Phase de fermeture: effet et durée

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    Martinez a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    Deux phrases lourdes de sens !

    Jmm

    Jmm
    #61

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    lecture pour ceux qui s'impatientent de lire André et doivent meubler ce samedi monotone qui se languit...

    jlj
    #62

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    Guest a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    Oui, bon, y a pas grand chose à attendre, en fait ! D'autant que je ne fais qu'essayer de dire (bien mal) plus ou moins ce qui est écrit dans ton lien ...
    La dégustation n'est pas une science exacte (ce n'est d'ailleurs pas, non plus, une science ...), il m'est donc bien difficile d'établir et décrire des règles sauf à rester dans les banalités d'usage :
    - l'équilibre entre tanins / acidité / moelleux
    - la quantité de tanins et, surtout, leur qualité (leur "grain").

    Après, bien sûr, le vin évolue (et pas que les vins que certains qualifient de vins vivants ...) et n'est pas toujours au mieux pour être dégusté. Il y a donc des biais, surtout pendant la phase de fermeture. Dans ce cas - et j'en reviens à ce que je disais plus haut : on ne reconnait que ce que l'on connait, et l'on peut déguster et juger à partir de ce que l'on connait et sait - au delà de l'approche visuelle puis gustative de ton vin à un moment donné, ce que tu constate de son état d'évolution de ton vin va te permettre d'estimer ses perspectives d'avenir à l'aide des constats similaires, ou pas, que tu a pu faire sur ce vin en le goutant plus tôt, ou avec ses petits copains des millésimes antérieurs.
    Un entrainement à la dégustation (mais dans une optique qui ne sera pas forcément très poétique puisqu'on s'intéressera à des niveaux d'intensité, d'équilibre et de soyeux) et un effort de mémoire, voire de compréhension.
    A goûter un vin dans sa phase de fermeture il me semble difficile - pour en pas dire impossible - de le juger correctement si on n'a pas tout ou partie de ces éléments (la connaissance du vin à des stades antérieurs, la connaissance du millésime, la connaissance et la mémoire de tout ou partie des millésimes antérieurs).

    Mais, encore une fois, je suis bien incapable de te décrire çà de façon explicite ... sans compter qu'il y a bien peu de vins (sans doute moins d'une dizaine) que j'ai goutés il y a 10 ou 20 ans et sur lesquels je suis revenu ensuite (question de budget, de goût ... et d'antériorité dans cet exercice) afin, le cas échéant de constater que je me suis lamentablement vautré ou que, au contraire, j'avais tout bon ...
    #63

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    Bebert a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    A propos de ton lien : www.vinsdegarde.com/...

    "L'équilibre est le premier critère et le plus important pour déterminer l'aptitude au vieillissement."

    Je connais cet argument. Il semble simple mais je le trouve tout à fait bizarre.
    L'équilibre sur un Grenache du Rhône sud n'a strictement rien à voire avec l'équilibre d'un Pinot de Côte de Nuit.
    Je veux dire si on doit faire le fameux diagramme sucre/tanins/alcool/acidité, ces deux vins sont très différents l'un de l'autre, pourtant à leur manière ils vieillissent tous deux extrêmement bien.

    Je ne dis pas que l'argument est faux, mais manifestement, il ne s'agit pas d'un équilibre absolu, il faut l'éclairer par la connaisance peut-être du cépage, peut-être du terroir. Il y a quelques cas de Languedoc superbement équilibrés, avec longueur en bouche et acidité, mais qui vieillissent mal, parce qu'issus de cépages peu propices à la longue garde (qui vieillissent un peu à l'accéléré). Donc cette histoire d'équilibre me semble inséparable d'un contexte plus large.

    L'article parle ensuite de l'acidité. C'est plus simple et à mon avis, plus applicable, bien que difficile à estimer, car l'acidité apparente est parfois très trompeuse par rapport à l'acidité réelle, notamment selon si elle est soulignée par certaines synergies : faible sucre résiduel, amertume, oxydation. De plus, l'acidité étant une part de l'équilibre, ce critère contredit en partie le précédent.

    Puis il aborde la longueur en bouche. Là on est presque obligé d'adhérer avec un peu de bon sens, me semble-t-il, au moins sur l'idée qu'il y a une corrélation, mais ils ne mettent ce critère pourtant plus "objectif" à notre niveau, qu'en troisième position.

    Bref cet intéressant article est loin de régler tous les problèmes!

    L'épouvantable suffisant. (c) PatrickEssa
    #64

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    Pedoya eric a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    Je pense que la meilleure façon d'anticiper ou d'apréhender l'évolution d'un vin est basée sur l' expérience et l'analyse des millésimes antérieurs de ce vin.
    C'est à mon avis l'analyse la plus rationnelle qui puisse être faite, pour essayer d'entrevoir le devenir du vin en question, ses phases de fermeture, d'ouverture, sa longévité etc.... Aprés, on peut toujours argumenter sur le fait que les méthodes de travail, de vinif évoluent, mais il me semble que la base la plus fiable est quand même là.
    C'est pour cela que je pense fermement que l'on peut difficilement s'appuyer sur des dégustations à l'aveugle de vins dans leurs primes jeunesses pour anticiper ou prédire leurs évolutions.

    Eric
    #65

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    "C'est pour cela que je pense fermement que l'on peut difficilement s'appuyer sur des dégustations à l'aveugle de vins dans leurs primes jeunesses pour anticiper ou prédire leurs évolutions."

    Euh quand est-ce que certains vont comprendre que l'aveugle permet de forger son goût sans a priori mais qu'à un moment on dévoile l'étiquette!:S
    #66

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    Jean-Bernard a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    En effet Laurent J'espère que ceux qui postent des CR sur LPV après avoir bu à l'aveugle pense à vérifier sur l'étiquette qu'ils ont bel et bien trouver le bon producteur, la bonne cuvée et le bon millésime! B)-

    [size=x-small]je ne fais que passer...m'ennuyais un peu :)[/size]

    JB
    #67

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    JB,

    Vérifier,c'est quand même avoir très peu confiance en soi...;)

    jlj
    #68

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    Pedoya eric a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    Euh quand est-ce que certains vont comprendre que l'aveugle permet de forger son goût sans a priori mais qu'à un moment on dévoile l'étiquette! à écrit Enzo

    Enzo,
    je vous trouve bien agacé (pour rester courtois) et même un peu méprisant.

    Vous supposez donc qu'on ne peut pas être objectif ou infuencé étiquette découverte.
    Mais alors qu'en est il aprés une dégustation à l'aveugle, au moment de la découverte des étiquettes?
    Soit on livre le commentaire tel quel.... et en ce qui me concerne,je le répète, je n'y accorderai que très peu de crédit en ce qui concerne l'évolution du vin.
    Soit on modifie le commentaire, on le recoupe avec les connaissances que l'on a du cru, de son évolution, des millésimes antérieurs. Là, le jugement prend de la valeur, mais alors ou est l'utilité de la dégustation à l'aveugle?

    Si on est pas capable d'être objectif sur une dégustation étiquette découverte, pourquoi le serait-on une fois l'étiquette découverte dans une dégustation à l'aveugle?

    Eric.
    #69

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    "Vous supposez donc qu'on ne peut pas être objectif ou infuencé étiquette découverte."

    et c'est reparti pour un tour.
    Objectif, on ne l'est jamais, étiquette découverte ou pas, puisqu'on parle de son goût quand on commente un vin et que la dégustation n'a rien de scientifique. Par contre je confirme qu'etiquette découverte on est forcément influencé, en bien ou en mal selon le référentiel de chacun.

    "Mais alors qu'en est il aprés une dégustation à l'aveugle, au moment de la découverte des étiquettes?"

    si l'on est honnête intellectuellement et je conçois que ce ne soit pas une constante, on fait son CR à l'aveugle sans l'enrober ou le modifier après découverte de l'etiquette, on peut juste grâce à la vision de l'étiquette, replacer le vin dans un contexte en fonction de ce que l'on a déjà goûté.

    "Soit on livre le commentaire tel quel.... et en ce qui me concerne,je le répète, je n'y accorderai que très peu de crédit en ce qui concerne l'évolution du vin."

    personnellement, j'accorde peu de crédit aux nostradamus du vin.

    "Soit on modifie le commentaire, on le recoupe avec les connaissances que l'on a du cru, de son évolution, des millésimes antérieurs. Là, le jugement prend de la valeur, mais alors ou est l'utilité de la dégustation à l'aveugle?"

    Effectivement, il vaut mieux boire à l'aveugle en ce cas, on sait qu'on ne sera pas déçu par la vision de l'étiquette, mais par contre, pour ce qui me concerne, j'accorde très peu de crédit à ce genre de commentaire de dégustation, sauf si je connais très bien la personne que j'apprécie, qui souvent boit à l'aveugle (sauf vins de tous les jours et dégustation chez le vigneron).

    "Si on est pas capable d'être objectif sur une dégustation étiquette découverte, pourquoi le serait-on une fois l'étiquette découverte dans une dégustation à l'aveugle?"

    si tu poses la question, soit tu ne goûtes jamais à l'aveugle et je ne peux t'expliquer ses avantages si tu n'essaies pas, soit je ne peux plus rien pour toi tant l'évidence t'a échappé.
    #70

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    tarkan a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    Enzo,
    je vous trouve bien agacé (pour rester courtois) et même un peu méprisant.

    Vous supposez donc qu'on ne peut pas être objectif ou infuencé étiquette découverte.
    Mais alors qu'en est il aprés une dégustation à l'aveugle, au moment de la découverte des étiquettes?
    Soit on livre le commentaire tel quel.... et en ce qui me concerne,je le répète, je n'y accorderai que très peu de crédit en ce qui concerne l'évolution du vin.
    Soit on modifie le commentaire, on le recoupe avec les connaissances que l'on a du cru, de son évolution, des millésimes antérieurs. Là, le jugement prend de la valeur, mais alors ou est l'utilité de la dégustation à l'aveugle?

    Si on est pas capable d'être objectif sur une dégustation étiquette découverte, pourquoi le serait-on une fois l'étiquette découverte dans une dégustation à l'aveugle?


    Normal que ce la en devienne agaçant, pas plus tard que ce mois ci on s'est tapé 40 pages de ce débat... Et je constate que ça ne finira donc jamais... Agaçant et lassant...
    #71

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    PtitPhilou a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    En même temps, il ne semble pas y avoir participé.
    Le plus agaçant, c'est de mettre des dizaines de pages pour expliquer quelque chose qu'on mettrait dans la "vraie vie", in visu, seulement quelques minutes à éclaircir. C'est la limite du virtuel et j'admire ceux qui passent des heures à répondre et à poster sur les sujets "chauds". Tant de phrases et de postures pour pas grand chose, trop souvent...

    Phil
    [size=x-small]Désolé, je sors.[/size]
    #72

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    Pedoya eric a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    Je goûte trés souvent à l'aveugle, et je trouve cela trés intéressant. Mais lorsque je le fais, c'est le plus souvent sur des vins d'une même région, voire d'une même appellation, et surtout sur des vins à maturité ou supposés l'être.
    Le but principal étant de retouver cette région, appellation voire domaine et millésime... etc, et de prendre du plaisir.
    Quand le but principal est d'essayer d'apréhender l'avenir d'un vin, la dégustation à l'aveugle me semble moins pertinente.
    Mais bon ce n'est que ma façon de voir les choses, et il me manque quelques milliers de messages pour arriver à être plein de certitudes...

    En conclusion, comme je vous fais perdre votre temps et que vous ne m'apportez rien, je quitte ce fil

    Eric
    #73

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    Martinez a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    Quand les dégustations à l'aveugle conduisent à des dialogues de sourds, je préfère rester muet (:D.

    Non, je blague.

    L'avantage des dégustations à l'aveugle est quand même de mettre un temps tous les vins sur un pied d'égalité. Et ce temps là, comme je l'ai déjà dit, il est précieux.

    Si il n'existait pas, je pense qu'on évoluerait tous moins vite vis à vis des grands vins qui ne sont pas encore reconnus.

    Car s'il est impossible de prévoir le devenir d'un vin goûté jeune par le liquide, alors c'est l'étiquette qui fait le commentaire sur ce devenir. On se place donc dans la situation où l'on apporte du crédit à un vin uniquement à travers ce que l'étiquette à donné dans les années antérieures : le droit du sang, le fils est un génie car les parents l'étaient. Finalement, ça reste aussi une prédiction, certes statistiquement vérifiée de nombreuses fois si l'on a de la bouteille mais en même temps :
    Grâce à un temps à l'aveugle, on donne un peu l'intérêt au droit du sol : ce petit vin semble à l'égal des grands, on va lui laisser alors la même chance de croire qu'il va évoluer bien. Sans ce temps là ????
    Dernièrement, Credo 1996 excellente bouteille bu par un Lpvien. Je l'avais bu jeune, elle était marquée par des tanins un peu dur, un vin serré, sûrement fermé. Combien d'entre nous aurait laissé sa chance à ce vin pour évoluer très bien sur 15 ans avec une telle étiquette ? Ce vin existe-t-il encore ?

    Et finalement, a-t-on le droit d'être un brin sceptique vis à vis d'un beau vin qui n'a pas d'historique pendant qu'on l'on donne tous notre optimisme au vin à l'étiquette garante d'un bon veillissement.

    Jmm

    Jmm
    #74

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    oliv a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    	Quand les dégustations à l'aveugle conduisent à des dialogues de sourds, je préfère rester muet

    :D(tu)
    #75

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

    "Le but principal étant de retouver cette région, appellation voire domaine et millésime... etc, et de prendre du plaisir."

    non mon but principal c'est de juger mon goût sans influence. Après le jeu de la découverte, c'est un plus mais pas ce que je trouve le plus intéressant.

    "Quand le but principal est d'essayer d'apréhender l'avenir d'un vin, la dégustation à l'aveugle me semble moins pertinente."

    Effectivement mais comme c'est un but que personnellement je ne poursuis pas...

    "Mais bon ce n'est que ma façon de voir les choses, et il me manque quelques milliers de messages pour arriver à être plein de certitudes... "

    visiblement la contradiction n'étant pas ton fort si on pense différemment de toi, effectivement, tu n'es pas prêt d'avoir des milliers de messages à ce rythme. Amusante façon de qualifier le débat que d'y voir des certitudes alors que j'y vois plus un avis forgé sur ma propre expérience qui m'a permis d'affiner mes goûts.
    #76

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    Je replace ici une longue, très longue discussion née dans la rubrique du Clos des Lambays, afin de lui rendre la sérénité qu'elle mérite. Je n'ai replacé que les messages argumentés, et laissé de côté les attaques personnelles et autres messages inutiles à la compréhension du débat...

