre environnement avec une accélération vertigineuse de ce mouvement auto destructeur. Alors, oui, il faut de l'écologisme politique pour tenter d'inverser cette terrible machine et le pire serait de dissocier écologisme politique et scientifique, voire de les opposer. Je ne parle bien entendu pas de ceux qui se piquent d'écologie en période électorale, comme on le voit en ce moment en France.
On ne voit que trop sur quoi viennent se briser toutes les énergies vers le changement : le profit.

seule l'histoire récente de cet humanité a été un vrai désastre pour notre environnement

Euh non, pas vraiment. Homo sapiens a toujours été un destructeur. De nombreuses études montrent que partout où l'homme est passé depuis des dizaines de milliers d'années, il a provoqué des extinctions d'espèces (en général les gros mammifères qui dominaient l'écosystème avant leur arrivée). On retrouve ça en Amérique du Sud, en Océanie et en Europe. La destruction actuelle de l'Amazonie* est de la rigolade par rapport à ce qu'a pu faire l'homme en Europe qui était couverte de forêt. Il a presque tout rasé car le bois était à la fois la principale source d'énergie, un matériau de construction, une matière première pour fabriquer de nombreux objets. Ne pas oublier que Chartres était au centre de la fameuse forêt des Carnutes. Quand tu vois aujourd'hui la morne plaine qui entoure cette ville

La différence par rapport à avant, c'est la découverte du charbon et du pétrole qui a surmultiplié la puissance de l'homme, augmenté son confort, permis de nombreuses inventions. La mortalité a chuté drastiquement, ce qui a fait exploser la population humaine en moins de deux siècles ... et le pouvoir de nuisance qui va avec. Depuis 1800, nous sommes passés de 800 millions d'être humains à plus de 6 milliards aujourd'hui. C'est carrément vertigineux, et ce n'est pas surprenant qu'il y ait des conséquences.

* L'Amazonie n'est pas la forêt primaire que l'on pourrait croire avec juste quelques indigènes vivant dans des huttes connaissant à peine le feu. Il y a eu autrefois des civilisations complexes avec des villes, des routes, des ponts, etc.

www.nationalgeograph...

Sur ton graphique, on peut aisément superposer la courbe d'émission de gaz à effet de serre (CO2, NOx, CH4...)

Bonne illustration

Eric,

tu ne fais que confirmer ce que j'ai avancé. Nous n'utilisons pas la même échelle. L'aventure humaine ne se résume pas à homo Sapiens et à mon avis quand tu parles de sapiens tu parles du dernier, c'est à dire sapiens sapiens. L'histoire de l'humanité, c'est 40 fois plus de temps. Nous ne représentons rien à l'échelle du temps et nous sommes en train de terminer ce temps.

jd-krasaki écrit: C'est une lecture très bienveillante. Je veux bien y souscrire si on me l'écrit en gros en préambule. Parce qu'il y a quand même des choses qui sont assez bien établies sur le changement climatique, comme sur d'autres grands changements environnementaux, dont la responsabilité humaine. Après, la partie idéologique ou croyance entre en jeux dans les débats sur les priorités collectives à donner, les choix de société (et dans ce domaine plus politique les experts ne doivent plus être que des intervenants comme les autres)

Le terme de réchauffisme je l'ai entendu souvent, et toujours pour dénigrer les études sur le changement climatique et ses causes humaines

JD, je pensais bien aux problèmes de choix de société pour lesquels l'idéologie peut servir à justifier des "solutions" à impact insignifiant voir nul. Si on émet un doute sur leur intérêt alors on est climatosceptique, injure qui a remplacé Hitler et Nazis" dans l'atteinte du point Godwin dans ces débats...

Le temps est compté, les moyens limités, si on pouvait éviter de perdre des deux à faire n'importe quoi ce serait bien.

Marc

Nous ne représentons rien à l'échelle du temps et nous sommes en train de terminer ce temps.

A ce propos j'aime beaucoup cette sensation d'Hubert Reeves

"Si l'on ramène les 4,5 milliards d'années de notre planète à une seule journée, en supposant que celle-ci soit apparue à 0 heure, alors la vie naît vers 5 heures du matin et se développe pendant toute la journée. Vers 20 heures seulement viennent les premiers mollusques. Puis, à 23 heures les dinosaures qui disparaissent à 23h40, laissant le champ libre à l'évolution rapide des mammifères. Nos ancêtres ne surgissent que dans les cinq dernières minutes avant 24 heures et voient leur cerveau doubler de volume dans la toute dernière minute. La révolution industrielle n'a commencé que depuis un centième de seconde !"

dans cette simple phrase de ton message :

* L'Amazonie n'est pas la forêt primaire que l'on pourrait croire avec juste quelques indigènes vivant dans des huttes connaissant à peine le feu. Il y a eu autrefois des civilisations complexes avec des villes, des routes, des ponts, etc.

