Bonsoir,

de mon côté j'ai constaté que la phase de fermeture des bouteilles de grande garde était souvent plus longue que celle de petite, mais ça n'engage que moi.

bonne soirée

LaurentM

Pour avoir suivi Clos des papes attentivement, je la connais plus particulièrement sur les châteauneufs blancs entre 3 et 10 ans environ !

RaymondM a écrit:

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> Vinus a écrit:
>

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>

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> >" Chonchon,
> > Hugh Thompson ..................."
>
>
> ????
>
>
> "Il faut qu'une phase soit ouverte ou fermée"
>
> Comme disait Alfred

En ce moment, je comprends mieux les post de Nidal que ceux de RaymondM.

Est-ce grave docteur ?

En ce qui concerne mon experience sur ce sujet, elle n'a pu se reveler que grace a des series de bouteilles de ma cave, que je suis. Les conditions de temperature et d'hydrometrie etant bonnes. Le reste du temps, je me sens incapable de savoir juger sur une seule bouteille ou meme plusieurs qui ont eu des parcours et des vies differentes.

LaurentM a écrit:

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> de mon côté j'ai constaté que la phase de
> fermeture des bouteilles de grande garde était
> souvent plus longue que celle de petite, mais ça
> n'engage que moi.

Bouteille de grande garde implique évolution lente, donc ça n'a rien d'illogique.

il semble tout de même exister un certain ostracisme sur ce site en particulier de la part des Docteurs es Sauternes quand on demande s'il existe une phase de fermeture pour ces derniers(les Sauternes,pour les Docteurs Es tout le monde aura compris qu'il en exixte une)il n'y a point de réponse

les plus longues plus grandes que les petites ça parait être une lapalissade !!

pour moi d'après ma faible expériences je dirais que certains vins sont fermés jusqu'à ce qu'ils s'ouvrent.

et demmerdez vous avec ça !!!

si le vin était une science exacte (but ce que de nombreuses personnes cherchent à atteindre) ça se saurait. Et ça me décevrait.

"je dirais que certains vins sont fermés jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent" lol et les bouteilles sont fermées jusqu'à ce qu'on les ouvre !

Je suis trop joueur aujourd'hui.

Comme "critique", j'aimerais bien avoir votre avis sur la fermeture des Sauternes et autres liquoreux. Mon expérience est, qu'à l'exception parfois des quelques mois après la mise, ils sont toujours 'buvables'. Les arômes sont parfois moins exhubérants après quelques (2-5) années de bouteille, mais reviennent après avec une complexité qui s'accroit avec le temps. Au contraire d'autres vins, la bouche est toujours agréable. Après plusieurs années, elle devient moins 'sucrée' ou huileuse pour s'équilibrer et s'harmoniser dans le cas des vins très liquoreux (donc parfois ecoeurants jeunes). Je parlerais donc aussi de fermeture pour ces vins mais c'est à mon sens assez différent des rouges tanniques, par exemple, pour lesquels l'austérité inhérente à la fermeture les rend vraiment peu plaisants à boire dans cette phase.

jmg nous dit

"et les bouteilles sont fermées jusqu'à ce qu'on les ouvre ! "

c'est en fait ce que j'ai dit plus haut, mais sans smiley, car je cherchais à faire du troisième degré ;-)

désolé, je ne le ferai plus, je promets

@+

LaurentM

Laurent,

L'humour belge est souvent mal compris...

Luc

oui et quand mon quart (d'heure) anglais n'arrange rien ...

@+

Laurent M

Plutôt qu'ouvrir un nouveau sujet, je vais rebondir sur le sujet. A propos des phases de fermetures, celle-ci sont elles progressives ou obéissent elles à la loi du tout ou rien ? Est ce chronologiquement linéaire , exponentielle ?

Une nouvelle fois des 1er GCC se font largement dépasser par des moins bien classés qu'eux lors d'une cession du GJE et cela sur des millésimes récents.

Une des hypothèses pour tenter d'expliquer ce fait est de dire que ces vins sont fermés, pas prêts, qu'ils sont loin de donner tout leur potentiel et qu'ils peuvent donc facilement se faire doubler par des vins, au statut inférieur, donnant leur pleine mesure.

Alors je pose une question simple : Qu'est-ce qui dans la constitution même d'un vin initie, favorise, accentue la phase de fermeture ? Qu'ont intrinséquement de plus ou de moins ces 1er GCC, que n'ont pas les vins qui leur passent devant, qui leur permet de contracter leur qualité à leur début et de les faire exploser longtemps après ?

Cela se joue plus à la vigne ou dans le chai ?
Terroir, rendement, matière, bois....
Le coût de production est-il si éloigné entre un Tour Du Haut Moulin 2000 et un Margaux 2008 ? Si c'est pas tant que ça peut-on dire qu'un 1er GCC possède beaucoup de choses en plus qui expliquerait la phase de fermeture pour l'un et pas pour l'autre ?

Jmm

"Qu'est-ce qui dans la constitution même d'un vin initie, favorise, accentue la phase de fermeture ?Qu'ont intrinséquement de plus ou de moins ces 1er GCC, que n'ont pas les vins qui leur passent devant,"

un abus d'osmoseur?

[size=x-small]j'fais mon max pour te lancer le débat jmm hein [/size]

A la vigne ou dans le chai ?
Les deux, mon Général ! A la vigne et au chai.

C'est largement multifactoriel mais, au premier rang, on doit pouvoir évoquer la maturité et la concentration, aller voir du côté du potentiel d'oxydoréduction ... donc regarder vers les polyphénols, et bien sûr l'extraction et la révélation de tout cela.

Vinifier c'est savoir ce que l'on a dans sa matière première, ce qu'il faut aller y chercher et envisager comment cela va évoluer, ou pas. Comment on peut le renforcer ou le soutenir (on passera alors vers l'élevage et sa gestion).
Pour illustrer mon propos et rester dans le cadre de ta question on peut par exemple évoquer, en bordelais, un certain nombre de 75 qui ne se sont jamais ouverts (et ne s'ouvriront jamais).

Merci Enzo, je savais que je pouvais compter sur toi et je te promets que je saurai te rendre la pareille .

En fait, j'essaye de chercher à comprendre les résultats du GJE et surtout j'essaye de comprendre pourquoi des grands dégustateurs n'arrivent pas à reconnaître ces 1er GCC et donc peut-être des vins fermés. Pour chercher à comprendre cela, il me semble intéressant de détailler les caractéristiques spécifiques de ces grands vins fermés.

Merci à André pour ce début de réponse.

Jmm

Puis y a aussi une autre façon de voir les choses (et c'est un problème récurrent dans les jurys de dégustation) : tu juge un vin pour ce qu'il est au moment ou tu le déguste, ou bien tu le juge pour ce que tu pense qu'il sera lors de ce que tu pense devoir être son apogée ?

Quelle importance de savoir si le 1erGCC sera un jour meilleur que le Chateau Amoi-Tiéprix?
Les neuf dixièmes des 1erGCC seront bus avant l'apogée et seront donc effectivement *REELLEMENT* moins bons que le Chateau Amoi-Tiéprix.
Donc, neuf personnes sur dix jettent totalement leur argent par les fenêtres en achetant des 1erGCC et à vrai dire, on a tous de bonnes chances d'en faire partie à moins de se tenir extrêmement bien au courant de l'évolution de chaque vin qu'on a en cave, et d'être capable d'attendre pour de bon. Pour faire simple (!!!) neuf personnes sur dix ou même peut-être dix personnes sur dix faisant partie des neuf personnes sur dix qui boiront un vin plus cher et moins bon croient faire partie des une personne sur dix qui ne gaspille pas son argent, mais à tort (si quelqu'un a suivi du premier coup bravo, le but n'était pas de me faire comprendre).

Cela signifie qu'on devrait à mon avis vraiment payer grande attention à ces Crus Bourgeois qui dégomment les Pétrus et autres Pinot Noirs autrichien qui dégomment les Romanée-Conti. Non qu'ils soient meilleurs dans l'absolu (je ne sais même pas ce que veut dire "meilleur dans l'absolu"), mais simplement que dans la plupart des cas, on aurait bien plus de plaisir "objectif" dans notre verre en achetant ceux-là. C'est ma pensée du jour, moi je crois qu'elle se tient, la preuve c'est que personne n'a su répondre à la question des causes de la fermeture des grands vins jeunes, d'une manière qui nous permette de savoir vraiment à quel moment ouvrir les 1erGCC. Je crois bien effectivement qu'un 1erGCC a des chances supérieures d'être un jour vraiment transcendant (et encore cette affirmation n'a rien de scientifique, c'est juste de l'ordre de la conviction personnelle limite religieuse, confirmée par ouï-dire en écoutant François Audouze), mais cela ne vaut probablement que pour des gens qui aiment les vins très vieux, ont une excellente cave à 14 degrés avec 80% d'humidité au moins, et veulent bien attendre 30 ans avant de boire une bouteille. Il ne faut pas négliger totalement ces gens là, en fait ils existent évidemment puisque je me compte dans une certaine mesure parmi eux comme beaucoup de lecteurs d'LPV. Mais comme ils sont une infime minorité, en pratique, c'est un excellent conseil de dire aux gens d'acheter le Chateau Amoi-Tiéprix sélectionné devant Lafite par le Grand Jury ou par Hachette. Si ça se trouve, en plus, il vieillira aussi très bien, parce que le fait d'être fermé dans la jeunesse n'est certainement pas une preuve que ça s'ouvrira plus tard. C'est même probablement tout à fait faux dans la plupart des cas (rappelons-nous 1982).

Dans mon expérience personnelle, en restant sur les Bordeaux Rouges, il y a un vin que j'ai bu et adoré à plusieurs reprises et qui n'a sur le terrain de mon propre plaisir jamais été battu par aucun 1erGCC. Mais il faut dire que je n'ai pas les moyens de boire beaucoup de 1erGCC.

..et quel est ce vin bu er rebu à plusieurs reprises avec tant de plaisir??? Je suis tout à fait d'accord avec toi pour ton message, beaucoup de plaisir trouvé dans des vins à-moitié-prix que les GCC s' ils n'ont au moins 20 ans,,,,

Ce n'est pas une icône des connaisseurs des "autres grands Bordeaux" ni des adeptes de l'aveugle, ce n'est même pas une bonne année (loin de là), c'est le vin que j'ai acheté par hasard on pourrait même dire par erreur. Normalement je devrais pas m'en vanter mais puisque tu poses la question : Gloria (Saint Julien) 1994.

Moi, le problème n'est pas tant celui des 1er GCC, j'en ai pas et je m'en moque mais j'aime boire des vins de 15,20 ans pour leur arômes qu'aucun vin jeune ne peut donner.
Donc je veux des vins dans ma cave - et quelque soit leur statut - qui possèdent une structure leur permettant de tenir 10,15, 20 ans afin de développer ces arômes dans un vin qui reste debout.
Le vin X qui bat Latour au bout de 3 ans, il ne m'intéresse pas plus que ça.
Est-ce qu'un vin qui se ferme n'est pas l'assurance justement ou le signe qu'il en a sous la pédale pour exploser 10, 15 ans après ?
Un vin qui possède peu de matière peut-il se fermer ?

J'ai le souvenir d'un Montrose 1997 ressemblant à de l'eau à 3 ans d'âge. Aujourd'hui n'est-ce pas un des meilleurs 1997 ?

Jmm

C'est vrai aussi que des années moins considérées comme 87-94-97.... m' ont donné beaucoup plus de plaisir que certains 82-86...... peut être il faut à ceux-là beaucoup plus de temps pour s' ouvrir....

peut être il faut à ceux-là beaucoup plus de temps pour s' ouvrir....

ou pas

..ou pas... oui
et peut-être il ya aussi une question de goût...

aussi

Qu'est-ce qui favorise la phase de fermeture ?

Le bouchon !



David

JMM, j'aime ton approche. C'est très proche de la mienne, mais on a un gros problème sur lequel il ne faut pas fermer les yeux :
On veut des vins choisis par un professionnel (ou un devin!) alors que nous ne sommes pas professionnels (ni devin!).
Ce sujet a été lancé, pour le moment personne n'a répondu à la question. C'est à dire que personne ici ne sait comment reconnaître un vin fermé qui va s'ouvrir ni quand il va s'ouvrir.
On a parfois des indices, parfois on est surtout trompés. A lire les professionnels, il semble que certains savent mieux que nous. Au moins les vignerons eux-mêmes font moins de contresens que moi sur la qualité d'une année lorsqu'il la goûtent sur fût. Mais de là à faire la différence entre le petit vin qui dégomme Pétrus à 3 ans mais qui n'ira pas plus loin, et celui qui dégomme Petrus à 3 ans et qui restera meilleur que Petrus même dans 30, comment savoir? Je crois qu'il faut faire attention. Si un vin est meilleur que Petrus aujourd'hui, il le sera peut-être bien encore dans 30 ans. L'idée que le 1erGCC en a plus dans les tripes est bien ancrée, mais est-elle démontrée? La question se pose. Je crois qu'on a bel et bien un indice de probabilité, disons une corrélation non négligeable (de ma part c'est seulement une croyance par ouï-dire car sur Bordeaux je ne l'ai jamais vérifiée) mais certainement pas une loi générale.

Si j'étais un grand professionnel capable de deviner l'avenir du vin (existent-ils seulement?) ou si je pouvais me payer les services de l'un d'eux, je serais ravi. En attendant, mettre en cave est une certaine loterie. N'ayant jamais trouvé la formule magique, je procède donc à l'instinct. Je parlais plus haut de Gloria 94 que j'ai acheté par erreur et que j'ai adoré (encore maintenant, ce vin ne semble pas le moins du monde se rabougrir avec le temps sous prétexte qu'il était ouvert jeune) donc j'ai pensé que 94 et Saint Julien allaient bien ensembles, et j'ai voulu goûter un vin plus réputé mieux classé : Gruaud Larose. Ben Gruaud Larose 94 j'ai trouvé ça archi-nul. A partir de quoi, entre 1000 méthodes incertaines, celle de prendre ce qui me plait sans y réfléchir ne me semble pas la plus bête, ou pourquoi pas prier ce bon vieux Dionysos ou allumer un cierge à l'église? Je ne sais.

La fermeture est-elle une garantie d'avenir? Je n'y crois pas. J'ai vu des 88 en Bourgogne se fermer (un millésime qui a subit de plein fouet le phénomène) et se rouvrir, d'autres ne se sont jamais rouverts. Ils sont juste morts. En Languedoc certains vins ne se ferment jamais, mais ne déclinent pas non plus; d'autres se ferment et se rouvrent. En Bourgogne aussi, et en Bordeaux, je pense aussi. L'idée qu'un vin ouvert jeune va forcément décliner plus vite me semble une interpolation très douteuse. Un vin sur lequel on va privilégier le fruit très jeune *à tout prix* sera sans doute pénalisé par un tel pari. Mais le fait que le vin soit bon jeune et qu'il n'y ait pas de fermeture ne me semble pas présager d'une plus faible durée de vie s'il est bien fait. A ce titre, il faut sans doute différencier les Bordeaux de certaines autres régions, car tu parles d'une fermeture des vins jeunes, alors que dans d'autres régions, on dit que le vin est sur le fruit jusqu'à 10 ans (environ) puis qu'il se ferme, puis qu'il s'ouvre à nouveau. Mais ce qui domine dans toutes les régions, ce sont je crois les incertitudes

Maintenant vu que mon argumentation est essentiellement un aveu d'échec et d'ignorance, je ne veux pas en faire la norme, si quelqu'un ici à la moindre idée basée sur une vraie observation, pour nous dire comment choisir les vins qui resplendiront dans 20 ou 40 ans, je suis prêt à les écouter avec toute l'attention possible! Je sais que j'ai comme JMM les plus merveilleuses expériences, toujours sur des vins vieux, voire parfois très vieux, mais que par expérience aussi, faire tout vieillir, j'en suis revenu. Beaucoup ne passent pas le cap.

C'est difficile de retranscrire par l'écrit des sensations, des impressions et des appels à la mémoire qui permettent in fine de juger de ce qu'est un vin et de préjuger - à tort ou à raison - de ce qu'il sera et quand il le sera.
Je pourrais, par exemple, te dire puissance, équilibre, harmonie, quantité et qualité des tanins, élevage bien géré et bien d'autres choses encore. Mais ce ne sont que des mots qui n'éveilleront probablement pas les mêmes concepts, les mêmes sensations chez tous les lecteurs.

Bref je ne suis pas sur (en fait je ne crois pas du tout !) qu'il existe une réponse qui puisse être simplement écrite et, à partir de l'écrit, transférable à qui lira.
Rien d'autre que : "goûte, regoûte, re regoûte. Des vins différents, les mêmes à différents stades, fais toi une mémoire sensorielle et un jugement sur ce que tu aime, comment tu l'aime, à quel stade tu l'aimé et comment ca a évolué".
Faut goûter des caisses et des caisses et aussi quelques cuves et barriques. C'est plus facile pour les professionnels, je te l'accorde.

A.F., Tu parles d'équilibre de qualité des tanins etc...
Mais dans un vin fermé, comme certains Bourgogne qui sont dans une mauvaise passe (parfois vers 10-14 ans) il n'y a plus d'équilibre, les tannins sont moches etc.
Tu sais toi qu'il n'est que fermé et qu'il va se rouvrir? Si on me dit son âge, je peux émettre l'hypothèse... au mieux... sans aucune visibilité, peut-être tout à fait à tort.
J'ai bu des Languedoc complètement morts et enterrés. Sauf qu'il suffisait d'attendre. Je connais un vigneron qui avait un stock de son premier millésime, qu'il gardait par affection mais avait goûté à de nombreuses reprises, c'était sans espoir, complètement destructuré faible et sans harmonie. Un mauvais vin. Personne n'a imaginé une seconde que ce vin pouvait se réveiller. Un jour son fils veut goûter et le père lui dit "bah ça fait 6 ans qu'il est complètement mort". Ils goûtent quand même, le vin est beau, fruité harmonieux. Les bouteilles suivantes aussi. Que dire?

Il y a aussi des périodes dans l'année qui sont moins propices, où les vins se ferment.
Il y a aussi le transport.
Dans un vin traumatisé par le transport, on a juste un déséquilibre, du plat aqueux, rien qui laisse présager la moindre chance que le vin soit bon.
Pourtant deux mois plus tard il est guéri, harmonieux, équilibré...

Si toi tu sais sentir que le vin n'est pas tout simplement mort et dégueulasse dans ce cas-là, chapeau.
Le cas des Bordeaux jeunes est peut-être différent pour une part, je ne peux pas en préjuger, mais pour une part, il y a à mon avis une incertitude totale. J'évaluerais la part d'incertitude totale à 90% et le reste à la chance, mais ce n'est que mon avis personnel... Ensuite, on peut certainement en savoir d'avantage en connaissant le vigneron, le vinificateur, le terroir, et les détails significatifs sur la manière dont cela a été géré cette année là. Il y a quelques vignerons qui sont spécialistes des vins qui embaument au départ puis s'écroulent. On a certainement de bonnes chances de ne pas trop se tromper si on augure qu'un vin fait par l'un d'eux va bientôt décliner. Mais l'aura-t-on deviné par la dégustation? Ainsi quand Parker ou Bettane parlent du devenir d'un vin, ils ne cachent pas du tout qu'ils se basent sur la réputation du terroir et de la maison pour extrapoler, au mieux ils trouvent quelques confirmations en bouche, dont il est difficile de ne pas supposer qu'elles sont influencées par le jugement précédent.

Quand on descend dans la cave d'un vigneron et qu'il nous fait goûter par exemple sa série de 1er crus de Meursault, il dit : celui-ci est un peu fermé pour le moment, il mettra plus de temps à s'épanouir mais sera plus grand". Sur quoi se base-t-il? A mon avis, sur sa connaissance du terroir et son expérience des millésimes précédents avec le même vin. La sensation en bouche à une grande importance pour qu'il se fasse une idée juste, mais cette information n'est utilisable vraiment qu'à la lumière des autres informations : quelles vignes, comment s'est passé le millésime sur cette parcelle etc.

Si la dégustation permettait d'avoir le moindre indice pertinent que tel vin fermé est en fait un grand vin en grand devenir, les pro qui goûtent à l'aveugle reconnaitraient les grands Bordeaux à coup sûr, seulement ils se plantent... Ceux qui trouvent en général, c'est seulement qu'ils l'ont déjà goûté récemment et le reconnaissent... Les confessions des grands sommeliers ou de certains guides sur le sujet (Bettane pour ne pas le citer) sont plutôt édifiantes. Moi j'ai l'impression que cela est pour le moment une donnée inconnue en dégustation (peut-être une jour quelqu'un comprendra mieux) ou qu'il peut exister des rares moments de lucidité (on flash sur un jeune vin qu'on sent bien), mais c'est tout. Il y a déjà des milliers de gens qui ont lu cet article, parmi eux beaucoup de personnes d'expérience, et toujours personne n'a donné la moindre piste organoleptique. Que faut-il en conclure?

Si je me trompe, ce que j'aimerais évidemment, j'attends toujours qu'un vigneron ou un professionnel me le dise, je serais vraiment enchanté d'apprendre comment reconnaître un grand vin en phase de fermeture

"Rien d'autre que : "goûte, regoûte, re regoûte."
Je crois que ceux qui goûtent, regoûtent et reregoûtent, apprennent seulement à ne plus faire d'extrapolations sur du vent, donc sont plus fiables dans le sens où ils évitent de porter des jugements hâtifs et de vaticiner sur le devenir d'un vin. Il y a un vieux proverbe qui dit que les vieux ne sont pas plus sages, mais seulement plus prudents. Je me demande si ce n'est pas pareil pour la dégustation

Deux trucs vite fait, sur le sujet (je reviendrai plus tard) :
1. on ne peut reconnaître que ce que l'on connait.
2. Mon prof de dégustation (P Casamayor) nous a toujours soutenu que, au moins dans l'approche dont on parle ici, on ne pouvait pas déguster à l'aveugle mais seulement en sachant ce que l'on goûtait.