    Auteur : Bebert

    Matthieu : "sur ce genre de millésime, je pense être capable d'évaluer si le vin est fermé ou pas"

    Étonnant, nous avons eu un long débat la semaine passée sur le forum mais personne n'a su dire comment deviner qu'un vin est fermé malgré mon appel à témoins répété.
    On m'engueule aussi en privé en me disant : "moi je sais faire la différence entre un grand vin fermé et un vin sans avenir".
    Je croyais au début avoir une arme pour cela : la longueur en bouche. Hélas, je n'y crois plus, quoi que je la tient pour un indice utile. J'ai proposé d'autres méthodes plus haut aussi (pour dire : je fais des efforts pour y croire).
    Mais détecter immédiatement, à l'aveugle s'il vous plaît, un vin fermé, alors là, chapeau! Jamais entendu un pro affirmer une chose pareille, Mathieu, alors je suis content pour toi!

    Bien, sur ces excellentes nouvelles, qu'on m'explique maintenant au lieu de me laisser dans mon ignorance crasse! Je n'ai jamais trouvé cette explication nulle part. Je suis le premier à espérer que quelqu'un m'explique! Je ne te lâcherai donc pas avant que tu m'aies dit comment tu sais qu'un vin est fermé et avant que tu m'aies appris à faire de même, et cela intéressera les professionnels du vin du monde entier j'en suis sûr!

    Lalou Bize-Leroy a dit : « Personne ne peut dire comment ça va vieillir un vin, quand il faudra le boire. On ne peut pas prophétiser sur le vin… »
    Je suis content d'apprendre de la part de deux personnes différentes sur LPV, et en une seule journée, qu'ils ont le secret que Madame Leroy n'a jamais eu la chance de connaître dans sa longue carrière au sommet. J'aimerais donc maintenant que ceux qui affirment qu'ils savent tout de suite voir un vin fermé nous expliquent à tous ici, avec précision, leur technique imparable, une bonne fois pour toutes. "Ou qu'ils se taisent à jamais", pourraient ajouter certains (je n'irai pas jusque là, mais au moins qu'ils mettent un peu d'eau dans leur vin, sauf mon respect pour la noble boisson...)

    Matthieu : "en aveugle et là, mes commentaires ne spécifiaient pas fermé"

    Apparemment, tu considères que tes commentaires à l'aveugle font la différence entre un vin fermé et un vin qui simplement manque de matière. J'ai cru comprendre que tu considères que dans un vin fermé la matière se sent mais ne s'exprime pas. Wow. Elle se sent sans se sentir? C'est un peu comme un fantôme alors? Faut-il être médium pour la détecter? Maintenant tu vas nous expliquer comment tu fais, car tous les vignerons dont j'ai connu le témoignage disent qu'on en sait rien et qu'on peut seulement se baser sur notre connaissance du terroir et les vins qu'il a produit lors des anciennes années similaires, de ce qui s'est passé dans la vigne cette année là et de la vinification, et évidemment, qu'il faut les avoir goûtés sur le fruit, avant le traumatisme de la mise. En gros, le contraire absolu de l'aveugle.

    A celui qui m'a fait la même remarque en privé, j'ai délivré en gros la même réponse/question : merci de m'expliquer comment tu fais. Curieusement, pas d'explication pour le moment, silence radio. Je ne manquerai pas de vous tenir au courant si la révélation arrive par ce côté.

    Matthieu, comme tu nous promets ici une grande révélation sur LPV que nous sommes nombreux à espérer, nous sommes toutes ouïes.
    Matthieu, ne crois pas que mon post est seulement provocateur, je suis vraiment intéressé par une explication, toi comme mon interlocuteur privé (surtout lui quand même), en gens de bon conseil, vous avez su me faire comprendre (adroitement et diplomatiquement) que je n'ai pas assez d'expérience, que vous dégustez plus souvent (1000 vins par an pour lui, bravo, mais sans volonté de jouer à qui pisse le plus loin, heureusement qu'il l'a précisé) et mieux que moi. Je ne le conteste pas, moi je n'y connais rien en vins et je viens sur LPV pour apprendre. Je laisse donc la parole à mes professeurs comme il sied à un élève discipliné.




    Auteur : RaymondM

    Pour l'immense majorité de dégustateurs amateurs (c à d ceux qui ne dégustent pas un vin dans tous ses millésimes et à tous les stades de son vieillissement ) je ne vois pas d'autre façon de différencier un vin fermé d'un vin "pas terrible" que de connaitre un minimum du vin et de son terroir , en plus d'expériences passées similaires , ce qui ne peut se faire à l'aveugle , sauf pour les génies de la dégustation (qui existent je n'en doute pas ;) )




    Auteur : François Audouze

    Bébert, enzo, tarkan, Raymond et les autres,

    Une anecdote :
    J'ai eu l'occasion de boire La Turque 2005 plusieurs fois, depuis sa sortie, car un restaurant les proposait à des prix très bas. Mettre un vin non fait sur la carte est une aberration, mais le directeur du restaurant m'a répondu en 2007 : "si je ne mets pas les 2005 à la carte, les américains sont furieux".
    Donc, je ne me suis pas privé de boire un vin merveilleux dans sa folle jeunesse.
    En 2010, je me suis rendu compte que le vin se refermait. J'ai donc arrêté de le commander, car il faut lui laisser le temps de s'épanouir à nouveau après une courte période ingrate démarrant en 2010. Et je ne regrette pas de l'avoir dégusté dans son fruit insolent.

    Pour avoir ce jugement sur la fermeture d'un vin, il est évident qu'il était indispensable que je sache que c'est la Turque 2005 et indispensable que j'en aie bu. Car sinon, à l'aveugle, j'aurais trouvé ce vin extrêmement bon, car même comme ça, il est extrêmement bon.

    Je ne comprends pas qu'enzo et d'autres s'enferment dans de telles œillères.
    Il est évident que la connaissance d'un vin aide à formuler de bons diagnostics dans un cas comme celui que je viens de citer.

    Dire que le diagnostic n'est possible qu'à l'aveugle, c'est du grand n'importe quoi.
    Mais comme c'est enzo qui écrit le dogme, alors, ce doit être le dogme.

    J'imagine un médecin (là, c'est pour faire entrer Luc dans la danse ;) ) disant : "moi, pour soigner une maladie, il faut surtout que je n'aie jamais rencontré un malade atteint de cette maladie. Comme ça, je peux faire strictement ce que j'ai appris, sans être perturbé par des expériences précédentes".
    L'expérience, ça ne sert à rien, c'est bien connu. Et trouver qu'un vin est fermé, ce n'est possible que si on n'en a jamais bu. ;)

    Nota : si quelqu'un dit que je pousse un peu loin le bouchon, je répondrai oui ;) mais ça n'a pas d'importance, car jamais personne n'arrivera à convaincre les tenants du dogme.




    Auteur : enzo d'aviolo

    "Puisque tu t'intéresses à mes propos de façon aussi sympathique Enzo, tu ne pourrais pas en profiter pour nous expliquer comment tu fais pour détecter les vins fermés sans les connaitre?"

    ce qui m'amuse, c'est qu'avec des buveurs comme toi que depuis des décennies, les crus classés peuvent nous jouer la sérénade des vins fermés en jeunesse qui deviendront grands bien sûr 30 ans plus tard...ou pas. Normal, tu connais leur réputation en regardant leur étiquette, donc tu ne doutes pas de leur future grandeur.

    Personnellement, et ça n'est pas une leçon de dégustation mais juste des repères perso, je m'attache à la texture du vin, à son équilibre, à sa matière pour savoir si je suis en face d'un vin fermé ou d'un leurre du futur grand vin qui ne s'ouvrira jamais malgré une étiquette flamboyante. Et quand on est à l'aveugle, je t'assure qu'on a souvent des surprises que tu ne dois pas souvent avoir.




    Auteur : Martinez

    Finalement, il y a le problème du crédit apporté automatiquement car l'étiquette mais il y a aussi le problème du débit apporté automatiquement car la petite étiquette et c'est ainsi que l'on ne fait jamais vieillir les petits vins dont certains le mériteraient tout autant.
    Personellement, c'est ce second point que je trouve dommage et comme le dit Enzo, il y a le danger au final de ne jamais faire bouger les lignes, ou bien les faire bouger mais avec un temps de latence important, à se fier énormément à l'étiquette. Etiquette tu es, étiquette tu resteras, en attendant, la vérité c'est quand même le liquide et donc après plus d'un mois de réflexion :
    Le meilleur moyen de détecter un vin fermé est le suivant :
    1. Partant de principe qu'un vin fermé a peu de qualités réconnaissables aisément , il ne faut pas les chercher. Il vaut mieux aller à la recherche des défauts. S'il y en a de rhédibitoire alors le vin, fermé ou pas, ne s'ouvrira jamais bien.
    2. S'il n' a pas de défauts mais qu'on le sent 'contracté , buvons-le sur 3, 5, 7 jours et après, on commencera à avoir une idée.

    Sinon, ce que dit F Audouze sur son expérience avec La Turque reste vrai si l'on part du principe que tous les vins flamboyants dans leur jeunesse se referment pour s'ouvrir à nouveau avant de s'éteindre.
    Qui a déjà bu un Clos des Truffiers de 20 ans ?




    Auteur : François Audouze

    L'idée de jmm (qui relaie les avis des autres) selon laquelle toute personne buvant un vin d'étiquette est incapable de donner un jugement objectif est tout simplement ridicule.
    Alors, dès qu'on boit une vin d'étiquette, tout-à-coup, fini le palais, finie l'appréciation ????
    Quelqu'un boit un Chinon, son avis est pertinent, puisque ce n'est pas un vin d'étiquette, donc il ne fausse pas le jugement. Il boit un DRC en voyant l'étiquette et tout-à-coup, son avis ne compte plus pour rien ????

    Les défenseurs de l'aveugle, vous n'avez pas l'impression que c'est un peu gros ?

    J'ai bu des centaines et des centaines d'Yquem. Quand j'en bois un à étiquette découverte, en disant par exemple que 1998 est une année plutôt faible, alors que 1988 a un avenir considérable, cet avis n'aurait aucune valeur, alors que celui qui n'a jamais bu Yquem, qui n'a aucune perspective sur ce vin, mais boit son premier Yquem à l'aveugle, alors lui, il aurait un avis pertinent sur Yquem ?

    On veut jouer à quoi avec ces excès ? C'est du bisounours grave : "moi, je n'y connais rien, mais comme je bois à l'aveugle, mon avis est pertinent". "lui, il connaît un domaine, mais comme il le boit en sachant ce qu'il boit, son avis n'est plus pertinent".

    On voudrait faire croire ça ? C'est du grand comique.

    Nota : je ne dis en aucun cas qu'un dégustateur à l'aveugle est meilleur ou moins bon qu'un dégustateur à bouteille découverte. Je m'insurge contre le refus des buveurs à l'aveugle de la valeur de l'expérience d'un vin. Quand on sait ce qu'on boit, toute l'expérience de ce vin est disponible dans le cerveau. Et on veut nier cela parce qu'on dit : dès qu'il voit l'étiquette, fini l'objectivité, fini l'expérience, fini le palais.

    La dégustation à l'aveugle a énormément de mérites. Mais la dégustation en faisant appel instantanément à sa propre expérience pour situer le vin que l'on boit a aussi beaucoup de mérites.




    Auteur : RaymondM

    François,

    Il y a 2 questions différentes :

    1)Une sur la dégustation à l'aveugle ou pas pour reconnaitre les mérites d'un vin.
    Ce débat a largement été fait . Tu connais mon point de vue qui rejoint le tien.
    C' est notre préférence et ni l'un ni l'autre ne prétendons qu'elle est supérieure à l'autre .

    2)La 2ème question très intéressante a été soulevée par Bebert sur l'état de fermeture d'un vin et comment le reconnaitre , le différencier d'un vin médiocre ?.
    C'est à propos de ce point et de ce point seulement que j'ai évoqué la dégustation aveugle .
    C'est une question difficile qui mérite mieux que des invectives stériles .
    Je repose donc la question: j'aimerais sincèrement qu'on m'explique si on peut dire qu'un vin est fermé sans le connaitre, donc sans connaitre son mode d'évolution possible ? Et comment ?




    Auteur : Luc Javaux

    La séquence habituelle quand on déguste à l'aveugle c'est de se faire une idée des qualités du vin qu'on déguste, sans être pollué par tous les a priori apportés par l'étiquette.
    Une fois qu'on s'est forgé cet avis sur l'état actuel du vin, on découvre l'étiquette.
    Et bien entendu qu'une fois qu'on connaît l'étiquette, l'avis qu'on s'est fait à l'aveugle va évoluer, dans un sens ou dans un autre.
    Le tout est de savoir ce qu'on fait des connaissances qu'on a sur le vin qu'on a en face de nous.
    Si on a déjà dégusté le même vin à un stade différent de son évolution (l'exemple donné par François avec La Turque 2005), on peut bien entendu affiner l'opinion qu'on s'est faite à l'aveugle en la comparant à celles qu'on a eues lors des autres dégustations. Et on pourra dire sans grand risque de se tromper si le vin est ouvert ou fermé.
    Par contre, si on n'a jamais dégusté ce millésime, on doit se baser sur la connaissance qu'on a des autres millésimes, et ça me semble déjà plus aléatoire. Mais ça peut donner des indications, c'est indéniable.
    Le risque étant, comme l'a justement rappelé Jmm, de surestimer les capacités de bonification des vins les plus huppés et inversement pour les moins prestigieux. C'est donc très loin d'être une méthode infaillible...