Il y a résumé tout ce sentiment de supériorité de nos générations qui confondent évolution et progrès. C'est cette confusion qui cultive le doute.
La fameuse révolution néolithique dont je parlais un peu plus haut est née également d'un réchauffement climatique et de l'impossibilité de continuer à vivre de la prédation dans la zone aujourd'hui tempérée qui s'est fortement développée la première et qui concentrait jusqu'à peu les richesses et qui a également très largement contribué à ce marasme écologique. Ces indigènes qui connaissent à peine le feu (Sic) c'est juste qu'ils n'en ont pas besoin. Le briquet ou l'allumette n'est pas leur besoin impératif de bonheur. Quand une population est en équilibre, elle n'a pas besoin d'une évolution. L'évolution n'est pas le progrès, c'est juste la recherche du bonheur : ce qui sous-entend qu'on ne l'a pas ou plus.

Marc C écrit: JD, je pensais bien aux problèmes de choix de société pour lesquels l'idéologie peut servir à justifier des "solutions" à impact insignifiant voir nul. Si on émet un doute sur leur intérêt alors on est climatosceptique, injure qui a remplacé Hitler et Nazis" dans l'atteinte du point Godwin dans ces débats...

Dans un sens comme dans l'autre le mieux est de revenir à la science (notre meilleure connaissance possible) pour poser les termes du débat. Et éviter le dénigrement. Ensuite, quand tout le monde a à peu près la même info de départ, on peut discuter entre citoyens. En pratique c'est très difficile parce que tout le monde trouve ses infos auprès de son réseau ce qui induit de gros biais difficiles à dépasser.

Le cas du nucléaire est interessant (edit: déjà cité plus haut par Eric B ). Le paradoxe est que ça n'a pas une image très écolo, ça produit des déchets, mais c'est une source d'énergie à ne pas négliger pour limiter les émissions de CO2. A l'opposé, les offres de "compensations carbone" qui consistent à payer 5€ pour planter des arbres en Asie du sud est, ça a l'air joli mais ça ne "compense" pas.

S'il y a une chose sur lequel tous les paléo-anthropologues sont d'accord, c'est que le feu est au centre de l'évolution humaine. La cuisson de la viande a permis de mieux assimiler les aliments, de les rendre moins toxiques, a joué un rôle dans l'augmentation du cerveau, etc. Il permettait aussi de protéger les campements contre les bêtes sauvages.

Ma phrase ne se voulait pas méprisante pour ces populations– elle sont au contraire pour moi un modèle d'harmonie dans leur environnement – mais plutôt rendre compte du mépris dans lequel on tenait celles-ci.

Le cas du nucléaire est interessant. Le paradoxe est que ça n'a pas une image très écolo, ça produit des déchets, mais c'est une source d'énergie à ne pas négliger pour limiter les émissions de CO2. A l'opposé, les offres de "compensations carbone" qui consistent à payer 5€ pour planter des arbres en Asie du sud est, ça a l'air joli mais ça ne "compense" pas

On est bien d'accord. Exemple type auquel je pensais. Encore aujourd'hui sortie du MTES sur une histoire de neige apportée par hélicoptère dans les Pyrénées qu'il faudrait interdire d'urgence (on est d'accord que ce n'est pas écolo mais l'impact est dans l'épaisseur du trait de crayon pour rester poli) mais reculade sur la limitation à 80 avec les portes de sortie offertes. Sujet autrement plus important www.carbone4.com/lim...

Marc

reculade sur la limitation à 80 avec les portes de sortie offertes. Sujet autrement plus important

Les contraintes sont tellement importantes que les reculades vont être très minimes.

Le problème, plutôt, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui respecte la limitation. Lorsque tu es à 80, tu te fais dépasser par les 3/4 des voitures.

