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Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

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David Lefebvre a créé le sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Lecture des viticultures par le potentiel rédox

La notion de potentiel rédox, familière des chimistes, reste assez délicate à expliquer simplement. On peut cependant la résumer à la quantité d’électrons disponibles. Plus il y en a, plus le milieu est dit « réducteur ». Moins il y en a, plus il est « oxydé ».
Or, cette notion de potentiel rédox est un excellent indicateur de la vitalité d’un milieu vivant, c’est-à-dire de sa résistance aux maladies et sa fertilité. Quand un milieu manque d’électrons, il s’oxyde, vieillit prématurément, et devient sujet aux maladies. L’idée est donc de favoriser tout ce qui génère des électrons dans un écosystème.
La source primaire d’électrons en agriculture et en viticulture, c’est principalement la photosynthèse, dont l’une des fonctions est de transformer les photons de lumière en électrons. Et de façon plus épisodique, l’eau des orages avec la foudre. Il faut ensuite permettre au milieu vivant de stocker ces électrons. C’est la matière organique et en particulier les humus (par leurs noyaux phénoliques), organisés chimiquement comme des alvéoles d’abeille, qui font office de batterie du vivant.
Tout ceci se mesure chimiquement et objectivement, notamment grâce aux travaux d’Olivier Husson et ses équipes du Cirad, qui transpose toute la connaissance scientifique sur ce sujet à l’agriculture.
Indépendamment de tous les cahiers des charges et labels bio, biodynamique, HVE, on peut ainsi aujourd’hui classer les écosystèmes agricoles en deux catégories.

D’un côté une agriculture qui agit sur le terrain super-oxydé, très dominante. Et de l’autre, une agriculture qui agît sur le terrain réducteur, cherche à produire et à stocker les électrons.

Ce classement, certes simpliste, est une réalité électrochimique qui se mesure et se vérifie par le potentiel rédox des plantes, des cultures, de la vigne, des sols…

D’un côté des sols cultivés, labourés, découverts et exposés aux UV solaires, des pratiques consommatrices de matière organique des sols, avec des méthodes de lutte chimique par la voie de la super-oxydation pour tuer les pathogènes.
De l’autre, des pratiques viticoles et agricoles inverses, avec des sols couverts en permanence, qui séquestrent du carbone, et dont la lutte chimique ou biologique agît par la voie de la réduction, ferments, tisanes de plantes, le cuivre comme conducteur électrochimique à dose infinitésimale.
Cette voie amène aussi à repenser la vigne dans son écosystème et la manière dont elle est conduite, tant d’ailleurs au plan de sa taille d’hiver et ses travaux en vert, que des choix de protection phytosanitaire, la manière d’appliquer les produits.
Elle nécessite une certaine cohérence dans ses choix pour rester sur le terrain réducteur, tant pour le sol, que la gestion de la plante et le paysage qui l’entoure. DL


Gestion du potentiel rédox de la vigne à la cave

Regard « rédox » sur la macération des raisins

La macération n’est envisageable que sur des raisins à maturité phénolique aboutie. Ceci suppose une viticulture qui limite les stress oxydatifs. David Lefebvre



Le millésime 2019 n’a presque pas permis de vendanges tardives. Et pourtant, l’état sanitaire aux vendanges était plutôt bon. Mais les raisins se sont dégradés en fin de cycle, alors qu’aucune attaque de pourriture grise ne le laissait présager. Dans les cultures d’automne également, les productions végétales - choux, oignons, maïs grains - se sont considérablement dégradées à la faveur des pluies d’octobre – novembre, quand bien même l’état sanitaire était plutôt bon au départ. Cette dégradation sous forme d’oxydation et sans champignons, en fin de cycle est assez nouvelle pour des productions d’automne chez les viticulteurs et les agriculteurs. Bien sûr, le réchauffement climatique modifie les profils de maladies fongiques. Mais il s’agit de comprendre plus précisément ces évolutions sanitaires de fin de cycle pour y remédier.
Les stress oxydatifs cumulés par la plante tout au long de son cycle, peut contribuer à expliquer cette dégradation. Cela reste cependant théorique, car on manque singulièrement de données de terrain.

La cellule végétale possède un statut rédox appelé homéostasie. C’est-à-dire qu’elle entretient un certain potentiel rédox interne entre 400 et 450 mVolts. Cet équilibre rédox est la résultante de l’état redox principalement de deux couples oxydo-réducteurs à fort pouvoir réducteur : le glutathion et l’ascorbate (Noctor, 2006). En raison de leur forte concentration, ces deux espèces imposent leur pouvoir tampon rédox à la cellule végétale.

Parallèlement, tout être vivant végétal ou animal est soumis en permanence à des stress oxydatifs.
Comment cela se passe-t-il d’un point de vue métabolique ? La respiration qui est la base de l’énergie du vivant à l’air libre, utilise l’oxygène pour « brûler » par exemple des sucres. Le bilan global de la respiration du glucose conduit à du CO2, de l’eau, mais également à des produits « imparfaits » de ces réactions biochimiques appelés des « espèces radicalaires ». Ce sont des atomes ou des molécules disposant d’un électron libre, « célibataire » et non engagé dans des liaisons covalentes.
Cela confère à ces espèces radicalaires plusieurs caractéristiques : ce sont des substances très réactives, donc leur durée de vie est très limitée car ces espèces sont tout de suite engagées dans des réactions. La présence de l’électron libre rend ces espèces super oxydantes. Dans le cas de l’oxygène, on parle de radicaux super-oxydes (ROS).
La respiration émet en permanence des espèces radicalaires de l’oxygène (ROS). Dans le vivant, elles s’attaquent à l’intégrité des cellules, à l’ADN, aux barrières phospholipidiques des parois cellulaires, aux protéines. Portant ainsi atteinte au bon fonctionnement métabolique du vivant.
Heureusement, la nature est bien faite et la cellule vivante dispose d’un arsenal pour neutraliser en permanence ces ROS : des stratégies enzymatiques comme la glutathion-réductase, et non enzymatiques comme les vitamines, l’acide ascorbique, le tocophérol Vit E, les carotènes, ou encore les polyphénols, les tanins…
Tout se déroule donc dans un mode dynamique. L’équilibre repose d’un côté sur l’émission de ROS, superoxydants, toxiques, issus de la photorespiration de la plante, et de l’autre sur la neutralisation en continu de ces espèces radicalaires toxiques par des antioxydants, la vitamine C, le glutathion. On a coutume de représenter cet équilibre par une balance de Roberval…

Seulement voilà, les antioxydants peuvent venir à manquer.