    Auteur : HERBEY 99

    François, Raymond
    je trouve que vous grossissez inutilement le trait en caricaturant les propos de vos "contradicteurs" du moment, dommage!
    Je ne suis pas un acharné de la dégustation à l'aveugle mais les arguments de Luc Javaux, qu'il répète inlassablement (quelle patience) me semblent frappés au coin du bon sens. Je pratique de loin en loin la dégustation à l'aveugle, j'y trouve pour ma part bien des qualités:
    - c'est ludique et drôle, à condition de le faire de manière décontractée sans se prendre au sérieux ni pour le DÉGUSTATEUR patenté
    -cela permet de relativiser (un peu) les hiérarchies et d'envisager des achats plus judicieux en terme de rapport prix/plaisir
    -de rester humble quand on ne reconnait pas un vin que l'on croit connaitre par cœur
    -elle permet à l'amateur de progresser dans la connaissance de ses goûts en tâchant de faire fi des modes du moment.

    Je n'en fait pas pour autant l'alpha et l’oméga mais sa pratique ne m'effraie pas.
    bonne journée et bon vin à tous




    Auteur : tarkan

    j'aimerais sincèrement qu'on m'explique si on peut dire qu'un vin est fermé sans le connaitre, donc sans connaitre son mode d'évolution possible ? Et comment ?

    Les messieurs te disent : on commence à l'aveugle histoire d'avoir son opinion pour soi sans a priori, puis on affine son jugement étiquette découverte. Après, pas mieux que Luc, c'est à dire que tout est question d'expérience personnelle, du passif que l'on a avec ce cru, voir du millésime. Et cela vaut à l'aveugle comme étiquette découverte. Ensuite, si on soupçonne le vin d'être fermé, il n'y a pas 36 solutions que de le gouter sur plusieurs jours pour voir son évolution. Et là, on commence à avoir des éléments concrets.
    Car la fermeture (il y a eu un débat plus technique dans la rubrique "de la terre au verre" d'ailleurs...) revêt plusieurs aspects, vin atone au niveau du nez, matière fuyante, finale "obstruée", et donc, demande une certaine expérience pour la reconnaitre. Se projeter dans l'avenir est toujours un exercice périlleux, mais en observant le vin évoluer sur une période de quelques jours, on a déjà plus d'éléments en main. En cela, déplacer ce débat sur le terrain (et on ne m'empêchera pas de croire que c'est avant tout pour régler quelques comptes, vu l'expérience des initiateurs) sur l'aveugle pratiquée dans les conditions justement rappelées par Luc (pour la... 4789ème fois...) ne me parait pas judicieux. Encore moins avec le peu d'honnêteté intellectuelle dont vous faites preuve. C'est dommage et agaçant.




    Auteur : enzo d'aviolo

    "Car la fermeture (il y a eu un débat plus technique dans la rubrique "de la terre au verre" d'ailleurs...) revêt plusieurs aspects, vin atone au niveau du nez, matière fuyante, finale "obstruée""

    Pour revenir sur la question initiale de bébert, il faudrait déjà s'accorder en effet sur ce qu'est un vin fermé car pour moi il s'agit d'un vin "aromatiquement" fermé. Un vin pas en place au niveau de ses composantes (tannins, acidité, alcool etc..), ce n'est pas un vin fermé, c'est un vin soit bousculé par une mise récente, soit c'est une bouteille malmenée, soit un vin déséquilibré. En cela Benoit, la matière fuyante dont tu parles, je ne mets pas cela dans la caractéristique "fermée". Pas simple donc. ;)




    Auteur : P'titPhilou

    Vite fait, car il faut bien travailler, une tentavive de répondre à la question de Raymond : pour apprécier le caractère "fermé" pour le discriminer de la simple absence de goût donc de qualité de la matière première, il me semble nécessaire de prendre le temps, à l'aveugle en particulier, de déguster le vin. Prendre son temps, c'est donner une chance au vin d'évoluer favorablement et de pouvoir en saisir le potentiel sur quelques dizaines de minutes dans le verre, voire de le suivre sur plusieurs heures/jours (mais qui a la patience de rester à l'aveugle autant de temps ?).
    On déguste souvent trop de bouteilles différente lors des soirées, souvent ai-je regretté de ne pas avoir assez de vin - quand on se trouve une petite quinzaine à partager la bouteille - pour avoir la possibilité d'y revenir ensuite, quelques heures après.
    Qu'on soit à l'aveugle ou pas, c'est le critère essentiel, à mon sens, qui détermine si le vin est fermé ou pas : à savoir le temps. Pour la réduction, même process.
    J'espère avoir fait avancé - un p'tit peu - le débat, pour celles et ceux qui prennent encore le temps de lire.




    Auteur : aidan

    Exact, beaucoup d'agressivité tout à coup dans ce post pour finalement pas grand résultat à l'arrivée. Si je me souviens bien, au commencement l'interrogation portait sur le fait que les 2002-2005 du Clos des Lambrays avaient pris avec le temps un côté confit qu'ils n'avaient pas à la mise.
    Je doute fortement de mon côté que cela provienne d'une phase de fermeture. Qu'il soit trop tôt pour les boire est une évidence, cependant il est trop tôt pour boire par exemple le Clos de Tart 2002 ou un Chambertin 2002 de Rossignol Trapet mais je peux vous assurer que ces deux là se présentent déjà bien et si ils sont fermés ils ne sont pas confits....winking smiley
    De mon côté la seule réponse que j'ai à fournir c'est que seul l'avenir nous le dira. Mais en attendant je n'ose plus acheter les Lambrays depuis ma dernière dégustation de peur que l'histoire ne se répète.




    Auteur : Bebert

    Lorsque deux personnes dans la même journée m'annoncent qu'elles sont capables de reconnaître la fermeture juste en buvant un vin à l'aveugle, moi je m'accrocherai jusqu'à ce qu'elles me disent comment. Pour le moment on tient un chasseur de fantôme qui est capable de sentir la matière lorsqu'elle ne s'exprime pas, et l'autre qui a pour seul argument qu'il boit (mais sans jouer à qui pisse le plus loin, monsieur est au-dessus de ça, il l'a bien précisé) plus de 1000 vins par an, donc qu'il sait mieux que moi et que Madame Leroy.
    Ensuite si les modérateurs veulent bien prendre encore une fois un peu de leur temps pour nettoyer tout ce qui est sorti du sujet "Clos des Lambrays" et le mettre ailleurs ou le supprimer tout bonnement, ils ont ma bénédiction et je leur demande volontiers pardon d'avoir eu l'audace de réclamer que les professeurs ne quittent pas la salle de cours avant d'avoir terminé la leçon.

    Que les modérateurs nous laissent quand même un petit délais par pitié, car je ne lâcherai pas les deux professeurs de génie. Ils sont venus en professeurs, ils ne doivent pas repartir par la porte de derrière, mais terminer leur cours de dégustation.

    à Herbey : Je te rejoins sur la patience de Luc qui cette fois ci ne s'est même pas emporté alors qu'on a tous retenu notre respiration après l'intervention de François B) J'ai la même approche de l'aveugle et j'adhère à 100% à son explication apaisante.
    à François : Je dis exactement comme Raymond. Je te rejoins sur beaucoup points, mais il n'était pas utile de ramener au débat sur l'aveugle qui a déjà eu lieu ;) Là j'ai vraiment cru que tu voulais tuer Luc par crise cardiaque!




    Auteur : batlemat

    Bonjour,
    Et bien, je me doutais que mon commentaire allait suciter quelques réactions, mais comme d'hab, on est toujouts surpris de la virulence des échanges. Ah la passion, c'est l'affectif !
    Pour répondre à Bébert sans remontée le fil des 2 pages qui ont suivi, donc de mémoire.

    - Il n'y a pas de meilleurs dégustateurs ou quoi ou qui, qu'est ce. Notre société ne vit que de classement et à part au concours de la RVF, je ne vois pas de gagant à discuter du Clos des Lambrays
    - Je connais de "jeune" dégsutateur bien plus doué que moi car possédant un nez et un palais beaucoup plus affûté. Bebert, je ne me considère pas plus bon dégustateur que toi. Je trouvais juste agréable de partager nos points de vue et discuter avec toi de l'évolution du CdL que j'ai toiujours beaucoup aimé en jeunesse, comme toi, si j'ai bien compris, mais dont l'évolution en bouteille me surprend.

    MAIS SURTOUT, je n'ai jamais écrit que le vin allait bien vieillir, mal vieillir, qu'il était bon ou pas bon. LA N'EST PAS MON PROPOS. Je suis juste surpris de son évolution (pour la 3eme fois, après je m'arrête, parce que ceux qui ne savent lire que ce qu'ils ont envie de lire, me fatiguent)

    Après, l'éternel débat, c'est mieux en aveugle ou pas, est lassant. Chacun fait comme il veut ou comme il a envie du moment qu'il profite de sa passion pleinement.
    MAIS, il n'en demeure pas moins que je trouve interessant et surtout enrichissant d'un point de vue personnel de pratiquer les 2 ! Le point de vue que l'on peut se faire d'un vin ne m'en apparait que plus riche.

    Ensuite, sur l'état fermé, lorsque j'écris que le vin est fermé, j'ai au moins essayé d'expliquer MA vision d'un vin fermé. Je ne détiens pas plus la vérité que toi, simplement je ne le ressens ou ne l'interprête pas comme toi, si ça ta fait plaisir de voir des fantomes là dedans.... Si un vin n'a pas de matire à l'origine je ne vois pas comment elle va ré-apparaitre après mais j'adore l'alchimie alors expliquez-moi.... Par ailleurs, en disant qu'il est fermé à la date T, je ne présage en rien de son évolution, je n'ai écrit nulle part quoique ce soit en ce sens, ni sur sa date d'ouverture, ni même si un jour elle s'exprimera c'est d'ailleurs souvent ma crainte ... Après il m'arrive de jouer au devinette sur les ouvertures... Et dans ce cas je l'écris et je peux même en débattre en gardant MON point de vue et non pas en vérité.
    D'ailleurs, heureusement que les vins se ferment, sinon comment justifierai-t'on les résultats de certaines dégustations... à 3 ans à 5 ans à 20 ans à 173 ans (ça c'est la date d'ultime d'ouverture du GrandCru qui arrivera premier, évidemment , le meilleur vin du monde et SiT'asPasComprisTéUnNase). Ceci dit, c'est possible et c'est ça que j'adore dans le vin, comme le fait qu'un obscur bourgeois se goute mieux un LLC en 2008, 2 ans après mise.

    PS : pour ton dernier post, qui est limite désobligeant, mais je ne suis pas susceptible. Je ne me vois à aucun moment comme professeur mais bon, si expliquer son point de vue c'est être professeur... Alors je vais prendre une image pour illustrer, pour faire comprendre comme un professeur : quand quelqu'un est présent dans une salle mais ne parle pas, ne bouge pas, tu n'es effectivement pas obligé de la voir et là, on peut dire qu'il n'y a pas de matière (et on peut se tromper effectivement), car il y en a toujours un peu : mince, svelte..., mais si je la vois et qu'elle présente bien, je peux dire c'est dommage, on la voit pas bouger, on l'entend pas,... Elle est timide pour une personne, ou fermé pour un vin. Pas de fantôme là dedans.




    Auteur : Bebert

    Matthieu, merci pour tes précisions. Si j'ai cru lire qu'on pouvait deviner la fermeture d'un vin, c'est donc que j'ai mal lu? Soit, j'aurais mauvaise grâce à te forcer de justifier des propos que tu n'as jamais eu ou que du moins tu n'as plus, -- selon comment on interprète, et il est évident en dernier recours que tu es le mieux placé pour interpréter ce que tu as dit hier --.
    Comme je n'ai pas de nouvelles de l'autre (il a quand même trois vins à boire aujourd'hui pour tenir son rythme effréné de 1000 par an (sans jouer à celui qui pisse le plus loin, cela va de soi.) Il est donc pardonné aussi car chez moi les absents ont toujours raison. Je suppose que les modérateurs, soucieux qu'une discussion sur les Lambrays reste sur les Lambrays souhaiteront faire un grand nettoyage, sur quoi il ont ma bénédiction pour déplacer ou supprimer tous mes posts non-Lambrays, mes frasques n'ayant pas vocation à s'ancrer dans le temps.

    François, il y a aussi quelques remarques qui trainent et qui m'irritent par moment. Néanmoins, elles sont l'objet de certains membres très minoritaires. Dans l'ensemble je trouve que ceux qui sont d'avis que l'étiquette influence énormément ont appris à ne pas décrier les comptes rendus faits à étiquette découverte (disons dans l'ensemble) et réciproquement, ceux qui goûtent à étiquette découverte ont appris à ne pas nier l'influence de l'étiquette, sans pour autant remettre en question la qualité de leurs comptes-rendus. A mon sens, chacun a déjà fait un pas vers l'autre et un respect mutuel s'instaure pour la plupart des membres des deux bords. Donc il serait dommage de gâcher cela en donnant l'impression qu'il existe un acharnement contre les dégustations à étiquette découverte. Au pire cet acharnement est devenu une attitude très marginale adoptée par de rares plaisantins qui ne méritent pas qu'on s'en offusque. Essayons de ne pas mettre tout le monde dans le même panier!

