De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    • Messages : 39
    • Remerciements reçus 30

    Laurent V. a créé le sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    Bonjour à tous,

    Je fais suite au débat sur la possibilité de juger un millésime, en salon , alors même que les bouteilles ne seront dégustées que dans 5 à 10 ans .

    Je ne sais pas pour vous, mais il m'est personnellement arrivé plus d'une fois d'avoir de bonnes impressions sur un vin au cours d'une dégustation en salon ou au domaine et d'être déçu au moment de la dégustation à la maison.

    Pour moi qui ne suis pas un ultra compétent, la dégustation sur salon ou au domaine a trois limites :
    - Les vins dégustés ont parfois été aérés très longuement, et de manière délicate, ce qui a pour conséquence de les affiner : or, j'ai du mal à reproduire ces conditions d'aération chez moi. Quand je rentre chez moi, je débouche pour boire. Je n'ai pas 5 heures à attendre, bouteille épaulée.
    - Les effets de séquence ont énorme impact sur la perception des vins : certains vins apparaissent frais ou fruités simplement parce qu'ils arrivent après d'autres qui l'étaient moins.
    - La rencontre avec les vignerons et toute sa charge émotionnelle / psychologique modifie grandement ma perception des vins.

    Pour ce qui me concerne je suis donc arrivé à la conclusion qu'une dégustation au domaine ou en salon est un moment vécu plus qu'une analyse objective. C'est un peu comme une pièce de théâtre : on peut y aller trois fois et ne jamais vraiment voir la même chose. Maintenant, j'ai donc quasiment arrêté d'acheter sur place et en grandes quantités des bouteilles dont je ne comprends pas après coup l'intérêt qu'elle ont pu susciter quelques mois auparavant.

    Je suis peut-être naïf, mais aujourd'hui je fais confiance aux critiques qui ont un goût qui a l'air proche du mien. Et vous, comment faites-vous ? N'achetez-vous que ce que vous avez déjà dégusté ? Avez-vous déjà fait l'expérience de ces déceptions liées au contexte ?

    Bien cordialement,
    Laurent V.

    Laurent V
    #1
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: mgtusi, Delphinette

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 5223
    • Remerciements reçus 1986

    Frisette a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    Laurent V. écrit: Je suis peut-être naïf, mais aujourd'hui je fais confiance aux critiques qui ont un goût qui a l'air proche du mien.


    Et les critiques, ils font comment? Plutôt que faire confiance à un tiers, je préfère faire confiance à mon palais. En cas de déception, je sais au moins à qui m'en prendre...

    Sinon, le fond de ton discours est juste, effectivement. Et des déceptions on en a tous eu, et on en aura tous. La dégustation sur salon ou au domaine est un exercice difficile. Et je pense que les biais que tu mentionnes, tous les dégustateurs qui ont fait des compte-rendus sur ce salon en particulier, en sont bien conscient.
    Je persiste à penser néanmoins qu'acheter des vins après les avoir goûté, quand bien même ce fût en début de vie dans des conditions perfectibles, n'est pas une hérésie!!! ;)

    Flo (Florian) LPV Forez
    #2
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Jean-Paul B., starbuck

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 1028
    • Remerciements reçus 1199

    bibi64 a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    Je suis peut-être naïf, mais aujourd'hui je fais confiance aux critiques qui ont un goût qui a l'air proche du mien. Et vous, comment faites-vous ? N'achetez-vous que ce que vous avez déjà dégusté ? Avez-vous déjà fait l'expérience de ces déceptions liées au contexte ?


    Oui, ca m'est arrivé en dégustation chez le producteur, où le vin, qui est bon, peut paraître très bon parce qu'on est en vacances, parce qu'il fait beau, parce que le vigneron est éminemment sympathique. Puis quelques mois plus tard, un soir de semaine, pluvieux et hivernal, fatigué par la longue journée de travail, le vin est banal. Mais jamais mauvais. Parce que le vin qui ne me plait pas, je l'identifie tout de suite, et j'explique pourquoi au vigneron (qui est généralement preneur des avis négatifs argumentés des clients passionnés) .

    Mais globalement, quand le vin te plait jeune, il n'y a pas de raison qu'il ne te plaise pas au vieillissement.

    L'inverse est plus délicat: se projeter sur un vin jeune qui sera très bon dans 10 ans quand tu le goûtes rude, avec un grosse charge tannique, et parfois une décoction de bois et de café (ex: Bordeaux primeurs). Dans ce cas, il faut beaucoup d'expérience, ce qui n'est pas donné à tout le monde. Mais sur les vins d'Ampuis, on n'en est pas là B) .