Car non seulement ils servent à neutraliser les radicaux superoxydes, mais ils peuvent également être sollicités en tant que substances de défenses naturelles par exemple pour détoxifier la plante d’une substance étrangère. Il a par exemple été isolé un complexe Glutathion-Atrazine, où le glutathion est engagé dans la détoxication de l’herbicide … Dans ce cas, c’est du glutathion qui n’est donc plus disponible pour neutraliser les ROS de la photorespiration.
On comprend alors que le désherbant fait pencher la balance du mauvais côté…

Mais il peut y avoir d’autre source de stress oxydatif faisant pencher la balance du côté oxydatif comme les UV, les carences minérales, les stress hydriques, et autres agressions du végétal comme les tailles en vert qui consomment aussi des antioxydants pour cicatriser la plante.

On comprend dès lors qu’une vigne soumise à des stress oxydatifs tout au long de sa phase végétative va consommer ses antioxydants, dont font partie ses polyphénols. Au final, elle peinera à accomplir sa maturité phénolique pendant la véraison. C’est l’exemple des antibotrytis qui retardent la maturité… Et au final, les raisins seront fragiles par rapport à l’oxydation.
Le même type de problème se pose pour d’autres cultures comme les choux à choucroute, dont les producteurs s’inquiètent des déficiences en vitamine C.
Un vigneron a néanmoins besoin de conduire sa viticulture de façon rationnelle et d’utiliser des méthodes efficaces. Comment piloter sa vigne de manière choisir entre deux pratiques, deux types de fongicide, deux types de tailles, deux périodes de taille en vert, l’option qui exerce le moins de stress oxydatif possible ?

Une des manières d’évaluer biochimiquement le stress oxydatif infligé à la vigne par telle ou telle pratique consiste à mesurer la montée de potentiel rédox, c’est-à-dire l’oxydation induite par la pratique viticole.

C’est Olivier Husson du Cirad qui en réactualisant la bio électronique Vincent a développé une méthode fiable de mesure du potentiel rédox des plantes. Cela permettrait de choisir entre deux engrais, deux types de tailles, deux périodes de traitement, deux types de molécules, de type de travaux des sols, lequel inflige le moins de stress oxydatif à la plante.


Encadré :
Quelle finalité ? Exemple appliqué à la macération des raisins en blanc



Une macération de blanc, ça se prépare à la vigne ! Les macérations c'est surtout bien pour faire passer le taux de cendres d'un vin de 1g/l grosso modo en pressurage direct à 3-4 g/l.

Et 3 grammes de sel dans un aliment ça change tout le goût.
C'est un exhausteur de goût, ça harmonise les composantes gustatives sucres/acides/astringence/alcool, bref ça apporte de la minéralité aux vins. Et ça améliore la buvabilité ! Car, la macération modifie sensiblement le rapport cendre/extrait sec, c’est-à-dire le rapport matières minérales/matières organiques.
Globalement pour un vin blanc sec issu de pressurage direct, on aura de l’ordre de 1g/l de matières minérales pour 20 g/l de matières organiques. Et si ce même vin a été élaboré par macération, on aurait 3-4g/l de matières minérales pour 20g/l de matières organiques.

Cependant pour macérer des raisins, il faut disposer d’un état sanitaire impeccable et disposer d’une maturité phénolique optimale pour que le vin soit naturellement protégé contre l’oxydation. Ceci signifie que les polyphénols n'ont pas été consommés (ou tout au moins économisés) tout au long de la phase végétative. Et donc que la vigne a subi un minimum de stress oxydatifs.

Concrètement donc, les pratiques viticoles devront avoir limité au maximum les stress oxydatifs :
- taille poussart,
- produits phytos à faible écotoxicologie, pas de systémiques,
- apport de substances réductrices si nécessaire pour compenser l'oxydation causée par les traitements, et par les canicules…
- Et au sol, les couverts végétaux sont pourvoyeur d'électrons, par la photosynthèse. Ils maintiennent de ce fait l’écosystème sol - rédox réducteur, donc protégé des UV au sol par des couverts.
- Enfin il faut éviter tant que faire se peut dans son modèle de viticulture, les tailles en vert. Elles blessent la plante, sollicitent ses processus de cicatrisation, et donc la consommation de ses polyphénols avant la véraison.
Alors la maturité se déroulera sous les meilleurs auspices. Et les raisins pourront être macérés, et pourront libérer toutes leurs matières minérales et phénoliques. Au final, cela donne des vins naturellement protégés et de grande buvabilité.
#1
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Eric B a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

C’est Olivier Husson du Cirad qui en réactualisant la bio électronique Vincent a développé une méthode fiable de mesure du potentiel rédox des plantes.

Il y a 40 ans, mes parents (qui tenaient alors un magasin bio) avaient dans leur rayon livres les ouvrages sur la bio électronique de Vincent. J'avoue que ça m'avait interpellé à l'époque sans trop comprendre les détails. On l'a totalement oublié en médecine (à tort ?). C'est bien que ça réapparaisse sous une autre forme.