    Enzo, je note que tu as des repères sur lesquels tu te bases pour évaluer si un vin peut être fermé. Comme tu n'as pas vanté leur fiabilité haut et fort, même si je ne crois pas de mon côté qu'ils sont des critères réellement fiables, je ne peux pas te blâmer d'y croire (c'est croyance contre croyance, je ne sais pas qui a raison, et au moins tu ne m'a pas parlé de fantômes).
    Mes indices à moi à l'aveugle seraient :
    - Même si le vin s'exprime peu, la longueur en bouche est élevée.
    - L'intensité en bouche augmente après l'attaque et vers la longueur, au lieu de diminuer (on part d'un manque de matière puis elle se développe au moins un petit peu en bouche).
    - Le vin montre une amélioration au moins légère au bout d'une semaine ou plus après ouverture, au lieu de s'écrouler.
    Peut-être parce que je ne suis pas doué, je trouve pour ma part impossible de se faire une idée à l'aveugle de la fermeture d'un vin, et mes trois critères indiqués ci-dessus sont au mieux des indices douteux, pas des éléments décisifs. Je ne sais même pas à vrai dire s'ils ne sont pas simplement imaginaires, mais disons qu'ils me semblent raisonnables à défaut de fiables, et partagés par quelques vignerons à défaut d'être certifiés par le grand gourou.
    Donc tu vois j'ai réfléchi à la question. Ceux qui sont venus me faire la leçon n'ont même pas proposé un seul critère d'observation, peut-être n'y avaient-ils jamais réfléchi? Même toi tu dis "je me base sur"... sans préciser comment... Cela méritait bien qu'on mette les choses à plat non? Bon ben on n'aura pas eu la grande révélation qui aurait fait rentrer ce Jeudi 30 Juin dans l'histoire de l'oenologie. Tant pis :)




    A suivre...
    #77

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    Auteur : enzo d'aviolo

    "Enzo, je note que tu as des repères sur lesquels tu te bases pour évaluer si un vin peut être fermé"

    ce n'est pas une question à laquelle j'ai répondu. J'ai juste répondu au fait de savoir si un vin fermé à l'aveugle pouvait être identifié comme un bon vin, c'est tout.
    Alors pour te répondre, pour moi c'est très simple, et je l'indique un peu en posant la question de la notion de fermeture propre à chacun, pour moi un vin fermé est un vin muet aromatiquement qui comme l'ont rappelé certains s'ouvrira à l'aération. c'est donc très simple à identifier, même pour un amateur débutant.

    ce qui demande un peu plus d'expérience, c'est à partir de ce vin fermé, savoir si c'est un joli vin ou l'un de ceux dont on parle de fermeture comme d'une excuse à sa médiocrité. Et c'est là où il me semble que l'aveugle permet de ne pas tirer de conclusions autres que la perception du verre que l'on a devant soi, sans influence sur la connaissance ou l'historique du vin qui peuvent orienter autrement que ce qu'on a dans le verre.
    Et donc pour moi, ce qui m'aide à cela, et je te confirme que c'est personnel, c'est la qualité des tannins (pour les rouges), la matière (structure) et l'équilibre (dans le sens pas de défaut majeur d'une composante en excès).
    Voilà, c'est tout, ça ne me garantit pas un diplôme de nostradamus du vin, mais ça me permet juste des repères perso que l'on acquiert qu'en goûtant beaucoup et régulièrement (ce qui encore une fois, n'empêche pas de se tromper). D'ailleurs pour rassurer tout le monde, quel grand critique reconnu ne s'est jamais planté en jeunesse sur le potentiel qualitatif d'un vin?

    Dernier point, la longueur d'un vin n'est pas de mon point de vue un bon curseur pour juger de la qualité d'un vin fermé puisque ce qui contribue à sa longueur, c'est justement la persistance aromatique de celui-ci. Or si le vin est fermé, sa longueur en pâtira, sans que tu puisse en conclure que le vin est de faible niveau.




    Auteur : Bebert

    Enzo, nous sommes sur ce sujet (le fermeture) d'avis très différents voire opposés, avec des définitions très différentes et des approches à l'antipode; mais ce n'est pas nécessaire d'en débattre ici car finalement, c'est une question de vocabulaire et de croyances personnelles sur lesquels on ne pourra pas statuer, moi je pense utiliser le vocabulaire des vignerons et professionnels, peut-être à tort puisque je bois parait-il moins de 1000 vins par an. On m'excusera, je ne joue plus à mesurer la longueur le nombre de mes dégustations pour confirmer ou infirmer cette hypothèse passionnante.

    Une question tout de même pour revenir à l'interrogation d'origine : deux vins vinifiés de la même manière, l'un issu de vignes plus jeunes et d'un terroir immédiatement proche mais inférieur (tous deux dans le même Grand Cru mais le déclassé est en bas sur la zone moins pentue). Même élevage par la même personne. Issus de la même grande année.
    Le Grand Cru est bien meilleur sur le fruit que l'autre (le déclassé) avec de bonnes qualités de garde apparentes.
    Bus après le fruit, pile pendant la période propice à la fermeture en Bourgogne (disons 8 ans à peu près), le Grand Cru est moins bon que le déclassé parce qu'il "manque de matière".

    Moi je parie à 99% que c'est la fermeture du Grand Cru qui veut ça et que dans 8 ans de plus, le Grand Cru sera très au-dessus du déclassé comme c'était le cas sur le fruit.

    Si le dégustateur qui trouve à ce stade le Grand Cru moins bon me dit "il n'est pas fermé, il est médiocre, car moi je sais reconnaitre un vin fermé", personnellement je pouffe. Parce que là nous avons tout un réseau d'informations convergentes qui indiquent une fermeture et non pas une médiocrité du Grand Cru.
    Or c'est le cas de figure (à gros traits) dans la discussion qui a eu lieu avant ce débat autant que je puisse en juger, lorsque je mets en face les diverses informations.

    Pour moi on est en situation de mettre en balance deux analyses :
    1) ["Je trouve pas le vin fermé mais médiocre" (sans argument ni méthode)] + [moi je sais reconnaître un vin fermé, même s'il a 8 ans et que c'est un GC (toujours sans argument ni méthode rigoureuse)] => [Donc c'est un vin médiocre].
    2) [Le GC est meilleur jeune que le déclassé] + [le déclassé reste bon à 8 ans mais le GC déçoit] + [le déclassé est issu à la fois de moins bonnes vignes et d'un moins bon terroir] => [Donc le GC est probablement fermé à 8 ans].
    A mes yeux, la première ne fait pas le poids un instant. Je ne met pas ma main à couper sur la seconde analyse, personne ne peut lire l'avenir du vin, mais devant un tel faisceau d'indices concordant et sachant que la personne est incapable d'expliquer comment on reconnaît un vin fermé par une technique claire... Sans aucun doute je vais me fier à ma réflexion. Note que c'est la personne même qui déclare savoir que le vin n'est pas fermé, qui a apporté les arguments pour moi les plus décisifs à sa fermeture quasi-avérée, parce qu'elle a parallèlement donné son avis sur le vin déclassé. Avant cela, je ne m'étais pas avancé, tout au plus je faisais confiance à l'idée de Luc basée sur la connaissance des millésimes concernés.

    Oui il y a un peu (beaucoup) d'exagération, Matthieu a été adorable et ne méritait pas que je caricature ainsi ou que je mélange ses propos à ceux de ses aimables comparses en les prenant tous à la fois, mais je souhaite montrer mon raisonnement (2) et pourquoi il est plus fiable *selon moi* qu'une analyse à la volée que d'autres ont proposée. Je ne souhaite pas dézinguer le copain qui a tenu le raisonnement (1) : à mes débuts sur LPV je pensais reconnaître un vin fermé. La suite a prouvé que je me plantais. Non pas que mes critères (exposés plus haut) sont faux, simplement qu'en dégustation, cela m'échappe, point. Et oui, des vins que je pensais médiocres et manquant de matière se sont avérés quelques années plus tard d'une grande beauté et d'une très belle matière. Il est très difficile de systématiser notre attention à tous les critères. Chez un vigneron on déguste parfois 15 ou 20 vins différents à la suite et à température de cave. A la maison on est à table et on papote et on boit à une autre température et les accords influencent considérablement. Je n'affirme pas que les critères de jugement en bouche sont faux (même si j'émets de sérieuses réserves), je dis qu'ils sont extrêmement difficiles à évaluer sérieusement. Jamais je n'ai entendu un vigneron me dire qu'il savait reconnaître ça. Tellement de paramètres entrent en compte! Pour moi, c'est tout simplement impossible de détecter quels vins sont fermés ou pas, même avec les meilleures intentions du monde, sauf peut-être à étudier un vin longuement en le re-dégustant plusieurs fois dans l'année, en testant le long carafage ou l'oxydation lente sur plusieurs jours etc. Si jamais je me trompe, c'est possible, j'attends toujours les explications sur comment on fait pour repérer quand on boit 1000 vins par an (bravo monsieur vous avez une belle un beau palmarès), quels sont les 372 médiocres et quels sont les 261 fermés. J'ai déjà posé la question sur LPV, j'attends toujours une réponse applicable par moi-même. Et je continuerai de poser cette question à tous ceux qui font mine de très bien savoir jusqu'à ce que j'en trouve un qui m'enseigne vraiment.




    Auteur : enzo d'aviolo

    ouch, bébert, t'as pas plus synthétique? :)
    tu m'as crevé dès le matin là ;)

    bon honnêtement, tu te poses des questions que je ne pose pas, j'ai une approche plus décontractée de la dégustation. D'abord, toute dégustation in situ dans une cave, il faut la prendre pour ce qu'elle est et surtout ne pas en tirer de conclusion définitive pour des vins en élevage la plupart du temps.
    Ensuite, tout vient de la notion de fermeture car tu ne crois pas à la capacité de savoir reconnaitre si un vin est fermé alors que je t'indiquais la simplicité d'identification de la chose (aromatique muette).
    Par contre, savoir avec certitude si un vin fermé un un gros potentiel est certes compliqué mais surtout, pour moi ce qui compte, vin fermé ou non, c'est que ce vin apporte un certain plaisir en jeunesse (pas le maximum de son potentiel, mais un plaisir certain) car ras le bol de ces vins soit disant fermés qui sont imbuvables jeunes.
    Quand je goute une GDP en jeunesse c'est toujours bon, c'est certes parfois pas totalement en place, pas ultra développé aromatiquement mais c'est toujours bon.
    Donc j'ai bien l'impression, encore une fois, que cette notion de vin austère et imbuvable jeune (hors réduction, boisé un poil marqué etc....) que la cache à dessein avec cette notion de fermeture (et les vignerons ne sont pas les derniers à l'utiliser), c'est un leurre pour cacher la misère d'une réalité peu avouable. Et forcément, ceux qui bénéficie de ce genre de leurre, sont toujours les étiquettes reconnues, on donne moins de crédit aux vins moins reconnus.




    Auteur : Bebert

    Enzo, ça y est tu te mets toi aussi à la chasse aux fantômes...
    Comment peux-tu savoir si elle est muette qu'il y a une "aromatique"?
    Ca peut vouloir dire qu'il n'y a pas d'arômes...
    Comment vois-tu les arômes cachés s'ils sont cachés?
    Là tu me dépasse :(

    Ensuite si tu penses que la fermeture que les amateurs comme moi constatent d'année en année, que les vignerons attestent et les professionnels confirment sans aucun doute possible n'existe pas, ben voilà un autre débat tient! Là faut quand même pas déconner, tu va être tout seul, cette assertion est tout simplement ridicule.

    Ecoute, manifestement, nous avons bien une approche très différente; pour ma part je suis assez simple et confiant. J'ai découvert chez les vignerons des êtres dans l'immense majorité charmants et tout dévoués au vin et à la terre. Ils défendent comme chacun ferait leur propre approche, mais des vignerons qui mentent sur leur vins, c'est très rare. Quand un vigneron dit qu'un vin est fermé, il se base sur son expérience des années précédentes et sur ce qu'il a ressenti aux différents stades, ainsi que sur une connaissance du vin INFINIMENT SUPERIEURE A LA NOTRE. J'ai constaté de moi-même, au fil des années, qu'ils disaient juste, que leurs prévisions se réalisent en général.
    Mon approche est confiante, confiance qui s'est gagnée peu à peu en rendant visite aux domaines.
    Ton approche à toi est paranoïaque. Tu pars du principe qu'on veut te faire passer des vessies pour des lanternes. Mais le régisseur du Clos des Lambrays, un client comme moi, il n'en a rien à faire au niveau commercial! Tout son vin est déjà vendu et si j'oublie de passer chercher mon allocation, ça lui permettra juste de faire rentrer un nouveau client à ma place... Mentir ne lui sert absolument à rien. Ces gens là ne sont pas les menteurs que tu veux en faire. De plus, ton raisonnement se base sur l'idée qu'on ne déguste que des grandes étiquettes issues de ces grandes maisons remplies de menteurs. Sauf que je visite aussi des domaines bien moins prestigieux, que j'écoute ce que les vignerons me disent, que le problème de la fermeture ne concerne pas que les "grands" mais aussi les "petits".




    Auteur : enzo d'aviolo

    "Enzo, ça y est tu te mets toi aussi à la chasse aux fantômes...
    Comment peux-tu savoir si elle est muette qu'il y a une "aromatique"?
    Ca peut vouloir dire qu'il n'y a pas d'arômes...
    Comment vois-tu les arômes cachés s'ils sont cachés?
    Là tu me dépasse sad smiley "


    j'comprends rien à ce que tu ne comprends pas. :)
    un vin fermé, c'est un vin qui aromatiquement ne délivre rien ou pas grand chose. je ne sais te l'écrire autrement.

    "Ensuite si tu penses que la fermeture que les amateurs comme moi constatent d'année en année, que les vignerons attestent et les professionnels confirment sans aucun doute possible n'existe pas,"

    visiblement l'audouzite aigüe se répand.

    "Là faut quand même pas déconner, tu va être tout seul, cette assertion est tout simplement ridicule."

    tu perds le contrôle là, si tant est qu'il y en est eu auparavant d'ailleurs.
    Pour le reste de ton discours extrapolé sur mes intentions, je te laisse à ton délire et à ton excitation personnelle. terminé pour moi.




    Auteur : Bebert

    Enzo : "j'comprends rien à ce que tu ne comprends pas. un vin fermé, c'est un vin qui aromatiquement ne délivre rien ou pas grand chose. je ne sais te l'écrire autrement."

    Donc il ne peut pas exprimer le fait qu'il est fermé, donc il est impossible de savoir qu'il l'est en le dégustant. CQFD.
    Je suis heureux que ce soit toi-même qui le dise aussi clairement car je n'aurais pas osé être aussi catégorique :)

    Enzo : "terminé pour moi."

    Puisque tu avoues finalement que tu es d'accord avec moi qu'on ne peut pas deviner qu'un vin est fermé plutôt que médiocre en le goûtant, peu importe que tu ne sois pas d'accord avec mon raisonnement car le raisonnement n'était là que pour prouver ce que tu avoues ici noir sur blanc, nous sommes d'accord sur l'essentiel, inutile d'aller plus loin!




    Auteur : Luc Javaux

    Bebert, désolé de te le dire, mais c'est du grand n'importe quoi...
    Tu n'as jamais dégusté un vin qui ne délivre que très peu d'arômes ?
    Si oui, comment le qualifierais-tu ?
    Si tu réponds fermé, tu gagnes le droit de revenir en deuxième semaine.
    Si tu réponds médiocre, je te ferai parvenir une caisse de 12 vins particulièrement médiocres qui délivrent une aromatique explosive.