    Bibi
    #3
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Jean-Paul B.

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 850
    • Remerciements reçus 360

    Jean-Paul B. a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    Bonjour Laurent, en complément de la réponse de Florian,

    Laurent V. écrit: Je ne sais pas pour vous, mais il m'est personnellement arrivé plus d'une fois d'avoir de bonnes impressions sur un vin au cours d'une dégustation en salon ou au domaine et d'être déçu au moment de la dégustation à la maison.

    Sur des vins regoûtés à la maison dans la foulée de leur achat, ça ne m'est pas arrivé si souvent que ça.
    Sur des vins redécouverts après 5/10 ans de garde, oui, clairement.
    Trois raisons principales à cela :
    - mon goût a évolué. C'est imparable. Solutions : boeuf bourguignon et revente.
    - mon niveau d'attente (merci LPV) est beaucoup plus élevé, compte tenu de ce que j'ai découvert dans l'intervalle. Solution : boeuf bourguignon.
    - le vin est tout bêtement dans sa période de fermeture. Solution : attendre.

    Laurent V. écrit: Pour moi qui ne suis pas un ultra compétent, la dégustation sur salon ou au domaine a trois limites :
    - Les vins dégustés ont parfois été aérés très longuement, et de manière délicate, ce qui a pour conséquence de les affiner : or, j'ai du mal à reproduire ces conditions d'aération chez moi. Quand je rentre chez moi, je débouche pour boire. Je n'ai pas 5 heures à attendre, bouteille épaulée.

    Là, tu as un levier énorme. C'est juste une question d'organisation. Je n'ouvre jamais les bouteilles d'un certain niveau d'attente / niveau de prix sans m'être posé la question du temps d'aération, et j'ouvre en général 24 heures à l'avance. L'impact est colossal sur le vin, et la probabilité qu'une belle bouteille s'écroule après 24h00 d'ouverture, à peine épaulée, est très faible. Parfois, on se trompe, mais c'est la vie. Je suis retrospectivement furax après moi en pensant à toutes ces bouteilles "mal bues" avant que je ne mette ça en place.

    Laurent V. écrit: - Les effets de séquence ont énorme impact sur la perception des vins : certains vins apparaissent frais ou fruités simplement parce qu'ils arrivent après d'autres qui l'étaient moins.
    - La rencontre avec les vignerons et toute sa charge émotionnelle / psychologique modifie grandement ma perception des vins.
    Pour ce qui me concerne je suis donc arrivé à la conclusion qu'une dégustation au domaine ou en salon est un moment vécu plus qu'une analyse objective. C'est un peu comme une pièce de théâtre : on peut y aller trois fois et ne jamais vraiment voir la même chose. Maintenant, j'ai donc quasiment arrêté d'acheter sur place et en grandes quantités des bouteilles dont je ne comprends pas après coup l'intérêt qu'elle ont pu susciter quelques mois auparavant.

    Tu as totalement raison sur le coté "grandes quantités", ne serait-ce que pour diversifier ta cave.

    Laurent V. écrit: Je suis peut-être naïf, mais aujourd'hui je fais confiance aux critiques qui ont un goût qui a l'air proche du mien.

    Je fais infiniment plus confiance à mon goût et au goût de quelques LPViens choisis qu'au goût des critiques, qui doivent ménager les domaines réputés s'ils veulent pouvoir continuer goûter leurs vins ( du coup, il y a une espèce de hiérarchie immuable qui se répète millésime après millésime), et peuvent avoir des intérêts commerciaux avec ceux qui ne le sont pas.

    Jean-Paul
    #4
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: oliv, Frisette, starbuck, leteckel

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 39
    • Remerciements reçus 30

    Laurent V. a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    Merci à tous pour vos réponses très sympas et très argumentées !

    En ce qui concerne mon discours sur les critiques, j'aurais dû être plus précis dans mon utilisation du terme.

    En fait, je voulais simplement dire que, pour faire des découvertes et opérer un premier tri parmi les milliers de bouteilles possibles sur le marché, je fais souvent plus confiance au jugement de personnes très expérimentées et habituées à déguster en grandes quantités consécutives. Ces personnes peuvent être des critiques professionnels, des cavistes sérieux tenant un blog régulier ou des membres de LPV dont j'apprécie le discours.