Eric
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#2

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Luc Javaux a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

#3
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Frisette a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

On en est au même niveau qu'avec la biodynamie? Et c'est reparti pour 10 pages!!!:DD :DD :DD

Flo (Florian) LPV Forez
#4

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David Lefebvre a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Luc Javaux, je ne vois pas l'intérêt de renvoyer à des sites comme ça sans en débattre. Je vous mettrais ainsi une série de publications scientifiques, validées, relues... et puis ? ça avance à quoi ?
Porter à la connaissance de chacun le fait qu'il y a des controverses, c'est bien, mais encore faut-il pouvoir en débattre.
En l'occurrence, j'ai lu ce papier bien rédigé. L'auteur superdiplômé, profite du fait qu'il y a des récupérations ésotériques sur la bioélectronique pour discréditer toute la discipline. D'ailleurs, jamais il ne parle d'électrochimie appliquée au vivant, d'électrodes de mesures. Il eût été plus honnête de préciser que ce qui est en cause, ce sont les récupérations ésotériques autour de la bioélectronique. Mais pas l'électrochimie en tant que telle appliquée au vivant... A le lire, on en viendrait presque à contester toutes réactions rédox dans un milieu vivant. On va où ? Alors peut-être que la mesure de rH est un peu limitée en précision, mais elle a le mérite d'être la seule à proposer une mesure de ces phénomènes rédox en rapport au vivant. Je précise que nous le pratiquions en oenologie en TP pour mesurer par exemple le rH2 des champagnes...

Là malheureusement, l'auteur rejette tout, faisant mime d'ignorer qu'il s'agit purement de mesures classiques d'électrochimie, sauf que les conditions en milieux biologiques requièrent des précautions spécifiques.
Dans son encadré, il renvoie à la controverse de la mémoire de l'eau dans une obscure explication tout à fait incongrue, sur la pression partielle d'hydrogène, en parlant de "formalisme analogue"... entre Clark et Sorensen. Il va un peu vite en besogne je trouve !
L'électrode de Clark, elle est utilisée en médecine pour doser la pression d'oxygène, et nous l'utilisions avec le Professeur Maujean qui l'a appliquée à l'oenologie pour doser l'oxygène dissout. Quant à la mesure du pH, inutile de s'étendre pour expliquer que c'est une réalité chimique incontestablement appliquée à la biologie. Même si dans le couple H2/H+, effectivement, la pression partielle d'hydrogène H2 est théorique. (Encore que des microorganismes et des fonctions biologiques conduisent à la production d'H2... je pense à des algues sous conditions hyper réductrices)

Voici donc quelques liens plus sérieux, et moins scientistes, pour approfondir.

link.springer.com/ar...


www.researchgate.net...


www.cirad.fr/nos-rec...

docplayer.fr/8298677...


doccdn.simplesite.co...


agriculture-de-conse...
#5

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David Lefebvre a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Frisette, mais encore ? Je ne vois pas le rapport. Stupide ! C'est assez pénible ce genre de réaction superficielle de gars qui donnent leur avis, avant même d'avoir approfondi le sujet. Renseignez vous avant de lâcher ce genre de propos.
#6
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Patrick Essa a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Mieux vaut prendre le temps de lire tout ceci trois fois avant de se risquer à répondre en tentant d’être pertinent car l’affaire est complexe!
Le problème est que des données scientifiques vérifiables côtoient des prises de position et des observations pas forcément objectives. On sent bien que la science est présente pour valider des options culturales et des observations personnelles.
Ainsi les fruits de 2019 n’ont ils pas connus du tout cette phase de pourriture précoce dont il est question dans mes vignes . Au contraire on les retrouvait intacts jusqu’en Décembre lorsqu’ils avaient été oubliés lors des vendanges.
Ensuite le fonctionnement d’un sol couvert supérieur à celui qui est travaillé car il « séquestre » du carbone, oui dans doute, mais alors il faut accepter d’avoir de l’herbe au dessus des fils ou tondre...ce qui entraîne d’autres problèmes et en particulier une forte concurrence avec les plants s’ils sont positionnés à forte densité. En ces temps de canicule pas certain que cela soit si pertinent que cela.
Je suis en phase avec le fait de disposer d’une bonne pulvé, de ne pas user de molécule
Systémique, d’amender de manière raisonnée - ou pas - et de Permettre au fruits d’augmenter leur potentiel sans blesser le végétal à tous niveaux mais de là à signifier que l’une des agricultures est oxydative et l’autre réductrice, je ne sais. C’est juste une conjecture pour moi.
Notre problème actuel est beaucoup plus lié à des viroses qui apparaissent sur tous les types de vignes et toutes les obédiences de culture - je dis bien toutes sans discernement - et dont personne ne semble pouvoir expliquer les relations causales qui les sous tendent.
Là véritablement on est au cœur d’une problématique dont on n’est pas prêts de voir le bout et les explications. Et s’il y en a je suis humblement preneur...
#7
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Patrick Essa a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Ouhaaaaz au niveau des réactions cela démarre au millième de seconde!
On essaie de conserver son calme et une attitude zen pour les béotiens qui pointent juste le fait que cette intervention est très pointue...en tous cas se voulant comme telle.
Pas simple de produire du vin avec tout ça...
#8

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David Lefebvre a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Patrick Essa, il y a sûrement autant de "conjecture" dans vos propos :

"Le problème est que des données scientifiques vérifiables côtoient des prises de position et des observations pas forcément objectives."
---> Lesquelles par exemple ?

"Ainsi les fruits de 2019 n’ont ils pas connus du tout cette phase de pourriture précoce dont il est question dans mes vignes . Au contraire on les retrouvait intacts jusqu’en Décembre lorsqu’ils avaient été oubliés lors des vendanges."
---> Oui Et bien ? Je vous suggère d'écouter une conférence d'Olivier Husson qui expose les mesures rédox et le lien avec les maladies.



"Ensuite le fonctionnement d’un sol couvert supérieur à celui qui est travaillé car il « séquestre » du carbone, oui dans doute"
--> "Sans doute" je suppose : Démontrez-moi un cas de sol travaillé qui séquestre plus de carbone qu'un sol couvert ? Le "sans doute", si vous aviez encore des incertitudes sur ce point, je vous renvoie aux travaux de Donald Reicosky...