    Auteur : Bebert

    Avant de continuer une précision de vocabulaire : pour moi on utilise le terme de "fermeture" pour qualifier une phase provisoire. Manque de matière ou selon certains d'arômes, on ne va pas s'enliser dans les détails. Si on parle de fermeture, on parle d'une chose qu'on suppose provisoire, sans cela on dirait que le vin est faible, qu'il manque de matière ou d'arômes etc.
    Tout le monde évidemment peut reconnaître un vin qui manque de matière / d'arômes. La question est de savoir si on est capable de dire pourquoi : Le vin est il fermé? (en quel cas c'est peut-être provisoire) Le vin est-il simplement faible ou déjà mort? (en quel cas il n'a pas d'intérêt).

    Luc : "Tu n'as jamais dégusté un vin qui ne délivre que très peu d'arômes ?"

    Si, bien entendu!
    Parmi lesquels certains n'en ont jamais développés (je les appelle faibles ou manquant de saveurs).
    Et d'autres les ont développés plus tard : je dis donc après coup qu'ils étaient fermés avant de se rouvrir. Je ne peux l'affirmer de manière certaine qu'après coup, à l'instar des économistes qui expliquent très bien après la crise pourquoi elle a eu lieu mais ne savent pas la prévoir.

    Luc : "Si oui, comment le qualifierais-tu ? Si tu réponds fermé, tu gagnes le droit de revenir en deuxième semaine. Si tu réponds médiocre, je te ferai parvenir une caisse de 12 vins particulièrement médiocres qui délivrent une aromatique explosive."

    Justement je n'en sais rien, comment puis-je savoir si il est fermé ou médiocre? Je sais juste que sur le moment il n'apporte pas de plaisir.
    Mais pourrait-il en apporter demain? S'il est seulement fermé, il peut s'ouvrir demain, comme il peut ne plus jamais s'ouvrir. Mais puis-je affirmer qu'il n'est pas fermé, que c'est sur, c'est juste un mauvais vin qui ne sera pas meilleur demain?
    Comment pourrais-je le dire?

    Je ne défend pas le domaine des Lambrays qui n'a que faire d'être défendu ici, j'ai même indiqué que mes propos pouvaient être déplacés ailleurs avec ma bénédiction. En revanche, je demande une nouvelle fois à ceux qui savent faire la différence entre un vin qui manque d'arôme ou de matière parce qu'il est fermé (donc qui peut ou va se rouvrir) et un vin qui manque d'arôme et de matière parce qu'il est médiocre (sans espoir) de m'expliquer comment ils font.

    Tu te doutes, Luc que je ne conteste pas l'existence de vins médiocres mais très ouverts ;)
    Pour la caisse d'Audouze de douze, tu peux envoyer, j'ai du vinaigre à préparer.

    Oliv : "Il y a d'autres arguments pour défendre les domaines que l'on apprécie que de verser dans une telle vulgarité, qui plus, quand le père Enzo n'a finalement fait qu'énoncer une vérité facilement vérifiable : le bénéfice du doute profite bien plus facilement aux vins d'appellations prestigieuses à l'histoire ancienne qu'à des vins moins renommés qu'on écartera avec bien plus de facilité."

    Bien entendu Oliv, ce que tu dis là est évident. Il serait insensé de croire que si un vin à grande étiquette est peu expressif, c'est automatiquement qu'il est fermé (provisoirement) alors qu'un vin à petite étiquette peu expressif est simplement sans intérêt. Je crois bien Oliv que j'ai assez défendu la même chose que toi plus haut dans la discussion et que sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord. La recherche exclusive des grandes étiquettes me semble une grosse erreur qui montre qu'on ne cherche pas à comprendre le vin. Les petites étiquettes peuvent être de très grands vins et les grandes peuvent recouvrir des flacons très médiocres. J'ai cette possibilité cela en tête, Lambrays inclus. La question qui s'est posée ici et qui n'a rien à voir avec notre domaine des Lambrays, c'est que certaines personnes affirment qu'elles savent faire la différence entre un vin qui est décevant parce qu'il est fermé provisoirement et un vin qui est décevant parce qu'il est simplement médiocre et ne se réveillera pas.

    Qui peut m'expliquer comment on fait cette différence?

    Le seul argument que je reçois est celui-ci : ils savent faire la différence entre une matière/des arômes qui ne s'expriment pas et une matière/des arômes qui ne sont pas là. Ca alors! Comment peuvent-ils la sentir si elle ne s'exprime pas? Ils voient les fantômes? Faut-il être médium pour savoir repérer un tel vin? Comment se fait-il qu'on ait sur LPV trois génies de l'oenologie qui seuls contre tous affirment en haussant les épaules que c'est facile alors que tous les grands oenologues s'y sont cassés les dents, que les grands vignerons eux-mêmes ne savent pas et affirment qu'on ne peut pas savoir?

    Je suis ravi qu'on ait une brochette de génies de l'oenologie ici sur LPV, mais ils doivent nous expliquer!

    Enzo, pardon pour le ton de ma réponse, Herbey à raison, je suis un gentil garçon même si ces paroles étaient déplacées. Sache que je suis parfaitement d'accord avec toi et Oliv sur la vigilance qu'on doit avoir parce que la grande étiquette n'est jamais une garantie que si le vin est faible, c'est forcément provisoire. Sur ce sujet, j'ai été le premier à donner des avertissements lors du dernier débat similaire qui avait eu lieu dans la rubrique Bordelais. Je suis de tout coeur avec toi et avec les petits domaines qui sont victimes d'une grande injustice malgré un travail souvent excellent, parce que la spéculation et les idées préconçues causent une grande maldonne dans le monde du vin. Il y a beaucoup de vrais grands vins derrière les grandes étiquettes, et aussi beaucoup de moins grands qui bénéficient d'une réputation excessive alors que des vignerons de génie restent méconnus injustement. LPV est un lieu formidable pour faire bouger les choses, la meilleure façon est de mettre en avant ces vignerons méritants qui font de superbes choses et figures-toi que je m'y emploie, sans pour autant avoir pour règle de dire du mal des grands crus sur lesquels je dis ce que je pense. J'ajoute, cher Enzo, que je n'hésite pas à dire ma déception à propos de certains d'entre eux, lorsque je crois cela justifié. Nous voilà sur ces points-là, je crois, assez d'accord non?

    Alors puisque mon raisonnement "JFCD" "CQFD" n'a pas convaincu, reprenons...

    Prenons un vin qui manque de matière ou d'arômes. Il peut en manquer parce qu'il ne les a jamais eu et ne les aura jamais, on l'appelle faible / médiocre etc. (mais pas "fermé"). Il peut aussi en manquer parce qu'il est en phase de fermeture, en quel cas il en aura peut-être dans quelques années. Il existe ainsi des vins qui à un moment donné paraitront fades et sans grand intérêt, et qui des années plus tard seront beaux, intenses et parfumés. Ce fait est un mystère, mais nombre de gens de bonne foi en témoignent abondamment, en fait à peu près tous les amateurs qui suivent régulièrement certains vins au fur et à mesure des années. Tout amateur aimerait être capable de faire la différence, car dans un cas il peut mettre le vin au vinaigre ou le boire avant qu'il soit complètement mort, tandis que dans l'autre cas, il a intérêt à le garder dans sa cave patiemment. Il est assez connu en Bourgogne que les grands crus ont parfois des phases de fermeture spectaculaires avant de rayonner à nouveau (mais ce n'est pas un phénomène qui exclue les petits vins) et que c'est particulièrement le cas de certains millésimes (comme 1988). On dit aussi qu'il est très difficile de prévoir quand cela se produira et quand cela s'arrêtera, mais qu'en gros les vins ont souvent d'abord une phase "sur le fruit", puis une phase de fermeture, puis une vie plus ou moins longue et plus ou moins brillante de vins à maturité. Il est temps de revenir sur le raisonnement initial incriminé :

    Dans une pièce sans lumière on ne voit personne. Qui peut dire qu'en allumant la lumière on ne verra personne? Si quelqu'un parle par exemple, on peut dire : "il y a quelqu'un, si j'allume la lumière je le verrai". Mais si rien ne se manifeste, comment savoir si il y a quelqu'un ou pas? Même à tâtons on ne peut pas être sûr que la pièce est vide.
    Si on ne sent pas assez de matière ou d'arômes dans un vin, comment être sur qu'il n'y en aura pas demain? Qui peut dire cela? Qui peut affirmer : "non il n'est pas fermé"?

    Oui Oliv, le bénéfice du doute joue certainement en faveur des grandes étiquettes car on est plus porté à imaginer que la fermeture est en cause, c'est vrai. Ça je n'y peux rien, moi qui défends ardemment les petits vins sur LPV, comme je le faisais plus haut d'ailleurs dans cette rubrique même! Cet effet trompeur, vous m'en voyez le premier ennuyé, mais je ne vais pas nier qu'il existe une fermeture sur certains vins pour autant? Et quand tout un tas d'indices convergent dans ce sens, c'est à prendre en considération, même si ce n'est jamais "sûr et certain".

    J'ai bu des vins manquant d'expression et qui quelques années après sont devenus très expressifs. Si des personnes boivent un grand cru de huit ans et d'une grande année et le trouvent décevant car manquant de matière, je dis "il est peut-être fermé", lisez bien, jamais je n'ai affirmé que ce vin est fermé (je ne sais pas), j'ai juste demandé qu'on envisage l'hypothèse. Hypothèse qui est loin d'être très hardie. Et là on me répond : "non non, je sais reconnaître un vin fermé". Et bien je continue de demander des explications! Je crois que dans le monde du vin, celui des professionnels, personne ne se permet d'affirmer des choses comme "je sais qu'il n'est pas fermé" quand un grand cru manque de matière en plein dans la période suspecte. Ici il y avait bien d'autres indices que j'ai soulignés dans mes précédents messages et qu'il n'est pas utile de répéter. Comment un amateur peut-il déclarer aussi catégoriquement, à contre courant de ce que tous les professionnels disent, qu'il sait reconnaître un vin fermé? S'il veut maintenir une affirmation aussi difficilement tenable, il doit au moins expliquer comment il le reconnait et donner sa méthode rigoureuse qu'on pourra expérimenter nous-mêmes pour la vérifier.




    Auteur : Luc Javaux

    Je vais essayer de te répondre de manière simple et courte.
    Un vin qui manque de matière ne va pas en gagner en bouteille, ça me semblerait assez difficilement explicable...
    Un vin qui ne délivre pas d'arômes, jamais, quel que soit son stade d'évolution, je n'en ai jamais rencontré.




    Auteur : enzo d'aviolo

    Bébert, je te réponds simplement puisque tu as l'honnêteté de faire amende honorable.

    Je crois que tu amalgames faiblesse de matière et fermeture d'un vin, ce qui n'a rien à voir. La définition d'un vin fermé n'est pas je crois de manquer de matière, mais juste de ne pas s'exprimer aromatiquement. Maintenant un vin fermé selon la définition ci-avant, peut aussi manquer de matière, et c'est justement un des indicateurs permettant de dire qu'il est fermé et à l'avenir peu convaincant.




    Auteur : Bebert

    Luc : "Un vin qui ne délivre pas d'arômes, jamais, quel que soit son stade d'évolution, je n'en ai jamais rencontré."

    Luc, je ne connais pas non plus de tels vins si extrêmes qu'ils ne délivrent aucun arôme. Il n'a jamais été question de cela ici, mais de vins qui "manquent de matière". C'est sur cela que tout ce long débat a commencé.

    Luc : "Un vin qui manque de matière ne va pas en gagner en bouteille, ça me semblerait assez difficilement explicable..."
    Enzo : "Je crois que tu amalgames faiblesse de matière et fermeture d'un vin, ce qui n'a rien à voir."
    C'est pourtant la définition que je trouve un peu partout du "vin fermé" et qui est confirmée par mon expérience. Pour se concilier avec la remarque de Luc qui est de l'ordre du bon sens (qu'elle soit juste ou fausse à vrai dire je n'en sais rien, mais de bon sens oui) ces définitions ajoutent parfois que la matière est "cachée par la structure" pendant la phase de fermeture. Les raisons véritables ne sont pas claires pour moi et les explications divergent tellement que je crois hasardeux de se prononcer.

    Pour cette définition, simple recherche google à la va-vite (je mets aussi les définitions qui parlent des arômes -comme dit Enzo- pour ne pas être partial, mais ça se rejoint, voyez pourquoi : )
    "Fermé : Dont les caractères olfactifs et gustatifs sont encore discrets." www.loire-france.com... www.vins-lacroix.com...
    "Fermé : on parle ici de vin jeune, dont les arômes et saveurs ne sont pas encore développés." www.unmondedevins.co...
    "La matière, bien qu’elle soit toujours présente, s’exprime beaucoup moins. Elle semble être en sommeil." www.chateauloisel.co...
    "Un vin fermé est un vin corsé, vigoureux et tannique dans lequel la structure prend le pas sur la matière et qui doit attendre encore quelques temps pour se révéler pleinement." www.vinsdegarde.com/...
    "Le défaut de jeunesse ou provisoire d'un vin qui ne révèle pas encore ses arômes et son potentiel. Il faut l'attendre." academieduvin.fr/lex...
    "S'applique à un vin de qualité encore jeune et n'ayant pas acquis un bouquet très prononcé, et qui nécessite donc d'être attendu pour être dégusté." www.vinetpassion.com...
    "une période dans laquelle il a exprimé une expression aromatique timide." www.decantalo.com/fr...
    "Un vin est dit « fermé » lorsqu’il se trouve dans une phase transitoire de son évolution où il n’exprime qu’une faible partie de son potentiel." www.chateauloisel.co...
    Il s'en dégage que quelque chose qui n'est pas là apparaîtra plus tard. Si une personne n'est pas là, on ne peut pas lui faire dire qu'elle viendra demain? Même si elle doit venir demain, elle ne peut pas le dire ici, à moins d'être télépathe, médium etc. Vous allez me dire que normalement tout est dans la bouteille. Assurément, ce fait est aussi incompréhensible pour moi, pourtant il semble qu'il faut convenir que la matière ou les arômes ou les deux sont partiellement invisibles, et je vois mal comment la partie visible pourrait indiquer qu'il y en a une autre invisible sauf pouvoirs supramentaux (?)