Marc C écrit:

Le cas du nucléaire est interessant. Le paradoxe est que ça n'a pas une image très écolo, ça produit des déchets, mais c'est une source d'énergie à ne pas négliger pour limiter les émissions de CO2. A l'opposé, les offres de "compensations carbone" qui consistent à payer 5€ pour planter des arbres en Asie du sud est, ça a l'air joli mais ça ne "compense" pas

On est bien d'accord. Exemple type auquel je pensais. Encore aujourd'hui sortie du MTES sur une histoire de neige apportée par hélicoptère dans les Pyrénées qu'il faudrait interdire d'urgence (on est d'accord que ce n'est pas écolo mais l'impact est dans l'épaisseur du trait de crayon pour rester poli) mais reculade sur la limitation à 80 avec les portes de sortie offertes. Sujet autrement plus important www.carbone4.com/lim...

Marc

Sauf que ce qui est important dans cette histoire de neige n'est pas son impact réel, mais son impact en tant que symbole.

@Eric, l'étude Carbon 4 prend en compte un certain volume de non respect des limitations. Le signal donné est de toute façon mauvais.

@TMA, ces symboles n'ont aucun sens. Pourquoi ce service en hélicoptère et pas un autre ? Ces symboles donnent l'impression de faire quelque chose alors que ça compte pour rien. Le problème des émissions en France, c'est agriculture, transport (surtout ce qui roule pas les hélicos...), bâtiment et CO2 contenu dans les importations. Tout ce qui sort de ces problématiques, c'est de la pipe comme dirait l'autre...

Les infos ici : www.statistiques.dev...

Marc

C'est symbolique car le fait d'amener la neige d'ailleurs par hélicoptère représente en quelque sorte le traitement de la nature par l'homme: la nature ne nous donne pas ce qu'on veut, alors on va faire en sorte qu'elle nous donne ce que l'on veut.
Autrement dit c'est symbolique du fait qu'on marche sur la tête, et qu'on ne fait rien pour l'arrêter, bien au contraire.

Puisqu'on parle des transports je rappelle que là où on devrait favoriser les transports en train c'est tout le contraire qui est fait.

Mort de rire. Quelle fumisterie. Le concept même de sports d'hivers et de station de ski est un crachat à la face de toute pensée écologiste. Alors cette histoire d'hélicoptère qui transporte de la neige, c'est juste un épiphénomène...
Mais dit comme ça, ce serait moins vendeur je suppose.

Ce que tu dis est en adéquation avec ce que je dis.
Non content du fait que le concept de sport d'hiver est un crachat à la face de toute pensée écologiste, on aggrave ce fait en ramenant de la neige d'ailleurs. Ca montre bien que c'est pas demain qu'on va arrêter de marcher sur la tête

Le concept même de sports d'hivers et de station de ski est un crachat à la face de toute pensée écologiste.

C'est moins pire qu'un WE aux Seychelles, non ? (15 600 km A/R, 6.5 tonnes de CO2 pour un couple)

Deviser sur quel comportement est plus ou moins carbo responsable, c'est bien, adapter un comportement plus responsable écologiquement localement, c'est utile, produire bio c'est écologiquement a priori plus responsable (y a des contre exemple), mais croire que tout cela suffira si l'on ne change pas progressivement de système pour stopper le dérèglement climatique, c'est un leurre. Le capitalisme vert c'est l'achat d'une bonne conscience pour que rien ne change et remettre la merde sur les générations futures, et tous ceux qui fuient cette problématique essentielle et basique, se mettent un voile sur leurs bonnes intentions.

Pour que cela puisse continuer, il va falloir tous se mettre TRÈS sérieusement au régime et apprendre ou réapprendre la frugalité ( en tout, alimentaire, énergétique...). Sinon évidemment d'accord avec Laurent sauf sur le mot progressivement. On ne va jamais assez vite quand il y a urgence....

Jérôme Pérez écrit: Alors, oui, il faut de l'écologisme politique pour tenter d'inverser cette terrible machine et le pire serait de dissocier écologisme politique et scientifique, voire de les opposer.

Hélas le fait que l'écologie politique tient un tout autre discours que l'écologie scientifique est un fait. La réalité fait qu'on est obligé de les dissocier. Quand en France le parti écologiste EELV propose des solutions opposées à celles proposées par les scientifiques, comment faire pour ne pas dissocier ou opposer écologisme politique et scientifique ?

Jérôme Pérez écrit: Ces indigènes qui connaissent à peine le feu (Sic) c'est juste qu'ils n'en ont pas besoin. Le briquet ou l'allumette n'est pas leur besoin impératif de bonheur.