" mais alors il faut accepter d’avoir de l’herbe au dessus des fils ou tondre...ce qui entraîne d’autres problèmes et en particulier une forte concurrence avec les plants s’ils sont positionnés à forte densité."

---> Non ! Pourquoi ? Il y a des viticulteurs qui roulent l'herbe sous le rang également... Quant à la prétendue concurrence liée aux couverts, là par contre je trouve qu'on se perd en "conjecture" justement ! Est-ce le couvert qui exerce une concurrence, où tout simplement le tassement des sols liés à une mécanisation avec des engins trop lourds et qui réduit le volume disponible de sol, devenant insuffisant pour nourrir en eaux et éléments nutritifs la vigne et le couvert ? Mais vous vous écartez du sujet.

En ces temps de canicule pas certain que cela soit si pertinent que cela.

--->Ce qui est pertinent c'est de protéger le sol du rayonnement solaire. Il y a 15 à 20 degrés de différence sur 20 cm de profondeur entre un sol couvert et roulé et un sol nu, les deux étant exposés à un rayonnement solaire de canicule.

Je suis en phase avec le fait de disposer d’une bonne pulvé,
---> C'est quoi "une bonne pulvé" ?

de ne pas user de molécule Systémique,
---> Vous êtes en "phase", mais c'est votre "prise de position". Apportez des élements scientifiques pour étayer vos propos. Moi je vous ai donné l'exemple du complexe glutathion-Atrazine pour étayer ce que vous considéreriez comme une prise de position. Je trouve votre critique infondée.

d’amender de manière raisonnée - ou pas -
---> Mais encore ? Amender de manière raisonné ça veut dire quoi ? On parle de quantité, de qualité des amendements organiques, quel type d'azote ? Quels type d'humus ?

et de Permettre au fruits d’augmenter leur potentiel sans blesser le végétal à tous niveaux
----> Ce que j'ai écrit sur ce sujet précisément mérite effectivement des vérifications. A savoir de mesurer l'augmentation de potentiel rédox consécutive à un feuillage ou un rognage. Le protocole expé sera en cours dans une étude transverse, européenne.

mais de là à signifier que l’une des agricultures est oxydative et l’autre réductrice, je ne sais. C’est juste une conjecture pour moi.
---> Et bien NON. Il y a des pratiques oxydatives et des pratiques réductrices, cad qui font augmenter ou baisser le potentiel redox de la plante et des sols.
Après tout n'est pas encore mesuré. Mais les travaux avancent bien. Je vous renvoie de nouveau aux conférences en ligne d'Olivier Husson.

Notre problème actuel est beaucoup plus lié à des viroses qui apparaissent sur tous les types de vignes et toutes les obédiences de culture - je dis bien toutes sans discernement - et dont personne ne semble pouvoir expliquer les relations causales qui les sous tendent.

---> Et bien voilà un excellent sujet. D'ailleurs les diagrammes potentiels/ph situent assez précisément les domaines de prédilection des nématodes. Un protocole pourrait d'ailleurs être mis en place pour mesurer la dynamique de variation de potentiel rédox induite par le passage d'un engin, l'effet tassement induit, la chute de potentiel rédox induite par la perte de porosité, les conséquence sur la vigne obligée de compenser pour préserver ses équilibres rédox dans son environnement rhizosphérique, l'oxydation induite sur la plante, etc...
Je ne dis pas que les nématodes sont favorisés par le tassement des sols encore qu'il y a pas mal de biblio dessus, et que donc il y aurait un lien entre le court noué et l'hypermécanisation (car vous me montreriez très certainement des contre-exemples de parcelles labourées à cheval et virosées), par contre une approche rédox pourrait déboucher sur un début d'explication... notamment par l'effet tampon rédox ?


Là véritablement on est au cœur d’une problématique dont on n’est pas prêts de voir le bout et les explications.
----> Très certainement oui si on ne refait pas plus d'agronomie, qu'on s'échine à trouver des PG OGM, ou résistants (Bouquet), des fumigants, qu'on mette en place des couverts "nématicides" sans considérer l'approche agronomique dans sa globalité...


Et s’il y en a je suis humblement preneur...
---> ça tombe bien, il y a des gens qui travaillent beaucoup. C'est donc très regrettable de voir certains colistiers balayer d'un revers de main tout leur travail sans même avoir pris la peine de prendre connaissance des avancées scientifiques et des publications... LPV n'a pas beaucoup changé sur ce point.
#9
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jean-luc javaux a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

La discussion risque d'être difficile si personne n'y met un peu du sien.
Un petit effort de part et d'autre devrait nous valoir pour le moins un échange constructif, afin de ne pas briser dans l’œuf un sujet nouveau qui pourrait être intéressant et sur lequel il sera encore temps de porter un jugement quand nous aurons plus d'éléments.

jlj
#10

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Frisette a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

David Lefebvre écrit: Frisette, mais encore ? Je ne vois pas le rapport. Stupide ! C'est assez pénible ce genre de réaction superficielle de gars qui donnent leur avis, avant même d'avoir approfondi le sujet. Renseignez vous avant de lâcher ce genre de propos.


Tu ne vois pas le rapport? Je réagissais au lien posté par Luc, parlant de la santé, dans lequel on voit que la frontière avec l'ésotérisme et les croyances est ténue...ce qui me rappelle un autre fil "vivant" sur ce forum...
C'est assez pénible ce genre de réaction superficielle de gars qui arrivent et qui crachent d'emblée sur les contributeurs du forum...

Flo (Florian) LPV Forez
#11
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Eric B a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Oui, enfin, dans l'application du potentiel redox pour les plantes, il y a l'air d'avoir une grosse matière scientifique si j'en crois la vidéo qu'a insérée David (plus de 1500 études qui le confirment). On est donc loin du charlatanisme.