    Sur le dernier lien, il y a aussi cette étrange idée qui pour moi apparente cette extrapolation à de la médiumnité :
    "Lorsque la matière s’exprime peu alors qu’elle semble très présente, il y a des chances qu’il s’agisse d’un vin fermé."
    Si elle s'exprime peu, comment peut-on trouver qu'elle est très présente? Si on la trouve très présente, c'est qu'elle s'exprime beaucoup à mon avis... Dans mon expérience, il y a bien des vins qui manquent de matière à un moment X et qui plus tard n'en manquent plus.
    Mais je donne quand même ce témoignage en faveur d'Enzo (même si je ne comprends rien à cet argument, ça ne prouve pas qu'il est faux, je ne vais pas être mauvais joueur sur le coup d'autant je lui dois bien ça pour me faire pardonner...)
    Cependant juste après ils ont la prudence d'ajouter : "Mais rien n’est jamais sûr…"
    Et ça, c'est la moindre des choses de le dire, je n'en demande pas plus, mais pas moins!




    Auteur : enzo d'aviolo

    "Un vin fermé est un vin corsé, vigoureux et tannique dans lequel la structure prend le pas sur la matière"

    celle là elle est mythique quand même :), un vin fermé c'est donc forcément un vin tannique, corsé et vigoureux..... fabuleux!8-)

    fait toi ton propre avis bébert et si tu trouves qu'un vin manquant de matière, mais très aromatique, est un vin fermé, bah grand bien t'en fasse....;)




    Auteur : Bebert

    Oh Enzo, ces définitions ne sont pas toutes brillantes, je leur accorde une seule vertu : il s'en dégage une cohérence générale : une chose qui n'est pas visible maintenant sera visible plus tard.
    Comment voir l'invisible?

    Enzo : "et si tu trouves qu'un vin manquant de matière, mais très aromatique, est un vin fermé, bah grand bien t'en fasse..."

    Avoue que tu es gonflé quand même :)
    Depuis le début je dis que je ne sais pas comment deviner qu'un vin est fermé en le goûtant, tu ne peux quand même pas me mettre ce truc là sur le dos alors que je défend l'exact opposé avec opiniâtreté depuis deux jours!
    Expliques-nous plutôt enfin par quelle méthode, toi, tu sais qu'un vin est fermé ou qu'il ne l'est pas, c'est à dire comment tu sais que tel vin deviendra meilleur demain en développant arôme ou matière, tandis que tel autre ne les développera pas.

    Je ne demande pas grand chose depuis le tout début, simplement l'honnêteté intellectuelle de dire
    - Soit une méthode rigoureuse qui permet effectivement de déterminer de façon fiable l'avenir d'un vin qui manque aujourd'hui d'expression.
    - Soit d'admettre, à défaut que c'est impossible (qui pourrait affirmer cela?) qu'au moins "rien n'est jamais sûr".
    Ce n'est pas le bout du monde, il y a deux cases, il suffit d'en cocher une ;)




    Auteur : ChristopheD

    Cher Bébert,

    Imaginons que la fermeture se caractérise par l'absence d'expression aromatique; face à un vin muet mais jeune et d'un bel équilibre, il semble logique d'imaginer qu'il est fermé, non ? Je crois que c'est cela que vos contradicteurs essayent de vous faire passer.

    Bien sûr, cela implique de penser que la fermeture se caractérise par une atonie aromatique. Bien sûr, on peut aussi imaginer que les vins déséquilibrés connaissent des phases de fermeture, mais l'amateur se soucient ils de ces vins ?




    Auteur : Bebert

    Christophe, il est certainement "logique" d'imaginer qu'un vin est fermé s'il présente les caractères que vous suggérez.
    En tirant un peu plus par les cheveux, il serait même "logique" d'imaginer que s'il n'est pas comme ça, alors il n'est pas fermé. C'est poussif, mais d'aucun peut encore trouver ça un peu logique.
    Je me suis basé sur ce genre de logique et j'ai complètement échoué : j'ai gouté des vins qui ne présentaient pas du tout ce genre de caractères, qui manquaient d'équilibre et de charpente, et qui l'année d'après devenaient de beaux vins équilibrés. Qu'y puis-je? J'aimerais moi aussi que le vin soit logique parfois, mais il me joue des tours et en fin de compte, je lui en suis plutôt reconnaissant.

    Tout cela serait donc "logique". Or nous avons tous de la logique que je sache? Donc nous y avons tous pensé avant : par exemple, j'y ai pensé avant Enzo, j'ai même donné les critères que moi j'utilise pour juger si un vin peut être fermé... c'est dire, cher Christophe, que j'ai vraiment fait des efforts dans cette approche logique que vous suggérez! Non seulement nous avons déjà pensé à tout ça (hé oui) mais même, ceux qui ont un peu de culture scientifique après avoir pensé à cette approche "logique", se sont dit : "et bien essayons et voyons". Car il est bien connu qu'en science, une hypothèse logique doit être vérifiée par la pratique. Si la technique ne marche pas, c'est qu'elle est fausse, même si elle est "logique". Or cette technique ne marche pas et c'est un fait bien connu dans le monde du vin qu'elle ne marche pas à ce que j'ai pu en ressentir malgré ma très petite expérience. Ceci dit, je peux facilement admettre que je me trompe si par exemple on me cite des vignerons sérieux qui le disent, ou des professionnels de haut niveau. Enfin, il me semble que si c'était si simple, tout le monde saurait très bien reconnaître un vin fermé depuis longtemps, comme on sait reconnaître un vin oxydé ou un vin piqué ou encore un vin bouchonné etc. (ça tout le monde sait parmi les professionnels). Alors pourquoi tous les vignerons grands et petits que je connais se gardent de juger de la fermeture d'un vin en le goûtant? Pourquoi des dégustateurs qui sont au sommet, de même que des vignerons plus modestes et pourtant géniaux, refusent ce genre de critère? Je sais pas moi? Sont-ils tous dénués de logique? Bien entendu pas, parmi les vignerons à vrai dire, j'ai rencontré des gens très intelligents. Et même s'ils ne l'étaient pas, ils sont tellement à la recherche de la compréhension pour améliorer leurs vins car ils en sont passionnés... qu'ils auraient fini par comprendre. Car des amateurs fangoulistes idéalistes qui vont chez eux et leurs expliquent la bouche en coeur qu'il est facile de reconnaître un vin fermé avec la "logique", ils en ont vu défilé plus d'un si vous voyez ce que je veux dire! Si c'était vrai, je dis que ça se saurait. Or de telles choses, je ne les lis jamais dans les livres sérieux, je ne les entends jamais de la bouche des professionnels, à vrai dire, il n'y a que sur LPV que j'ai pu lire ce genre de chose.

    Je m'estime à vrai dire assez ouvert, je suis tout à fait prêt à croire qu'une personne peut deviner par quelque grâce que tel vin est fermé et s'ouvrira l'an prochain ou que tel autre ne s'ouvrira jamais. Certains professionnels que j'ai cités durant le débat sont bien plus catégoriques que moi et disent que c'est impossible. Moi je suis prêt à croire à des exceptions, des génies etc. Il y a dans le vin nombre de choses incompréhensibles et je crois qu'il existe des gens dont le génie est réel (contrairement à moi qui n'ai aucun génie en dégustation). En revanche, qu'on affirme catégoriquement et la bouche en coeur que cela ne pose aucune difficulté et que "si le vin était fermé, je le saurais", sans même admettre qu'il existe des incertitudes sérieuses, ne croyez vous pas, Christophe, que cela nécessite au moins des explications? N'est-ce pas seulement le strict minimum que je demande?

    Je vous remercie Christophe pour cette intervention de votre part qui est pleine de bon sens et de sincère bienveillance, en espérant vous avoir fait partager en retour pourquoi je suis insatisfait par ces explications "logiques" tant qu'elles ne sont pas accompagnées d'une vraie méthode vérifiable par quiconque. Si je ne me suis pas trop mal exprimé, peut-être envisagerez-vous que ce n'est pas forcément parce que j'aurais mal lu ou pas compris ce qu'on me dit, mais plutôt parce que j'estime les arguments tout à fait insuffisants, que je maintiens ma position incrédule et que je réclame toujours des explications claires, ou, a minima, le bénéfice du doute.




    Auteur : batlemat

    Bebert écrivait:
    > Expliques-nous plutôt enfin par quelle méthode,
    > toi, tu sais qu'un vin est fermé ou qu'il ne l'est
    > pas, c'est à dire comment tu sais que tel vin
    > deviendra meilleur demain en développant arôme ou
    > matière, tandis que tel autre ne les développera
    > pas.
    >

    Bebert je crois j'ai compris le problème :
    Personne, je pense, ne dit d'un vin qu'il est fermé comme si obligatoirement demain il va s'ouvrir.
    Dans mon esprit, comme beaucoup d'autres j'imagine, Fermé veut simplement dire qu'au moment ou on le goute, il s'exprime peu. Mais ça ne sous-entend pas que demain il sera mieux. (comme si fermé était un passage vers le mieux)
    En tout cas, de mon point de vue, cela n'a rien à voir. Des vins peuvent rester fermés jusqu'à ce que quelqu'un, 150 ans après, dise : il est magnifique... Entre temp, il aura été qualifié au mieux de fermé, sinon de médiocre.
    Donc la question qui te turlupine est comment différencier un vin médiocre, d'un vin fermé.
    Honnêtement, c'estr difficile, car se joue aussi le travail du vigneron... et toute l'humilité nécessaire à porter un jugement sentence qui est très personnel mais très conséquent à être écrit sur un forum. Et c'est là ou on voit que l'aveugle devient difficile... parce que devant un vin qu'on juge "Bof" et dont on a du mal à évaluer la qualité intrinsèque, lorsque l'étiquette une fois découverte affiche un GC, c'est plus "facile" ou "rassurant" de dire : c'est fermé. Pour un vin moins côté c'est plus facile, et là je rejoins Enzo.
    Il arrive que ce soit vrai (j'imagine que nombre de Bdx 75 ont du être qualifié de fermé pendant 20ans et a chaque dégustation) et parfois le vin finit mort sans jamais s'être ouvert (enfin certains pourront toujours dire que dans 100 ans..), et là, en fait, il était médiocre.




    A suivre...
    #78

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    Auteur : Bebert

    Enzo : "t'as gouté la même bouteille?"

    Enzo, évidemment que je ne base pas ce que je dis seulement sur deux bouteilles isolées bues à quelques années d'intervalle. Il est un domaine ou je me rend à peu près 4 fois par an, donc j'ai pu goûter un même vin (et même à vrai dire tous ceux du millésime en question) d'abord sur fût, puis en bouteille, plusieurs fois par an, toujours déçu, oui, jusqu'à ce qu'un beau jour, j'y vois un grand vin. Idem sur le millésime suivant du même domaine. On parle donc dans mon expérience d'un vin suivi depuis son enfance jusqu'à son adolescence, et goûté plusieurs fois par an durant toute cette période, et qui aujourd'hui est dans ma cave et sera donc regoûté, encore et encore. Chez le même domaine, il y a des vins qui ne présentaient pas cette fermeture, ou plutôt, pour lesquels elle n'empêchait pas de prendre son pied, mais qui sont devenus moins faciles d'accès après la mise, plus fermés. A ce qu'on dit, la fermeture peut avoir de nombreux aspects :
    - Fermeture de jeunesse, déjà en fût et jusqu'à nouvel ordre.
    - Fermeture due au traumatisme de la mise (qui peut s'ajouter au précédent) qui commence dès la mise et dure jusqu'à nouvel ordre.
    - Fermeture à la fin de la période "sur le fruit", qui peut commencer quand ça lui chante et durer jusqu'à nouvel ordre.
    - Fermeture cyclique (on en parle à propos des grands Champagne, des cycles longs en général)
    - Fermeture due au traumatisme d'un voyage, qui commence le lendemain du transport selon certaines sources et se termine jusqu'à deux mois plus tard (ouvrir tout de suite ou attendre deux mois dit le proverbe).
    Et elle dépend des années, des régions et de je ne sais quoi, elle peut certainement se caractériser par des choses variables, manque de matière? d'arômes? défauts? Je ne sais pas à vrai dire! Quel problème complexe!
    Certains vins ne se ferment pas, tant mieux. Je fais très attention de ne pas prétendre que la fermeture est signe d'un grand vin. Si on demande au vin de ne pas se fermer, c'est même assez légitime. Mais il y a de grands vins qui se ferment... parmi les chers comme parmi les pas chers. On peut dire que c'est un défaut si on veut : je ne les défend pas. Mais peut-on exclure à propos d'un vin qu'il soit dans une phase ingrate seulement provisoire? Qui peut affirmer avec certitude que ce n'est pas le cas?

    Dois-je répondre à beaucoup d'autres de tes questions avant que tu répondes, toi, à la seule que je te pose?
    Il y a deux cases, il suffit d'en cocher une. Tu peux même demander un joker si tu veux. Je ne t'embêterai plus.
    Que puis-je faire de mieux pour me montrer coopératif?

    Matthieu : "Fermé veut simplement dire qu'au moment ou on le goute, il s'exprime peu. Mais ça ne sous-entend pas que demain il sera mieux. (comme si fermé était un passage vers le mieux)"

    Quand on parle d'une période de fermeture, on parle d'un vin peu expressif dont on estime qu'il pourrait bien le redevenir. On ne parle en effet pas d'un passage vers le mieux, ou d'une phase que tous les grands vins devraient avoir, surtout pas. La fermeture est un problème en tout état de cause et il n'est jamais prouvé qu'un vin dit "fermé" n'est pas simplement un vin éteint, sauf lorsqu'il s'ouvre, si c'est le cas. Bon le fait de la fermeture est abondamment illustré et c'est hélas plutôt la norme, du moins dans une certaine mesure. Comment peut-on affirmer avec certitude d'un vin qui manque d'expression aujourd'hui, qu'il n'est pas dans une telle phase, que s'il est décevant, c'est sans espoir?