Pour être récemment aller en Amazonie dans des villages indigènes où les gens parlaient encore la langue Ticuna, je n'en serais pas si sûr. Mais je ne suis pas sûr de comprendre le sens de cette phrase.

Jérôme Pérez écrit: Quand une population est en équilibre, elle n'a pas besoin d'une évolution.

C'est quoi une population en équilibre ?

Jérôme Pérez écrit: L'évolution n'est pas le progrès, c'est juste la recherche du bonheur : ce qui sous-entend qu'on ne l'a pas ou plus.

On montre aujourd'hui de façon assez patente que les populations les plus progressistes sont les populations les plus heureuses. Et qu'au sein même de ces populations, les plus riches sont plus heureux (ça me permet de recommander l'excellent livre de Steven Pinker, Le Triomphe des Lumières, au sujet du progrès humain)

Eric B écrit: Ma phrase ne se voulait pas méprisante pour ces populations– elle sont au contraire pour moi un modèle d'harmonie dans leur environnement – mais plutôt rendre compte du mépris dans lequel on tenait celles-ci.

C'est sûr, il n'y a qu'à voir comment les interviews de ceux qui revenaient de longues expériences de vie avec ces peuples (Tobias Schneebaum par exemple) étaient réalisées. C'était juste une bonne occasion pour se moquer des sauvages qui chassent encore à l'arc. Même si le mépris reste réel chez trop de gens, il s'est à mon avis beaucoup atténué.
(en revanche, "modèle d’harmonie dans leur environnement", mouais... ces populations n'ont certes pas le pouvoir destructeur de milliers de bulldozers lancés en pleine forêt, mais elles mettent souvent en danger nombre d'espèces à cause de la chasse (c'est pourquoi aujourd'hui il y a beaucoup de collaborations entre les scientifiques et ces populations pour établir certaines règles))

tma écrit: C'est symbolique car le fait d'amener la neige d'ailleurs par hélicoptère représente en quelque sorte le traitement de la nature par l'homme: la nature ne nous donne pas ce qu'on veut, alors on va faire en sorte qu'elle nous donne ce que l'on veut.
Autrement dit c'est symbolique du fait qu'on marche sur la tête, et qu'on ne fait rien pour l'arrêter, bien au contraire.

Puisqu'on parle des transports je rappelle que là où on devrait favoriser les transports en train c'est tout le contraire qui est fait.

Thibault, la nature ne donne pas de logement, ni de transport, ni de cave à vin électrique, ni même de bouteille. Quels sont tes critères pour décider de ce qui mérite de passer la rampe ou pas ?

Puisqu'on parle transport, le terme "favoriser le train" ne veut rien dire. Ton train est électrique ou diesel ? Ton infrastructure est existante ou il faut la construire ? Quel est le contenu CO2 de ton électricité ? Un autocar vaut mieux qu'un TER diesel dans certains cas... ( www.ademe.fr/sites/d... )

Marc

enzo daviolo écrit: Deviser sur quel comportement est plus ou moins carbo responsable, c'est bien, adapter un comportement plus responsable écologiquement localement, c'est utile, produire bio c'est écologiquement a priori plus responsable (y a des contre exemple), mais croire que tout cela suffira si l'on ne change pas progressivement de système pour stopper le dérèglement climatique, c'est un leurre. Le capitalisme vert c'est l'achat d'une bonne conscience pour que rien ne change et remettre la merde sur les générations futures, et tous ceux qui fuient cette problématique essentielle et basique, se mettent un voile sur leurs bonnes intentions.

Laurent le dérèglement climatique ne sera pas "stoppé" même si demain les émission mondiales étaient à zéro. C'est tout le problème de ce phénomène avec son inertie qui le rend difficilement "palpable" (d'où les controverses sans fin qui mélange allègrement météo et climat). Pour le bio, le lien avec les émissions de CO2 m'échappe et je ne crois pas que quoi que ce soit soit démontré dans ce sens. Pour le capitalisme vert, je ne sais ce que tu mets derrière mais je ne vois pas pourquoi ce serait mauvais par essence, si ce n'est pas de la fumisterie. Enfin la réponse n'est pas forcément locale. On aurait sans doute mieux fait de filer du pognon aux Indiens pour qu'ils fassent de l'électricité au gaz au lieu d'utiliser du charbon plutôt que de subventionner la filière éolienne offshore par exemple.