Eric
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#12

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Patrick Essa a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Franchement j’ai du mal avec le ton péremptoire de Monsieur Lefebvre et sa manière de nous parler comme à des collégiens.
Je quitte cette discussion qui pourtant avait bien des éléments intéressants à faire valoir au départ.
#13

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Blog a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Frisette écrit:

David Lefebvre écrit: Frisette, mais encore ? Je ne vois pas le rapport. Stupide ! C'est assez pénible ce genre de réaction superficielle de gars qui donnent leur avis, avant même d'avoir approfondi le sujet. Renseignez vous avant de lâcher ce genre de propos.


Tu ne vois pas le rapport? Je réagissais au lien posté par Luc, parlant de la santé, dans lequel on voit que la frontière avec l'ésotérisme et les croyances est ténue...ce qui me rappelle un autre fil "vivant" sur ce forum...
C'est assez pénible ce genre de réaction superficielle de gars qui arrivent et qui crachent d'emblée sur les contributeurs du forum...


Qui a été superficiel sur ce coup ? Ne serait ce pas toi ?

Laurent
#14

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Frisette a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Laurent: je répondais au message de Luc. Son lien est assez explicite et concernait l'application de la biomachinchose sur l'être humain.
Effectivement, je n'ai pas les connaissances concernant l'application de cette "science" sur la vigne, ce n'est pas mon domaine. Par contre, concernant l'homme, un peu plus. Et curieusement, quoique bien documenté c'est vrai (et Eric l'a d'ailleurs justement souligné) j'y vois un certain parallèle avec le fil sur la biodynamie. Fil qui, globalement, nous oppose également...ce qui renforce encore un peu plus ma perception de ceci...
Bien entendu Laurent, je ne manquerai pas de te demander ton avis pour m'exprimer sur un prochain fil polémique, puisque visiblement tu es assez sensible.

Flo (Florian) LPV Forez
#15

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agitateur a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Eric B écrit: On est donc loin du charlatanisme.


Le charlatanisme n'est pas chez Husson, il est chez l'auteur de ce topic.

La démarche, longue et sinueuse, pour ne pas dire hasardeuse avec de nombreuses sorties de route, vise à faire accepter son postulat de départ ( qui n'est toujours pas arrivé quelque part ...puisqu'on attend toujours une publi sur le sujet ). Cette lubie, ce serait le fait que l'extrait sec est LE facteur déterminant de qualité d'un vin, en dégustation s'entend.

Et là, il a fait un raisonnement inverse pour soutenir son idée, même si elle est présentée dans un ordre qui fait semblant....
En synthèse pour les non patients:
- un sol à tendance réductrice diminue l'influence des pathogènes,
- sans pathogènes, les polyphénols restent mobilisés dans la baie,
- la maturité phéno sera donc plus facilement atteinte,
- donc on peut faire un blanc de macération et pas de pressurage direct,
- le vin sera meilleur !

Pour arriver à ces conditions légèrement réductrices au niveau du sol, il faudra donc appliquer la recette suivante en méthode culturale:
- couvert végétal,
- non retournement du sol,
- forte MO dans le sol, et le max de retour de biomasse au sol ( limiter l'export ).
- pas de pesticides.
Que la dite recette soit applicable, et en pratique, à tous les blancs, sans altérer des critères qualitatifs qui agissent sur d'autres facteurs, évidemment, l'auteur du sujet ne se prononce pas......et il ne vaut mieux pas quitter son cocon de certitude théorique à prisme étroit.

Quand à la lutte chimique, c'est comme les chasseurs. Les bons et les mauvais, et ça fait une sacrée différence ! La mauvaise, hyper oxydasique, et la bonne réductrice, avec une dose infinitésimale de Cu ( c'est combien en quantitatif , d'ailleurs ?? ).
Les ferments et tisanes sont ajoutés par pure doctrine personnelle, mais y'a pas de mal à se faire du bien, hein.

Entre les travaux et résultats de Husson, et l'idée de DL, il y a quand un monde. Peut être on pourra qualifier ce gap de fossé....ésotérique.

Je ne vais pas faire du ligne à ligne avec DL, c'est même pas la peine. Surtout s'il répond comme à PE par des questions, mais c'est le chemin classique de l'escroquerie intellectuelle en démarche scientifique. Le principe même de la loi de Brandolini.

Mais quand même, pour le fun, et puisqu'il a été cité, je rebondis sur le glutathion ( GSH ). Cas pratico pratique, qui me fait bien rire avant même de l'écrire.
1)Dans le moût / vin, le GSH est en compétition avec les thiols pour se lier aux quinones. L'anti oxydant SO2 est dépassé, sa cinétique de réaction est moindre, c'est un lourdeau, les GSH et les thiols lui font 3 cadrages débordement et arrivent à la cible avant qu'il ait eu le temps d'analyser la situation.
2) le Cu est un tueur de GSH.
3) admettons que vous appliquiez la recette DL, sans pesticide et sans cuivre, et que vous ayez 1 raisin / Ha à ramasser dans une année généreuse.
4) vous macérez ( pas de pressurage direct ). Les quinones sont là en grand nombre.
5)les quinones se lient aux thiols, le vin ne sent plus les arômes de type thiols.
6) le vin sera "minéral" selon DL. Avec un nez peu intense, de type éventé ou oxydé. Formidable ! On entend la foule en liesse se précipiter vers ce genre de produit....ou pas. Et avec un peu de chance, la macération vous aura amener des tanins pépins, dont rien ne dit qu'ils seront à la même évolution de maturité que la pellicule. Donc un vin "cuit", amer / astringeant, mais....minéral :)

EricB sera content.
Comme il l'a évoqué il y a peu, LPV est à fleurets mouchetés maintenant. J'ai fait soft pour rester dans la ligne actuelle.
#16
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Frisette a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Quand je vous dis que ce fil m'en rappelle un autre!!!

Flo (Florian) LPV Forez
#17

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agitateur a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Je propose à la modération de changer le titre:
Vin minéral: David Lefebvre OU Pascale Deneulin ?