    C'est justement ce qui est génial dans la période actuelle et les possibilités offertes par internet : la notion de critique s'est considérablement élargie et de nouveaux producteurs de jugements fleurissent de tout côté. Du coup, il devient plus facile de découvrir d'autres amateurs (professionnels ou pas) avec lesquels j'ai une affinité de goûts et de les suivre.

    Internet est un outil d'une puissance incroyable : je peux trouver des choses qui ont de bonnes chances de me plaire, sans avoir à courir les salons ou faire de longues visites au domaine dont j'ai parfois du mal à sortir sans acheter par culpabilité. Je lis des commentaires ==> je cible des caractéristiques qui m'intéressent ==> j'achète en très petites quantité sur le net ==> Je valide par la dégustation ma proximité de goût avec le producteur de jugement initial ==> si ça fonctionne je rachète et ma confiance dans le "critique" est renforcée.

    Et vous, que pensez-vous de tout ça ? Les nouveaux influenceurs (cavistes blogeurs, pages facebook de cercles d'achats, critiques professionnels non affiliés à une revue, etc...) ont-ils un impact sur votre manière d'acheter ou restez-vous fidèles à dégustation de première main ?

    Franchement, vos réflexions m'intéressent car je suis fasciné par cette tendance à la démocratisation de la critique dont LPV est un exemple passionnant.

    Bien cordialement,
    Laurent V.

    Laurent V
    #5
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: oliv

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 80531
    • Remerciements reçus 5934

    oliv a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    A croire que le boeuf bourguignon au nord, en daube au sud a été inventé pour éponger l'effet redoutable et bien connu des oenotouristes, équivalent du "djellaba - c'est beau là-bas" en retour de vacances au soleil... ::oups::
    #6
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Jean-Paul B.

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 1259
    • Remerciements reçus 61

    oulababa a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    bibi64 écrit:

    oulababa écrit: ce qui est bon maintenant ne le sera pas plus tard.


    Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?
    A l'inverse, on aurait donc "ce qui est mauvais maintenant sera bon plus tard"? ;)
    Je préfère quand même miser sur ce qui se goûte bien dès la jeunesse (avec une attention particulière à l'équilibre).

    Bon, maintenant que j'ai remis une pièce dans le juke box, rendez-vous sur fil adéquat.



    Sur mon expérience personnelle, ça fait 12 ans que je m'adonne à la boisson,

    Je peux te citer quelques vins comme ça de tête que j'ai super bien goûté à l'achat et qui s'écroule ou sont juste pas terrible.

    - Montez Papy 2014
    - Rostaing Ampodium 2012
    - Chassagne 1er cru Amiot 2007
    - Dancer la Romanée 1er cru 2008
    - Chambolle Anne Gros 2011

    A l'inverse des trucs que je trouve vraiment mauvais et goûté récemment pourrait être bon un jour style

    - Hermitage Faurie 2017
    - Cornas de Clape 2017

    C'est des vins dont on sait qu'il faut les attendre 15 ans au bas mot, et après c'est la loterie.

    Xavier L.
    #7
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: bibi64

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 3130
    • Remerciements reçus 539

    didierv a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    Et quand on achète des Bordeaux, des Bourgognes, Rhone,Loire et tout ce que vous voulez et qu'on les boit 30 ans plus tard fait comment on ?
    Lorsque j'ai acheté mes Bordeaux 86,88 et le reste et que je les ai goutés à leur sortie, j'ai pensé que mes dents allaient se déchausser tellement c'était tannique , dur et carrément imbuvable.
    Aujourd'hui je me félicite d'avoir acheté ces bouteilles. Heureusement que je ne me suis pas fié à mon gout de l'époque .

    Didier
    #8
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: chrisdu74

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 1028
    • Remerciements reçus 1199

    bibi64 a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    didierv écrit: Et quand on achète des Bordeaux, des Bourgognes, Rhone,Loire et tout ce que vous voulez et qu'on les boit 30 ans plus tard on fit comment.
    Lorsque j'ai acheté mes Bordeaux 86,88 et le reste et que je les ai goutés à leur sortie, j'ai pensé que mes dents allaient se déchausser tellement c'était tannique , dur et carrément imbuvable.
    Aujourd'hui je me félicite d'avoir acheté ces bouteilles. Heureusement que je ne me suis pas fié à mon gout de l'époque .


    les grands Bordeaux jeunes, à quelques exceptions près, c'est toujours un pari, on est d'accord.
    Une remarque quand même, à l'époque tu pouvais prendre des paris, les 1er cru étaient à 100FF. Aujourd'hui, ce n'est plus la même histoire, sauf à avoir des moyens financiers hors du commun.