    Matthieu : "Donc la question qui te turlupine est comment différencier un vin médiocre, d'un vin fermé. Honnêtement, c'est difficile"

    Et bien voilà, c'est seulement ça que je dis :) Je suis ravi de constater qu'on est parfaitement d'accord désormais et je ne regrette pas cette longue discussion si elle était nécessaire pour s'entendre si bien à la fin! Tout est bien qui finit bien comme on dit ;)
    Pour le reste, le fait qu'on doit faire attention de ne pas toujours excuser les grandes étiquettes etc... et bien je mène le même combat sur LPV, je vante les mérites de vignerons moins connus et je demande aux lecteurs pourquoi ils voudraient se jeter comme des morfales sur les mêmes grands noms trop chers sans avoir pris le temps de découvrir leurs voisins méconnus! On peut, après avoir beaucoup dégusté, finir par dire "ok j'adore le domaine des Lambrays, donc je suis prêt à payer 90 euros le GC"... Mais il n'y a aucun sens à vouloir le GC juste à cause de sa réputation avant d'avoir pris la peine de déguster les vins de Morey-Saint-Denis et d'être parti à la découverte innocente de nos propres préférences! La grandeur de l'étiquette ne doit pas être prétexte à tout excuser pour le GC et à courir après sans même connaître ce qui se fait à côté. Cela n'a aucun sens! 90 euros, c'est très cher, réfléchissons-y bien!




    Auteur : enzo d'aviolo

    "Donc la question qui te turlupine est comment différencier un vin médiocre, d'un vin fermé. Honnêtement, c'est difficile"

    je reprends la question de Mathieu qui est simplement et bien résumée.
    Si on ne se base que sur l'aromatique pour juger du niveau du vin que l'on a en face de soi, il va être en effet très compliqué de distinguer un fermé et un vin médiocre.
    Mais comme j'ose espérer Bébert que ce n'est pas ta seule façon d'identifier la qualité d'un vin, et comme tu es certainement capable de différencier un vin médiocre d'un vin qualitatif, en quoi la fermeture te gênerait pour voir si le vin possède d'autres qualités ou non qui permettent de savoir si tu es en face d'un bon vin ou d'un médiocre, ce malgré un aromatique muette?
    Après si l'on se base sur la simple notion de plaisir, il est clair qu'un vin fermé en apportera moins.

    Et je conseille aussi le clos des lambrays 01 que je viens de boire (merci Marc) :)




    Auteur : François Audouze

    batlemat a bien résumé la différence qui existe entre :
    - un vin fermé
    - un vin sans expression aromatique
    Cette différence n'est que sémantique, car d'un vin fermé on attend qu'il puisse s'ouvrir, alors que l'inexpressivité dénonce un état, pas une tendance.

    Quand on dit : ce parapluie est fermé, on imagine que le parapluie puisse s'ouvrir
    Quand on dit : ce parapluie est inexpressif, on dit simplement qu'il est moche.

    Je crois comprendre (mais je peux me tromper) qu'enzo parle d'un diagnostic d'état : le vin est inexpressif aromatiquement, donc il est fermé.
    Et je crois comprendre (mais je peux me tromper) que Bébert voudrait qu'on lui dise, quand on parle de vin fermé, sur quoi on se fonde pour dire que le vin pourrait s'ouvrir, puisque fermé pour lui voudrait dire : "qui peut s'ouvrir".

    Il me semble qu'à l'aveugle, comme le dit enzo, on ne fait qu'un diagnostic d'état : ce vin n'est pas expressif aromatiquement. Et qu'à la fin de l'aveugle, comme le dit justement batlemat reprenant ce que dit enzo, on aura un préjugé beaucoup plus favorable vis-à-vis de la belle étiquette pour dire "oui, il est fermé, mais il va s'ouvrir dans quelques années". Sur ce point, je suis d'accord en signalant qu'en plus, cela a des probabilités assez grandes d'être vrai, car certains grands vins sont fermés plus longtemps que d'autres.

    Nota à Bébert : je ne te garantis pas que j'ai tout lu, car, mon Dieu que c'est long !!!




    Auteur : Bebert

    Enzo, avec un vin fermé dont les arômes sont en sommeil et la matière discrète, que reste-t-il pour dire que c'est un bon vin?
    En 1998 les Bourgogne de 1988 pour une grande majorité étaient sans plaisir, et il fallait vraiment du génie pour deviner que certains d'entre eux (pas tous) allaient se rouvrir. La plupart du temps, d'ailleurs, pour deviner qu'ils allaient se rouvrir, il fallait d'abord deviner... que c'était un 1988!
    Si l'essentiel de ce qu'exprime le vin ne s'exprime pas, que nous reste-t-il pour juger de sa qualité à venir?

    François : "Bébert voudrait qu'on lui dise, quand on parle de vin fermé, sur quoi on se fonde pour dire que le vin pourrait s'ouvrir, puisque fermé pour lui voudrait dire : "qui peut s'ouvrir"."

    François tu as bien compris l'ensemble lu en diagonale (et mon Dieu, vue la longueur de mes messages je te comprends!)
    Je crois qu'il est très difficile de dire d'un vin qu'il est en phase de fermeture sans connaître le contexte (millésime, terroir, vigneron) car le fait qu'il soit fermé veut justement dire que les critères de jugement ne sont pas lisibles. Je ne veux pas jouer les inquisiteurs, chacun peut dire de tel vin : "je pense qu'il est fermé" ou "je pense qu'il est mort" etc. On doit juste avoir l'honnêteté de ne pas asséner cela comme une certitude catégorique.
    Mais je crois surtout que quand un simple amateur dit d'un vin qui manque d'expression : "je sais qu'il n'est pas en phase de fermeture", c'est très douteux. Même les plus grands dégustateurs font preuve de plus de circonspection.




    Auteur : enzo d'aviolo

    "Enzo, avec un vin fermé dont les arômes sont en sommeil et la matière discrète"

    une fois encore tu confonds manque de matière et fermeture. un vin manquant de matière n'a rien à voir avec un vin fermé.




    Auteur : nicolas mayet

    Enzo, je pense que tu as raison, dans la majorité des cas : il ne faut pas confondre vin fermé et manque de matière.

    Expérience personnelle qui contredit ce que je viens de dire, récemment : J'ai gouté il y a 15 jours un Savennières Roche aux Moines 2008.
    Il m'a semblé assez fluet, court, et ..... manquant de matière, se terminant par une acidité déplaisante, et aromatiquement assez basique,sur le citron ...

    Sur mes deux premières dégustations de ce vin, sur un an, le vin m'avait semblé plutot discret au nez, mais avec une matière "mammouthesque" (nouveau terme oenologique).

    Comme quoi, il y a l'exception qui confirme la règle.

    Maintenant, pour en revenir à la "règle", il me semble souvent avoir des "sentiments" qu'un potentiel se cache derrière une "phase de fermeture".

    Par contre, il me semble évident, que l'expérience des domaines et cuvées aide à trier.

    Après avoir lu une partie du débat, qui est assez fatigant mais auquel je finis par participer (Raah c'est dur de résister à la polémique !) je conclus :

    LA REALITE SEMBLE ETRE UN SAVANT MIX DE VOS SENTIMENTS RESPECTIFS !!!




    Auteur : enzo d'aviolo

    J'ai gouté il y a 15 jours un Savennières Roche aux Moines 2008.
    Il m'a semblé assez fluet, court, et ..... manquant de matière, se terminant par une acidité déplaisante, et aromatiquement assez basique,sur le citron ...
    Sur mes deux premières dégustations de ce vin, sur un an, le vin m'avait semblé plutot discret au nez, mais avec une matière "mammouthesque" (nouveau terme oenologique).


    Nicolas, je ne trouve pas que cela contredise ce que tu dis avant. Au contraire, ça confirme bien que manque de matière et vin fermé n'ont pas de lien, tous les cas de figure étant possibles.




    Auteur : Bebert

    Enzo, l'exemple cité ici est simplement une confirmation de ce que je dis : le phénomène de fermeture provisoire peut causer un apparent manque de matière. Il n'y a pas que moi qui dis cela, j'ai cité des tas de définitions de la "fermeture" par google.

    Je ne prétends pas que fermeture implique nécessairement "manque de matière", je dis juste que quand un vin manque de matière, c'est peut-être seulement une phase dans son histoire, phase dite "de fermeture".
    Pourquoi prétends-tu que je confonds? Depuis le début au contraire je ne cesse d'affirmer la différence entre un vin qui manque réellement de matière (et qui en manquera toujours) et un vin qui semble en manquer pendant une phase de fermeture. Et je dis aussi que l'amateur a peu de chances de savoir faire la différence et qu'il devrait faire preuve de circonspection dans ses jugements!
    Pourquoi déformer ainsi mes propos et me prêter des confusions à toutes les sauces?




    Auteur : RaymondM

    Nous avons eu la chance de diner hier soir avec un des plus grands vignerons de Bourgogne (un de ceux dont les vins font rever tous les passionnés ).
    Je lui ai pose la question : peut on reconnaitre un vin fermé à l'aveugle.
    La réponse claire et nette : "Non , il faut connaitre un minimum du vin !"
    Ce que nous disons depuis un bon bout de temps avec Bebert !
    Je ne doute pas que malgré tout certains resteront plus forts que les autres !




    Auteur : batlemat

    Raymond,
    As-t'il compris : peut-on reconnaitre un vin à l'aveugle, s'il est fermé? Dans ce cas c'est non évidemment.
    Par contre, voir qu'un vin est fermé et inexpressif, ne nécessite que de le gouter dans un verre. L'aveugle n'y change rien !
    En ce qui me concerne et sur les débats des jours précédents, je n'ai jamais dit que je reconnaissais un vin fermé à l'aveugle, au sens quel est ce vin, mais bien reconnaitre l'état fermé du vin.




    Auteur : enzo d'aviolo

    "Je ne prétends pas que fermeture implique nécessairement "manque de matière", je dis juste que quand un vin manque de matière, c'est peut-être seulement une phase dans son histoire, phase dite "de fermeture"."

    je ne crois pas un mot de ça, mais tu as le droit d'y croire comme d'autres.




    Auteur : Bebert

    Enzo, tu penses qu'il est impossible qu'un vin souffre d'un manque de matière de façon provisoire durant une phase de fermeture. C'est une croyance, et moi je crois l'exact contraire.
    Comme ma croyance est basée sur de nombreuses observations qui toutes concordent et qu'elle est confirmée par les gens que je considère compétents, tu ne me convaincras pas, et sans doute que je ne te convaincrai pas non plus puisque tu es clair sur la force de ta propre conviction.
    Sur ce point il est donc inutile de débattre et si tu souhaites le dernier mot, je te l'accorde volontiers. Je n'ai pas souhaité débattre de cela car je sais ce genre de causes perdues d'avance, j'ai juste demandé qu'on fasse preuve de circonspection avant de jurer que tel vin aujourd'hui austère est forcé de le rester. Vraiment, dans un monde où tous les plus grands font preuve d'une immense humilité avant de juger un vin, quand je vois les plus débutants si sûrs de leur savoir, je me dis que soit LPV concentre la crème de la crème des génies méconnus, soit certains sont vraiment très à côté de la plaque.

    La question de Raymond était très claire et le vigneron a bien compris qu'il s'agissait de savoir si en buvant un vin à l'aveugle, il est possible de deviner s'il est en phase de fermeture ou non.
    Et la réponse était "non". Et vous pourrez questionner autant de vignerons que vous voulez, ils vous diront tous "non"... Mais je ne doute pas qu'il restera chez les amateurs débutants nombre de génies qui dépassent tant en "logique" qu'en génie gustatif les professionnels. Ces intervenants de génie sont sans doute très heureux qu'LPV ait la chance d'accueillir leur infinie sapience et je suppose que tout cela est dans l'ordre des choses.

    A vrai dire, je crois qu'il est temps de clore cette discussion, pour ma part je n'ai pas envie de souligner l'humilité des grands dégustateurs, elle parle d'elle même. Et je ne réclame pas non plus le dernier mot, je crois avoir dit tout ce que je pouvais et devais dire et que le reste n'est pas en mon pouvoir.




    Auteur : enzo d'aviolo

    "Enzo, tu penses qu'il est impossible qu'un vin souffre d'un manque de matière de façon provisoire durant une phase de fermeture. C'est une croyance, et moi je crois l'exact contraire."

    je pense d'abord d'abord que ce sont deux notions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Et je ne crois pas non plus au mythe du vin sans matière qui la reprends un beau jour par je ne sais quel miracle. Par contre je crois au vin pas en place, dissocié, voir partiellement déséquilibré en jeunesse qui se met en place au vieillissement.

    "La question de Raymond était très claire et le vigneron a bien compris qu'il s'agissait de savoir si en buvant un vin à l'aveugle, il est possible de deviner s'il est en phase de fermeture ou non."

    non seulement la question n'était pas posée ainsi, du moins si je lis la retranscription de Raymond, peut-être effectivement fatigué après un repas bien arrosé, mais en outre savoir si un vin est en phase de fermeture ou non, c'est basique, il se livre aromatiquement ou non (5ème répétition).
    La notion de fermeture ne joue que sur l'aromatique (je ne sais pas ce qu'est un vin fermé si il est très ouvert aromatiquement?), et donc rien à voir avec la matière puisqu'elle, tu la devines en bouche, au niveau de la structure, de la densité tactile et des saveurs.




    Auteur : Damien G

    Raymond est honnête dans sa démarche de raisonnement, et Il n'y a pas eu une question de 3 mots, posé sur un questionnaire, mais bien une discussion, et le consensus entre les personnes a été qu'il est impossible de savoir si on est en présence d'un vin fermé si l'on ne connait pas le vin. Et vu le pédigrée des personnes présentes, et le niveau de la discussion, je ne sais pas pourquoi mais je les crois plus que toi.




    Auteur : enzo d'aviolo

    bah voyons. l’auto persuasion a des effets miraculeux.
    Après on peux préférer ne pas lire ou lire ce qui va dans le sens de ce que l'on croit.
    donc, à l'aveugle, un vin très ouvert aromatiquement, peut donc être fermé sans qu'on puisse le détecter alors?
    Les vignerons de qualité, j'en connais autant que toi et Raymond, j'ai juste la modestie de ne pas en faire un faible argument d'autorité, je n'ai pas besoin de ça, pas plus que je n'ai besoin de voir l'étiquette pour me forger une impression sur mon goût.




    Auteur : Damien G

    Le vigneron n'est pas "L" 'argument, c'est montrer le contexte.
    Et ce n'est pas difficile de comprendre que lorsqu'il manque la palette aromatique d'un vin (c'est à dire ce pour quoi on aime tous le vin finalement), alors ça crée un tel déséquilibre que je ne vois pas comment les autres composantes peuvent ne pas être perçues différemment.

    Sinon, dégustation aveugle, j'aime bien juste au début, par jeux, par curiosité, je ne suis pas anti-aveugle, mais placer le vin dans son contexte, son millésime, sont terroir, etc.... c'est autrement plus passionnant de mon point de vue.