Les suisses n'ont pas droit de vote :)
#18

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Luc Javaux a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Luc Javaux, je ne vois pas l'intérêt de renvoyer à des sites comme ça sans en débattre. Je vous mettrais ainsi une série de publications scientifiques, validées, relues... et puis ? ça avance à quoi ?


Je n’ai aucune compétence pour débattre de ce genre de sujet, j’ai simplement placé ce lien pour répondre à la remarque d’Eric qui se demandait si c’était à tort qu’on avait abandonné la méthode en médecine. Et de ce point de vue particulier, il est clair que ça sent le charlatanisme à des km à la ronde.
Pour le reste, je laisserai mon ami Agitateur dire ce qu’il en pense, il fera ça beaucoup mieux que moi.


Luc
#19

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PtitPhilou a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Bonsoir,

quand j'ai vu le titre, cela m'a rappelé les propos et les échanges de David Lefebvre sur ce sujet, intrigant mais très intéressant, sur Iacchos, il y a 15 ans au moins.
Et je crois que Franck Pascal était assez convaincu, ainsi que d'autres (Francis Boulard ?) D'où ma question : pourquoi manque-t-on de données dans les vignes en 2019 alors que vous en faîtes la promotion depuis des années, David ?
Est-ce que des vignerons, des œnologues appliquent ces méthodes de mesure et cette approche d'oxydo-réduction pour mesurer le stress des vignes, leur état sanitaire, leur défenses, etc. ? Sinon, pour quelles raisons ? Alors qu'il y a de plus en plus de vignerons en bio, HVE, biodynamie, donc a priori à même d'être sensibles à ce type d'approche de la vigne. Cette méthode de mesure ne vaut-elle pas aussi dans le chais, pour suivre les potentiels rédox du moût puis du vin en cours de formation ? (notamment pour diminuer encore l'utilisation du soufre ou autres substantes).

Ce sont des questions de béotien, je le reconnais certes, mais comme vous venez publier des articles faisant la promotion de cette méthode, si je comprends bien, essentiellement théorique pour le moment, je me permets de vous solliciter afin d'éclairer ma lanterne. Merci d'avance.
#20

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agitateur a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

PtitPhilou écrit: 1) Est-ce que des vignerons, des œnologues appliquent ces méthodes de mesure et cette approche d'oxydo-réduction pour mesurer le stress des vignes, leur état sanitaire, leur défenses, etc. ? Sinon, pour quelles raisons ?
2) Alors qu'il y a de plus en plus de vignerons en bio, HVE, biodynamie, donc a priori à même d'être sensibles à ce type d'approche de la vigne.
3) Cette méthode de mesure ne vaut-elle pas aussi dans le chais, pour suivre les potentiels rédox du moût puis du vin en cours de formation ? (notamment pour diminuer encore l'utilisation du soufre ou autres substantes).


1)
Peut être à échelle ultra confidentielle. Je ne sais pas, mais pas au delà.
Mais je vais radoter: bien sûr, l'idée de pathologies moindres est séduisante. Mais l'application de la recette a la truelle ( itinéraire cultural ) aura dans certains cas, et pas qu'un peu, des répercussions fortes, et diverses. Y compris des répercussions parfois qualitatives négatives.

2)
Ce n'est pas dans le cahier des charges. Et en terme de méthode qualitative en général...ben comment dire....ce n'est pas acquis.

3)
Dans le cave, le potentiel redox est évaluable et mesurable. Ce n'est pas une mesure routinière non plus. C'est corrélé à l'oxygène dissous et au pH, voir la loi de Nernst. Enfin, ce dernier ( O2 dissous ) est la partie émergée de l'iceberg, puisqu'on ne mesure ( avec une électrode de Clark en effet ) que ce qui reste dissous et pas le "déjà consommé" et donc non mesurable avec cette électrode. Il y a des outils pour évaluer l'apport total, y compris le consommé. Ceci est lié à l'itinéraire technique au chai, pas celui de la vigne.

Je rajoute:
Il est très probable que la composition en minéraux dans le vin joue sur le profil gustatif. C'est même certain. Mais entre le sol et le vin fini, il y a suffisamment d'étapes pour brouiller les cartes, et pour que la corrélation directe soient une idée à abandonner. On peut se faire plaisir en prenant un vin et l'additionner de minéraux, puis faire gouter. Le hic, c'est que les sels formés sont instables et s'ils étaient présents dans le moût à la base et en lien avec le sol, rien ne permet de corréler la teneur stable et finale dans le vin du consommateur. Au milieu, la fermentation et l'élevage renversent la table....
#21
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jean-luc javaux a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Voilà! Là, on progresse sereinement.
On attend donc de Monsieur Lefèbvre réponses aux questions du Ptitphilou et aux doutes de l' Agitateur. :)

jlj
#22

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enzo daviolo a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

"Cette lubie, ce serait le fait que l'extrait sec est LE facteur déterminant de qualité d'un vin, en dégustation s'entend."

voilà la phrase d'agitateur qui résume tout. ça fait plus de 10 ans que le gars nous bassine avec SA "minér....." et on peut lui reconnaître de l’opiniâtreté à défaut d'autre chose.
ça rappelle toutefois de bons moments d'LPV :)
#23

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David Lefebvre a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Chers amis, je prendrai le temps de répondre à chacun
Je reconnais à Agitateur la qualité de stimulation de controverse
Je concède effectivement être léger sur la partie stress oxydatifs/consommation des polyphénols, et je dois revoir et relire ma biblio sur la biosynthèse et évolution des polyphénols au cours de la phase végétative. Merci Agitateur.oo,
J'avais croisé mes données avec les publications de Bernard Fritig (en son temps Dr IBMP/CNRS à Strasbourg) où une des voies de défense naturelle, (démontré dans son labo) lorsqu'elle est sollicitée, consiste à "réveiller" les polyphénols "dormants" de la cellule végétale - ils sont liés à des sucres -. Et donc on a une glucosidase (comme en oeno :o)) qui vient les libérer les polyphénols de leur partie sucre pour les rendre actifs et devenir toxiques vis-à-vis d'un agresseur pathogène, ou bien jouer un rôle de tampon à l'oxydation... bref...

Mais le format de style un peu pervers narcissique d'Agitateur, genre nobellisable frusté, me dérange un peu, c'est pas grave, ça stimule la controverse et c'est bien ainsi. Il n'y a qu'à LPV qu'on est bousculé ;o)
Excusez-moi Monsieur Essa, pour ma réponse péremptoire, effectivement. Les liens et jugements sur l'ésotérisme, le charlatanisme, j'avoue que ça me saoule et ça ferme le débat. Qui a le monopole de la science ?

En attendant de répondre précisément au gloubiboulga d'Agitateur (Je pense par exemple au glutathion endogène/cuivre contact à la vigne)...

Sachez que des essais système sont en cours. D'autres vont arriver avec des financements européens.
Essai système veut dire qu'on prend en compte tout l'environnement agronomique à l'échelle du système cultural.
L'idée est donc de classer toutes les pratiques de fertilisation/tailles, type de taille/travaux et entretiens des sols qui ont un impact réducteur, et toutes les pratiques qui ont un impact oxydatif, bref celles qui économisent les électrons (où les produisent si on a des couverts) et celles qui consomment les électrons.
S'agissant des sols oui cher Agitateur, l'idée est de produire un max d'électrons et de les stocker...
S'agissant de la plante, non vous avez mal lu, l'idée est de ne pas trop s'écarter d'un équilibre rédox idéal, donc de limiter les chocs oxydatifs ou réductifs...



Article nr. 39874 (6323 signes)

Viticulture de conservation des sols

Essai système potentiel RedOx réducteur, sans cuivre, sans soufre

Alain Kuehn, à Kaysersberg, s’est engagé dans la viticulture de conservation des sols. Il ne laboure plus ses vignes, ni même le cavaillon. Ses couverts sont roulés tardivement conformément aux objectifs d’autofertilité. Il repousse également les travaux en vert au maximum, tressera les vignes et a remplacé les fongicides par des approches rédox réductrices et des acides aminés au sol. À ce stade, ça tient…

« Combien de fois ai-je entendu : il va droit dans le mur, ou bien que quand tu as des herbes, c’est que tu ne travailles pas tes vignes. Il est vrai que le regard des voisins n’est pas toujours chose aisée », observe Alain Kuehn, vigneron sur 13 ha autour de Kaysersberg et Sigolsheim, et apporteur total de raisin à la coopérative Bestheim. Il s’est engagé dans la viticulture de conservation des sols. Aujourd’hui, le taux de matière organique de ses vignes avoisine 3,6 %, ce qui traduit le fait que ses sols se sont remis à séquestrer du carbone. Il poursuit sur ce chemin avec « la cellule nationale agronomique » La belle vigne, fondée par Konrad Schreiber, Anton et Angela Sidler. L’objectif est de partager et de développer les pratiques de vitiforesterie, de gestion technique de la couverture des sols, de fertilisation, de taille, et de « supprimer tous les produits phytos (y compris en AB) », est-il inscrit sur le site internet de présentation lbv-france.fr.

Pratiques RedOx réductrices optimales

Très inspiré par les conseils dispensés par les chercheurs, conseillers et conférenciers du groupe Verdeterreproduction - Olivier Husson sur la question du potentiel RedOx, Marc-André Sélosse et Hervé Covès sur les microbiotes - Alain Kuehn a lancé cette année un essai grandeur nature sur 3 parcelles, soit 50 ares de vigne au pied du Mambourg de Sigolsheim. L’idée qui gouverne l’essai est de se placer en conditions RedOx réductrices optimales. C’est un essai de système de culture qui englobe toute la gestion viticole et ne se limite pas aux seuls produits phytosanitaires. Le principe consiste donc à éviter ou, dans la mesure du possible, à limiter toutes les pratiques qui provoquent des stress oxydatifs. « Mon grand-père avait tendance à essuyer les plâtres, je crois que c’est aussi mon tempérament », commente-t-il avec humilité.
Pas de mutilation en vert

Reprenons. Les vignes sont taillées en Poussard de manière à ce que la taille respecte les flux de sève, et que les plaies de taille soient les moins mutilantes possible. Côté sol, les couverts de vignes sont en semis direct de plantes diversifiées, ils sont roulés au rolofaca au stade ligneux pour stimuler l’autofertilité. Et depuis cette année, sous le rang de ligne, Alain Kuehn passe également un rolofaca Boisselet monté sur intercep. Sauf cahier des charges spécifique imposé par la coopérative, les vignes ne sont plus effeuillées ni rognées. Elles seront tressées au-dessus du dernier fil de palissage de manière à éviter que les vrilles s’enroulent sur ce dernier fil. L’idée est ensuite de faciliter la prétaille et surtout la descente des bois l’hiver prochain. Sur le plan physiologique, l’idée d’éviter ou de repousser plus tard dans la saison les tailles en vert vise à limiter la mutilation de la plante. Car les cicatrisations occasionnées par les plaies en vert consomment des substances de défenses naturelles à un moment où la plante en a besoin pour lutter contre l’oïdium et le mildiou. Et en l’occurrence cette année, c’est l’oïdium qui exerce la pression phytosanitaire.

Des fertilisants adaptés, promoteurs de défenses naturelles

La recherche d’un potentiel RedOx réducteur passe également par le choix de fertilisants adaptés et qui évitent les processus oxydatifs. Idéalement, explique Olivier Husson dans ses formations, il s’agit d’éviter les apports nitratés qui créent un choc oxydatif. Alain Kuehn a suivi le conseil de Konrad Schreiber d’opter pour des acides aminés purs. Ils présentent plusieurs avantages : ce sont des promoteurs de PGPR (Plant Growth Promoting Rhizobacteria), c’est-à-dire des rhizobactéries très favorables à la croissance des plantes et à leur phytoprotection. En outre, la fertilisation aux acides aminés présente l’intérêt pour toutes les cultures de shunter des processus métaboliques azotés très gourmands en eau en fournissant à la plante de l’azote assimilable mais organique.

Aucun fongicide

Côté phytosanitaire, les 50 ares de vigne n’ont, à ce stade, reçu aucun fongicide, ni même de cuivre ou de soufre. L’idée est donc d’éviter dans la mesure du possible toute molécule dont l’action fongicide est basée sur la suroxydation. Alain Kuehn ne s’interdit pas ultérieurement d’intervenir plus classiquement, mais il s’agit pour l’heure de rester en cohérence en recherchant la combinaison de processus réducteurs au sol, dans la gestion en vert de la vigne et dans la gestion phytosanitaire. À ce stade, les trois parcelles ne présentent aucune attaque de mildiou et une seule des trois présente quelques pointes d’attaque d’oïdium sur feuille, semble-t-il bien circonscrites par les défenses naturelles.

« J’ai bien sûr commis des erreurs »

Avec Célia Immélé, qui est salariée sur l’exploitation, l’aventure viticole d’Alain Kuehn se poursuit avec passion : « Mais avant d’en arriver là, j’ai bien sûr commis des erreurs : les engrais verts ne permettaient pas la fixation de l’azote et ne m’apportaient pas la biomasse nécessaire pour nourrir le sol. Aujourd’hui, je traite mon couvert interrang comme des cultures à part entière que je conduis jusqu’à leur maturité. Je les laisse monter à graines avant de les détruire au rouleau faca. Nous sommes en vigne haute. Ainsi, 40 à 50 cm de couvert ne gêne pas le travail de la vigne : pied à l’ombre et tête au soleil ! Ces couverts sont constitués d’un mélange de seigle, pois et radis fourragers. Je pense que c’est intéressant, il est possible de mieux faire. En tout état de cause, ils procurent à la vigne une protection solaire et contre le lessivage, tout en favorisant la vie dans les sols. La terre est incontestablement plus souple à marcher et quand on répare les palissages, on n’a plus besoin d’enfonce-pieux.

Hier, les taux de matière organique de certaines parcelles étaient faibles (parfois 1 %). Nous sommes remontés à 3,6 %. »
médias
Tresse vigne
DL
Pour limiter les blessures, la vigne ne sera pas rognée mais tressée.
Taille poussard
DL
La taille poussard est un des aspects pour limiter les stress oxydatifs et la consommation de défenses naturelles.
Boisselet
DL
Sous le rang, les couverts sont également roulés au rolofaca.
Alain Kuehn
DL
Alain Kuehn engagé dans la viticulture de conservation, mène un essai système sur la base de pratiques RédOx réductrices.
Couverts roulés
DL

Les couverts sont roulés sous le rang et sur l'interrang le plus tard possible pour stimuler l'autofertilité.
Oïdium feuille vigne
DL
Quelques impacts d'oïdium sur feuille : la vigne n'a pas encore reçu de cuivre, soufre ou autre fongicide.
#24

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Pour les ignares comme moi: la taille Poussard .

jlj
#25

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olivier30210 a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

David Lefebvre écrit: Lecture des viticultures par le potentiel rédoxLa source primaire d’électrons en agriculture et en viticulture, c’est principalement la photosynthèse, dont l’une des fonctions est de transformer les photons de lumière en électrons.


Désolé de tiquer sur votre "postulat" de départ, mais en quoi la photosynthèse constitue un "réservoir d'électrons" ? D'où sortez cela (pour rester poli) ? Merci de vos précisions, et vous pouvez envoyé des équations pour étayer vos propos !

Nb : pour rappel à l'attention des lecteurs de LPV, même si la photosynthèse peut-être décomposer en plusieurs demi-équations/étapes, le processus chimique au final (bilan) consomme autant d'électrons qu'il n'en produit. (En utilisant l'énergie lumineuse pour transformer le dioxyde de carbone et l'eau en dioxygène et sucre/glucose/ou autre chaine carbonée type cellulose par exemple. Le bilan ne fait nullement apparaitre un excès d'électrons.
#26

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agitateur a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Contrairement à certain, je ne me sens aucunement nobellisable. Ce quid e fait ne génère aucune frustration.
Avant d'avoir une idée géniale que personne n'a eu avant, il faut commencer par maitriser son sujet et tout ce qui tourne autour. C'est le défaut mutuel à des millions d'inventeurs du dimanche.
Et c'est autre chose que de faire du cherry picking sur des articles pris ici et là, en les reliant de manière hasardeuse par un chemin torturé, pour ne pas dire sans queue ni tête.

On attend toujours le lien entre le potentiel Eh au sol, la macération, et la minéralité.
#27

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agitateur a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

Et j'insiste à nouveau, une fois de plus, sur un point:
Que des essais puissent valider un itinéraire permettant une pression moindre des maladies, avec moins de produits ou pas de produits, peut être.
Que ce soit en adéquation avec de la "qualité", ce sera autre chose.
Sans parler de l'extrapoler à d'autres régions que l'Alsace.
#28

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PtitPhilou a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

David,
vous parlez d'Olivier Husson, mais vous, quel est votre rôle dans tout ça ?
Vous êtes un de ses disciples ou adjoint ou un fervent admirateur ? Vous appliquez cette méthode de mesure de potentiel rédox ?

Il ne me semble pas que vous ayez répondu à mes bêtes questions toutes simples, mais j'ai peut-être mal compris dans votre texte touffu et pas très clair par rapport au sujet que vous avez créé. Agitateur l'a fait lui.

Et je n'ai pas compris non plus en quoi la photosynthèse crée une réserve d'électrons.
Bonne soirée.
#29
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mgtusi a répondu au sujet : Potentiel Rédox à la vigne et au vin / Comprendre

En somme, Agitateur et Philou, vous trouvez les propos de monsieur Lefebvre réducteurs ?

Mais alors...

Michel
#30
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