    Pour des Bourgognes et des Syrahs du Rhone nord, il y a quand même très peu de vins qui sont imbuvables à leur sortie.

    Mais il y a quand même toujours des choses que tu peux utiliser pour faire tes sélections, c'est l'équilibre et l'absence de défaut; ex: un vin trop lourd ne deviendra pas aérien, un vin fortement marqué par du végétal dans sa jeunesse (sous maturité) restera vert tout au long de sa vie, etc...
    Ce qu'on est en droit d'attendre du vieillisssement, c'est que les tanins se fondent harmonieusement et que les aromes évoluent tranquillement vers des notes tertiaires au fil des ans.

    Enfin, comme déjà mentionné, nos goûts évoluent aussi au fil des ans.
    #9
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: milleret

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 3130
    • Remerciements reçus 539

    didierv a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    didierv écrivait : '' Et quand on achète des Bordeaux, des Bourgognes, Rhone,Loire et tout ce que vous voulez et qu'on les boit 30 ans plus tard on fit comment.
    Lorsque j'ai acheté mes Bordeaux 86,88 et le reste et que je les ai goutés à leur sortie, j'ai pensé que mes dents allaient se déchausser tellement c'était tannique , dur et carrément imbuvable.
    Aujourd'hui je me félicite d'avoir acheté ces bouteilles. Heureusement que je ne me suis pas fié à mon gout de l'époque . ''


    bibi64 écrivait :

    '' les grands Bordeaux jeunes, à quelques exceptions près, c'est toujours un pari, on est d'accord.
    Une remarque quand même, à l'époque tu pouvais prendre des paris, les 1er cru étaient à 100FF. Aujourd'hui, ce n'est plus la même histoire, sauf à avoir des moyens financiers hors du commun.
    Tout à fait mon cher Bibi, mais 100FF en 86 /88 valent combien aujourd'hui ? (...) ''


    En 88 j'avais 27 ans et je ne raisonnais pas en terme de paris et je n'avais aucune idée de savoir si c'était cher ou pas.
    Je me suis fait plaisir en pensant qu'un jour peut-être...
    Comparativement je gagnais bien mieux ma vie il y a 30 ans que maintenant et pourtant je la gagne toujours bien, mais mon salaire n'a pas été multiplié par 7 contrairement au prix de certains vins (Ducru , Cos, etc. ... ).
    Il y a 30/35 ans tous ces crus valaient entre 100 et 150FF la bouteille, c'est grosso modo leur prix en €.

    bibi64 écrivait :

    '' (...) Pour des Bourgognes et des Syrahs du Rhone nord, il y a quand même très peu de vins qui sont imbuvables à leur sortie. (...) ''


    Aujourd'hui oui et c'est un gros progrès. Je dirais que c'est même valable pour les Bordeaux.

    bibi64 écrivait :

    '' (...) Mais il y a quand même toujours des choses que tu peux utiliser pour faire tes sélections, c'est l'équilibre et l'absence de défaut; ex: un vin trop lourd ne deviendra pas aérien, un vin fortement marqué par du végétal dans sa jeunesse (sous maturité) restera vert tout au long de sa vie, etc...
    Ce qu'on est en droit d'attendre du vieillissement, c'est que les tanins se fondent harmonieusement et que les arômes évoluent tranquillement vers des notes tertiaires au fil des ans.
    Enfin, comme déjà mentionné, nos goûts évoluent aussi au fil des ans.''


    Nous sommes d'accord.

    Didier
    #10

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 2643
    • Remerciements reçus 109

    milleret a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    "" Aujourd'hui je me félicite d'avoir acheté ces bouteilles. Heureusement que je ne me suis pas fié à mon gout de l'époque .""

    Rien ne remplace l'expérience mais cela ne se fait pas en quelques années . Dans les premières temps , nous faisons confiance à certains critiques .....comme par exemple des achats primeurs sur les achats primeurs Bordeaux 82 ( merci Mr Bettane ) . Puis on commence à s'émanciper et c'est là que nous faisons souvent nos premières erreurs comme certains achats de vins de Bourgogne dans les années 90 ...genre Pommard Clos des Epeneaux 90 du Comte Armand ...hum , cette période Accad ! .
    Actuellement , je retiens les avis de quelques membres sur LPV ( une pensée pour notre Superfred ) et sur BDE , les intervenants sont peu nombreux , on cerne mieux les membres . Didier par exemple et c'est rassurant de pouvoir déguster avec lui comme par exemple lors des journées des Grands Bourgognes ) ...mais également de certains cavistes ..Mr Strauel ( Robe Grenat à Givry ) - Didier Thaller de la Boutique Vini à Riquewhir..
    Pour l'Italie , le responsable de s vino enoteca di Vini Pregiati di Langhe e Borgogn....il a également une bonne expérience de la Bourgogne .
    #11