Marc

Quand en France le parti écologiste EELV propose des solutions opposées à celles proposées par les scientifiques, comment faire pour ne pas dissocier ou opposer écologisme politique et scientifique ?

par exemple ?
crois tu que EELV a le monopole de l'écologie politique ?

Pour être récemment aller en Amazonie dans des villages indigènes où les gens parlaient encore la langue Ticuna, je n'en serais pas si sûr. Mais je ne suis pas sûr de comprendre le sens de cette phrase.

si on ne leur brandissait pas sous le nez en permanence les miettes de notre "progrès", ils pourraient tout à fait vivre en s'en passant. Même nos rhumes les tuent.

C'est quoi une population en équilibre ?

une population ou une société qui n'est pas mue par ce désir perpétuel et perpétuellement entretenu de changement ou d'évolution car n'en éprouvant ni le désir, ni le besoin.

On montre aujourd'hui de façon assez patente que les populations les plus progressistes sont les populations les plus heureuses. Et qu'au sein même de ces populations, les plus riches sont plus heureux (ça me permet de recommander l'excellent livre de Steven Pinker, Le Triomphe des Lumières, au sujet du progrès humain)

faux : des études sur le rire prouvent exactement le contraire. Le problème des sources ...
Taux de suicide ? où est-il le plus élevé ?

les plus riches, les plus heureux ? ah bon ! comme en Arabie Saoudite ? Comme au Japon ? Comme aux USA ? les plus riches sont ils les plus représentatifs de ces pays ?

je suis très étonné qu'aujourd'hui encore on puisse imaginer que notre modèle soit l'aboutissement d'une société idéale.
Et s'il se trouvait que ce fût vrai que nous soyons les plus heureux (ce que je récuse) ne serait-ce pas de l'inconscience dans la mesure où ce système court à sa perte ?

Pas sûr non plus comme Marc que l'agriculture Bio soit moins génératrice d'émission de CO2, sauf si c'est une agriculture qui renonce aux labours. (la pratique du labour est une catastrophe de ce point de vue)
Mais la lutte contre le réchauffement climatique n'est pas la seule lutte écologique.

C'est tout le problème de ce phénomène avec son inertie qui le rend difficilement "palpable" C'est tout le problème de ce phénomène avec son inertie qui le rend difficilement "palpable"

Oui, on est habitué à l'action/réaction, renforcé encore plus par le "culte du clic" où tout est instantanément à notre portée. Pour le climat, il y a 20 ans de décalage entre ce que nous faisons et leurs conséquences. Même si nous n'émettions plus rien (ce qui est loin d'être le cas : 2019 est recordman histoire en émission CO2), il y aurait tout de même + 2 °C dans 20 ans (on voit bien le foutage de g... de la COP 21 de Paris). Donc tout ce nous faisons aujourd'hui en rajoute une belle couche. Dans la dynamique actuelle, nous sommes partis sur + 3/+ 4 en 2050 et + 6/+7 en 2100.

On aurait sans doute mieux fait de filer du pognon aux Indiens pour qu'ils fassent de l'électricité au gaz au lieu d'utiliser du charbon plutôt que de subventionner la filière éolienne offshore par exemple.

Tout à fait : l'émission de CO2 de l'Europe (et particulièrement de la France) est marginale au niveau mondial. Si les trois plus gros émetteurs (Chine, Inde, USA) ne réduisent pas drastiquement leurs émissions, tous nos efforts ne serviront pas à grand chose (ce n'est pas une raison pour ne rien faire, hein).

On aurait sans doute mieux fait de filer du pognon aux Indiens pour qu'ils fassent de l'électricité au gaz au lieu d'utiliser du charbon plutôt que de subventionner la filière éolienne offshore par exemple.

On aurait sans doute mieux fait de leur foutre la paix même si la culpabilité du cas présent est plus anglaise (nous avons d’autres culpabilités)

On aurait sans doute mieux fait de leur foutre la paix même si la culpabilité du cas présent est plus anglaise (nous avons d’autres culpabilités)

Certes Jérôme. Mais concernant notre petit problème planétaire sans doute pas prêt d'être résolu (le message d'Eric, juste au-dessus, dit l'essentiel), on peut parier que même sans les Anglais, que je suis loin d'avoir envie de défendre, les Indiens auraient bien fini par entendre parler d'électricité, de charbon et de la possibilité d'utiliser l'un pour faire l'autre.
Ma voisine me disait il y a peu qu'elle en a vu à la télévision qui semblent maîtriser quelques données techniques. Où va-t-on, j'vous jure...