    Auteur : enzo d'aviolo

    "Et ce n'est pas difficile de comprendre que lorsqu'il manque la palette aromatique d'un vin (c'est à dire ce pour quoi on aime tous le vin finalement), alors ça crée un tel déséquilibre que je ne vois pas comment les autres composantes peuvent ne pas être perçues différemment."

    Ce qui te parait facile démontre surtout une confusion entre palette aromatique et équilibre d'un vin. Depuis quand l'aromatique d'un vin joue sur son équilibre? tu n'as jamais goûté un vin muet aromatiquement mais dont l'équilibre était irréprochable en bouche?

    Sinon, tu as le droit d'avoir ton avis sur l'aveugle ou pas, y compris de croire que son seul intérêt repose sur le jeu ou la curiosité, mais surtout je ne vois pas le rapport avec la question initiale de Bébert qui était de savoir comment on identifie qu'un vin est fermé. Cette question de l'aveugle ou pas est accessoire, a été balancée par Raymond pour se faire plaisir et démontrer que seule sa vision était la bonne bonne, lui que comme quelques uns dont tu fais partie, qui vous considérez comme imperméable aux influences d'une étiquette.




    Voilà, vous pouvez continuer le débat ici...

    Luc
    #79

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    Go6s a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    Je vous livre mon opinion basée sur mon expérience, somme toute assez récente.
    Je suis surpris par ceux qui posent la question et affirment que même les dégustateurs expérimentés n'ont pas la réponse !
    C'est un élément de l'analyse d'un vin qui ne m'a jamais rebuté, c'est peut-être même un des aspects que l'on découvre en premier, du moins en ce qui me concerne, mais je suis peut-être à côté de la plaque !
    Ceci-dit, c'est plus difficile à l'expliquer clairement !

    Je dirais que les points qui permettent d'affirmer qu'un vin est fermé sont :
    - la comparaison avec d'autres vins du même type, du même âge, voire du même vin dans un millésime aux aspects similaires
    - l'évolution entre la dégustation dès l'ouverture du flacon et 10 min plus tard (chose que je pratique régulièrement), évidemment il faut un peu d'expérience et extrapoler par rapport à son âge.
    Si par rapport aux 2 points de repères (T=0 et T+10), le nez a gagné en puissance et la bouche en volume, en acidité, en longueur...très légèrement et qu'il se stabilise plus ou moins, alors le vin est probablement en phase de fermeture.
    S'il n'y a aucune évolution, voire une évolution négative ou déstructurée, probablement que le vin ne s'améliorera pas.

    J'ai voulu me lancer pour aider ceux qui s'interrogent, j'ai fait au mieux pour exprimer mon ressenti mais c'est complexe à retranscrire.
    Il et donc inutile d'essayer de jouer sur les mots pour m'allumer, c'est un tout !
    -

    Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
    #80

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    la comparaison avec d'autres vins du même type, du même âge, voire du même vin dans un millésime aux aspects similaires

    D'accord avec toi, bien entendu, sauf que cette comparaison n'est pas accessible à celui qui déguste à l'aveugle, et c'est bien là le point d'achoppement de cette discussion.

    Ton second repère, à savoir l'évolution du vin dans le temps (temps qui peut, et même doit à mon sens être plus long que 10 minutes), est par contre tout à fait utilisable et utilisé, même à l'aveugle.

    En ce qui concerne le fait de savoir si un vin fermé est une notion purement aromatique ou pas, je ne serais pas aussi affirmatif que Laurent.
    Bien entendu que c'est le plus simple, et un vin muet aromatiquement est pour moi par définition fermé (ce qui ne veut pas dire qu'il sera bon un jour).
    Par contre, que faire avec les vins qui sont dans une phase difficile, même en bouche ?
    On connait tous le passage difficile que connaissent beaucoup de vins à base de cabernet sauvignon, de tannat ou de malbec (pour ne citer que quelques exemples les plus représentatifs) entre 5 et 15 ans d'âge (variable en fonction du millésime, mais pas seulement). Ce passage difficile n'est pas uniquement aromatique, la bouche paraît elle aussi plus stricte, plus pincée, moins expressive. Ça ne me semble pas une hérésie de qualifier ce mauvais passage de fermeture.
    Mais c'est autre chose qu'un manque de matière, comme cela a été souvent évoqué dans cette discussion.
    A mon sens, c'est plus lié à une phase ou le gras de la jeunesse diminue, laissant place aux tannins qui mettront quelques années avant de se fondre et rendre le vin plus agréable à la dégustation.
    Quid de l'équilibre ou de la longueur pendant cette phase ?
    Les tannins peuvent sortir davantage et donner une impression de déséquilibre, mais si on n'a pas de sensation de sécheresse rédhibitoire et que les autres paramètres semblent bien s'harmoniser, il me semble qu'on peut être optimiste pour l'avenir.
    En ce qui concerne la longueur, si pour vous il s'agit d'une persistance aromatique, il est évident qu'elle est plus faible en phase de fermeture. Par contre, s'il s'agit de la persistance des sensations gustatives, il me semble que c'est un paramètre qui se montre bien plus constant et qui peut servir de base au jugement de la qualité d'un vin, même peu expressif.
    Je pense donc qu'il est possible de déceler, à l'aveugle, des indices qui permettent de penser qu'un vin a priori décevant devrait pouvoir s'améliorer (et se trouve donc dans une phase de fermeture). C'est bien entendu plus facile avec l'étiquette devant les yeux, bien que cela ne constitue aucunement une garantie de réussite...

    Luc
    #81

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    "Par contre, que faire avec les vins qui sont dans une phase difficile, même en bouche ?
    On connait tous le passage difficile que connaissent beaucoup de vins à base de cabernet sauvignon, de tannat ou de malbec (pour ne citer que quelques exemples les plus représentatifs) entre 5 et 15 ans d'âge (variable en fonction du millésime, mais pas seulement). Ce passage difficile n'est pas uniquement aromatique, la bouche paraît elle aussi plus stricte, plus pincée, moins expressive. Ça ne me semble pas une hérésie de qualifier ce mauvais passage de fermeture."


    En ce cas Luc, ça n'est qu'une question de sémantique car pour moi ce que tu décris et qui est courant, n'est pas la caractéristique d'un vin fermé, c'est juste un vin qui n'est pas en place (pour x raisons), alors même que son aromatique peut être tout à fait développée et donc absolument pas fermée.
    #82

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    Effectivement Laurent, c'est que j'ai constaté à la relecture (rapide) de cette discussion en effectuant son déplacement, qu'il y avait probablement un problème sémantique et que tout le monde ne s'accordait pas sur la définition même de la fermeture. Raison pour laquelle j'ai commis ce dernier message... ;)

    Luc
    #83

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    je remarque toutefois que tu fais bien la différence entre fermeture et manque de matière (deux notions sans rapports), ce en quoi je te rejoins pleinement.;)
    #84

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    FGsuperfred a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    étant un ancien monomaniaque bordelais, des périodes de fermeture j'en ai vu, et même plus des vins qui ne se livraient pas du tout jeunes mais qui ont super-bien vieilli
    la période de fermeture me semble en effet difficile à appréhender car de toute évidence on en a tous une définition plus ou moins différente, pour moi c'est le moment ou le vin est illisible, ou rien de son potentiel ne transparait, ou on pourrait dire que le vin est raté
    j'ai gouté pas mal de vins du genre soutard, belair (dubois challon,) la gaffelière, canon ou même des vins des années 70 (medoc essentiellement) qui se goutaient mal à très mal (1975 entre autres) : ils paraissaient dépouillés, pas équilibrés voire verts, rustiques quoi, et j'avoue qu'en les ayant dégusté à l'aveugle jamais je n'en aurais acheté !
    or le temps leur a rendu justice car ils ont (en général pas tous) super-bien vieilli, même si le terme grand ne leur sied pas forcément à tous (même si pour palmer 75...)
    donc on pense, pour la définition que j'en ai toujours, pouvoir parler de période de fermeture, mais cette définition est peut-être erronée, je m'explique
    y a t'il une seule période de fermeture ? je ne crois pas
    un exemple : clos de tart 2001 s'est super-bien gouté voici quelques années, or certains tendent à dire qu'il faut lui foutre la paix car en ce moment il se goute pas trop bien, or a t'il été fermé étant jeune ?
    j'ai souvent trouvé des vins de 2006 non pas fermés, mais vérouillés, mais on sentait que ce vin avait quelque chose : de la matière, de l'équilibre et de la longueur même si aromatiquement il ne donnaient rien, bref
    si le vin est dans une période de fermeture sévère ou rien ne transparait, il est à mon sens quasi-impossible de le différencier d'un vin raté à l'aveugle, qui plus est dans une grosse série de vins
    par contre avec l'étiquette devant le nez, c'est autre chose ;)

    frédéric Gautier, passionné
    membre de poids de LPV haute-normandie ...
    fgsuperfred.canalblog.com
    #85

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    "si le vin est dans une période de fermeture sévère ou rien ne transparait, il est à mon sens quasi-impossible de le différencier d'un vin raté à l'aveugle, qui plus est dans une grosse série de vins
    par contre avec l'étiquette devant le nez, c'est autre chose "


    oui Fred si l'on se fie à la réputation (mais c'est là que les déconvenues peuvent être grandes, parfois non), mais non si l'on se fie à son goût, et là l'aveugle aide à ne pas le polluer par la réputation.
    #86

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    François Audouze a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    enzo,
    tu te focalises sur la réputation qui changerait l'objectivité.
    Or si tu connais un domaine et si tu sais qu'il a l'habitude d'être fermé pendant un certain nombre d'années, tu vérifies si c'est bien le cas pour celui que tu bois. Et cette connaissance n'a rien à voir avec la réputation. Je suis d'accord avec toi et avec Luc sur l'indulgence, mais on ne se laisse pas forcément berner par l'étiquette.

    Pour ce qui est du sujet, je suis assez d'accord avec ton analyse quand tu juges d'un état. Mais comme Luc, je ne limite pas la fermeture au seul aspect aromatique.
    Comme toi je pense que fermeture et manque de matière n'ont pas de rapport.

    Il y a beaucoup de sémantique dans cette discussion. J'ai essayé dans un message de différencier ce qui ressort du statique : constat, et ce qui ressort du dynamique : imaginer une éventuelle sortie de l'état de fermeture. Et la dégustation à l'aveugle permet plus la première constatation que la deuxième qui est prospective et se fait mieux quand on sait ce que l'on boit.


    Cordialement,
    François Audouze
    #87

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    ce n'est pas une question d'être berner par la réputation ou l'étiquette, mais juste le constat que la vision d'une étiquette modifie la traduction de ses propres goûts (en bien ou mal et de façon différente selon les dégustateurs, en fonction de leur expérience, de leurs idéaux etc...). Le nier est à mon sens une erreur.
    Enfin, les vins que tu bois tous les ans peuvent certes te permettre de savoir quand ils sont fermés à l'habitude, et donc de ne pas les ouvrir (ou de fortement les aérer) si tu les ouvres à ces périodes, mais le constat de cet état de fermeture (au sens muet aromatiquement) ne change pas selon que l'on est à l'aveugle ou pas.
    Imaginer la sortie de cet état de fermeture change effectivement selon que l'on a l'étiquette connue ou non en faveur de sa connaissance, mais c'est loin d'être une science exacte et en outre risque l'indulgence que tu indiques.
    #88

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    tarkan a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    Certes François, mais l'un n'empêche pas l'autre puisque:

    1 on part d'un constat en dégustant à l'aveugle
    2 On affine en découvrant l'étiquette.

    Se projeter pour imaginer ce que sera un vin dans une paire d'année est toujours une chose périlleuse, il tient plus du numéro d'équilibriste. Et on ne peut faire abstraction de la réputation, expérience ou pas: je serai plus indulgent et j'entreverrai de grande chose pour un Richebourg, alors que j'aurai moins de pitié et moins d'optimisme pour un Vosne village. Même si je connais très bien l'un et l'autre.

    Pour ma part, je crois que la dégustation à l'aveugle, dans ce débat, est un faux problème, puisque l'on parle de perception et non de protocole lié à la dégustation. J'ai l'impression que l'on se fourvoie un peu en se focalisant sur l'aveugle.

    Ensuite, c'est vrai que nous sommes plus ou moins d'accord sur le fond mais que l'on chipote coté sémantique. Pour rebondir sur le post de Fred, dans lequel il évoquait des 2006 "verrouillés", j'ai eu la même sensation avec des Grands Crus bourguignons 2005 dégustés en septembre 2010: des vins complètement atone aromatiquement parlant, alors on avait de la matière, une belle longueur également, même si l'on avait pas cette finale en queue de paon que l'on est en droit d'attendre. On ne pouvait que deviner le potentiel. C'est ce qui m'a convaincu d'oublier pendant une paire d'années mes 2005.

    Maintenant, je vais vous posez une question, qui vient aussi bien de mon expérience personnelle que de mes lectures ici. J'en ai déjà discuté brièvement avec oliv au sujet d'une dégustation du Gunthard. En effet, je lis par ici qu'un Bonnes Mares 2007 est déja séduisant, que Clos de Tart de la même année l'est tout autant, que certains Grands Crus 2004 bourguignon se montrent charmeur. Je mets à part mon expérience avec des 2006 car je n'ai pas encore assez de matière pour comparer avec d'autres, étant donné que je n'ai dégusté que des villages ou premiers crus.

    Bref: Est il possible, que, concernant la bourgogne, ce phénomène de fermeture, n'affecte que les grandes années? Je me le demande, mais je n'ai encore aucune certitude!
    #89

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    François Audouze a répondu au sujet : Re: Comment détecter un vin fermé à la dégustation ?

    L'impression de fermeture est objectivement plus grande pour les grandes années, car on sent tout ce que le vin a sous la pédale, et on se dit que lorsque ça va se libérer, ça va devenir explosif.
    J'ai bu La Tâche 2005. Inutile de dire qu'il y en a sous la semelle ! Comme le Chambertin Armand Rousseau 2005 !
    Et il est aussi assez logique qu'il y en ait plus sous la semelle pour ces deux vins que pour un Fixin ou un Marsannay, même très bon.

    La phase de fermeture d'un 2004 ne crée pas du tout cette même impression.


    Cordialement,
    François Audouze
    #90

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