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 17634
    • Remerciements reçus 1455

    mgtusi a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    bibi64 écrit:
    Mais il y a quand même toujours des choses que tu peux utiliser pour faire tes sélections, c'est l'équilibre et l'absence de défaut; ex: un vin trop lourd ne deviendra pas aérien, un vin fortement marqué par du végétal dans sa jeunesse (sous maturité) restera vert tout au long de sa vie, etc...
    Ce qu'on est en droit d'attendre du vieillisssement, c'est que les tanins se fondent harmonieusement et que les aromes évoluent tranquillement vers des notes tertiaires au fil des ans.

    Enfin, comme déjà mentionné, nos goûts évoluent aussi au fil des ans.


    Je t'envie de faire une telle confiance à ton palais d'un jour, car tu n'as pas trouvé (ou tu en as trouvé) de défaut à ce vin ce jour là dans des conditions bien précises, ce qui est différent d'un vin sans défaut.

    Donc pour ma part, il n'y a hélas pas de recette miracle à part celle d'acheter des vins d'un style ou d'un producteur qu'on aime.
    Je crois que le pire endroit pour déguster ce sont les salons lorsqu'ils sont bondés.

    Michel
    #12

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 17580
    • Remerciements reçus 2444

    Eric B a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    Je crois que le pire endroit pour déguster ce sont les salons lorsqu'ils sont bondés.


    Pour faire des salons qui ressemblent à Ampuis (max de monde, verre unique) et d'autres où tu es tout seul au stand avec un verre propre à chaque fois, c'est vrai qu'il n'y a pas photo entre les deux.

    Eric
    Mon blog
    #13

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 2882
    • Remerciements reçus 1594

    starbuck a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    mgtusi écrit: Je crois que le pire endroit pour déguster ce sont les salons lorsqu'ils sont bondés.


    Là on est bien d'accord

    Sylvain
    #14

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 1145
    • Remerciements reçus 932

    Kiravi a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    Michel, je ne suis pas certain que vous soyez, toi et tes contradicteurs, sur des positions si antagonistes.
    Tu préfères te fier à des producteurs que tu as eu l'occasion d'éprouver, ou à des commentateurs dont tu connais les goûts et les avis pertinents. En tout cas pour les vins assez chers ou plus que ça. Tu limites ainsi les risques.
    Flo, Olivier et les autres n'ont pas fait grand chose de différent à Ampuis. Si j'ai bien lu, ils ne sont pas partis à la chasse aux découvertes. Ils ont dégusté des vins qu'ils connaissent depuis plus ou moins longtemps, élaborés par des vignerons connus. Ils peuvent donc appuyer leurs impressions sur leur expérience. Ça limite beaucoup la prise de risque liée à la dégustation en salon ou simplement en présence du vigneron.

    Marc, médiateur débutant.

    Marc, assez vieux débutant
    #15
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: bibi64, Frisette

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 17634
    • Remerciements reçus 1455

    mgtusi a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    J'ai compris que pour certains, la dégustation au salon conditionne l'acte d'achat.
    C'est sur ce point précis que nous sommes en contradiction. Mais rien de bien grave.

    Michel
    #16
    Les utilisateur(s) suivant ont remercié: bibi64

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 5223
    • Remerciements reçus 1986

    Frisette a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    mgtusi écrit: J'ai compris que pour certains, la dégustation au salon conditionne l'acte d'achat.


    Non Michel. La dégustation sur Salon PEUT conditionner l'acte d'achat. La nuance est de taille et a toute son importance.
    Mais je fais également comme toi, j'achète moi aussi chaque année chez des producteurs dont les vins me plaisent traditionnellement.
    Donc au final, rien de bien grave comme tu le stipule.

    Flo (Florian) LPV Forez
    #17

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    • Messages : 17634
    • Remerciements reçus 1455

    mgtusi a répondu au sujet : De la difficulté de sélectionner ses vins sur les salons et chez les vignerons

    Le principal étant que je ne stipule pas de la gueule.

    Ouais, blague de fin de semaine...

    Michel
    #18

    Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

    Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck