Michel :
Ou alors c'est mon cerveau lent qui est atteint d'oxydation ?

PtitPhilou écrit: Et je n'ai pas compris non plus en quoi la photosynthèse crée une réserve d'électrons.

J'imagine ( enfin...l'auteur précisera peut être sa pensée...) qu'il fait référence à la cascade de potentiel redox qui interviennent dans la photosyntyhèse. Enfin...la première phase, qui crache du NADPH / H+.
Sauf que le réservoir à une fuite.....

Non seulement le lien entre les éléments ( redox au sol, la photosynthèse, redox des composés phénoliques ) est tiré par les cheveux, mais en plus chaque étape individuelle donne l'impression d'une vue un peu approximative. Tous les mécanismes classiques de l'anti science sont réunis, et les réponses ne viendront pas. Mais c'est pas grave ! Un peu de buzz suffit à remettre une pièce dans la machine, et les "invitations" tomberont pour des conf' ou autres interventions.

Pour illustrer : Schéma en Z

Pour sortir de la polémique et de manière sincèrement neutre :

Agitateur : Mais l'application de la recette a la truelle ( itinéraire cultural ) aura dans certains cas, et pas qu'un peu, des répercussions fortes, et diverses. Y compris des répercussions parfois qualitatives négatives.

L'itinéraire en question, sauf erreur de ma part, était le non travail des sols et la préservation de couverts végétaux. Les répercussions que je vois sont l'augmentation de l'humidité et donc du risque de gel puis de maladie au printemps et la baisse de rendement par la concurrence en eau et en azote. Y en a-t-il d'autres ?
Ces problèmes semblent compensés dans l'itinéraire du viticulteur alsacien conseillé par Konrad Schreiber : par sa hauteur la vigne diminue les répercussions de l'humidité, par la hausse progressive de la MO la vigne profite d'un meilleur approvisionnement en eau et azote (sans parler des acides animées, etc.).
De plus, on pourrait parler aussi des répercussions négatives observées sur sol nu (au delà même de la question du redox). Est-ce que finalement le débat sur cette question ne reviendrait pas à : mépris du long terme (sol nu = dégradation du sol pour une efficacité immédiate mais ) Versus mépris du court terme ( sol couvert = agradation en espérant un retour des rendements) ? merci de vos éclairages

Les conditions optimales de Husson, mesurées par Eh et pH, plus résistivité, correspondent à des cas de cultures annuelles ou on cherche l'optimum de disponibilité des éléments du sol, une santé maximum de la plante. Le but est simple, et on ne peut plus louable: produire le maximum de biomasse avec le minimum d'intrants ( amendements et lutte contre les pathogènes ).

Mais dans le cas qui nous occupe, la vigne, la biomasse saine n'est pas le critère. Voir même, on cherche un déficit hydrique mesuré. On ne veut surtout pas une vigne en pleine santé, qui n’arrêterait pas de produire de la feuille et du bois !

Bien sur dans certains cas une concurrence forte peut être recherchée, mais pas généralisable.

Monter le palissage, quelle belle idée dans les vignes à haute densité........

La "réduction" d'un sol qui serait trop "oxydatif", c'est pour réduire ( j'imagine et sans jeux de mot ) la part de nitrate lessivable, et garder du nitrite. C'est le couple nitrate / nitrite qui gouverne le Eh du sol, un peu comme le tartrique détermine le pH en grande partie dans le vin. Mais sérieusement, dans le cas de la vigne, la carence en azote n'est pas le souci numéro un.....bien sûr en annuel, en amendement généralement chimique sauf exception, on peut viser une valeur optimale.

Je ne pense pas qu'on puisse simplifier le court terme vs le long terme. Pour vraiment créer de la MO avec du couvert, il faut que l'espèce - ou le mélange - présente en simultané pas mal de critères, sans doute trop:
- un C/N compatible avec l'azote natif de la parcelle,
- un cycle végétatif compatible avec les besoins de la vigne de sa région,
- une hauteur compatible,
- etc...
Comme ce sera souvent très compliqué, on ne peut pas se permettre de rejeter l'apport de MO extérieure par dogmatisme. De fait, il existe du couvert ou on cherche uniquement la concurrence hydrique, pas plus.

L'alsace revient souvent, mais il faut rappeler un truc qui ne se voit qu'à la station météo de Colmar, et pas ailleurs en France en zone vinicole: tous les mois de l'année, il pleut 40 à 50 mm. Ce n'est pas la situation atlantique, ni méditerranéenne. Les grosses variations de hydriques entraînent des gros delta de Eh, ce qui n'est pas bien selon "certains". Plus facile quand la météo est "stable".
Dans la même région, la pression cryptogamique est aussi très faible. Y'a de la marge si on gagne en humidité au sol.

Bref.
Entre l'intérêt de pH Eh en grande culture et celui en vigne, il y a un pas. Ou plus...

Olivier je vous propose d'écouter cette conférence de vulgarisation.
A l'échelle de la plante entière si, quand la photosynthèse s'active, le potentiel rédox de la plante diminue, traduisant des gains d'électrons. Progressivement, au cours d'une journée ensoleillée, le potentiel rédox de la plante va diminuer de plusieurs dizaines de millivolts.

Et à la fin de la nuit ?

Agitateur vous écrivez : "je ne me sens aucunement nobellisable" : J'observe votre sentiment irrépressible d'avoir besoin de le rappeler...
Vous voudrez bien écouter SVP la série de conférences sur le sujet d'Olivier Husson
(Ce qui me fait dire que vous avez un porté un jugement sur ses travaux sans même en avoir pris connaissance, c'est qu'il défend abondamment tout ce que vous exécrez, à commencer par la biodynamie. Mais bon, il apparaît là clairement que vous prenez beaucoup de doctes positions (avec bcp d'âneries cependant) au nom de la science sans même avoir pris connaissance du fait..., sans doute pour d'autres motivations personnelles.)

Pour ma part, j'ai suivi le stage de formation qu'il propose, j'ai fait beaucoup d'électrochimie dans ma vie d'étudiant, et je consacre beaucoup de temps à m'informer, lire, rechercher, expérimenter, avec un projet de mesures/expérimentation (que j'espère mener en parallèle de mon modeste métier de journaliste agricole local)
Sans doute mon insuffisante intelligence, mon inclination au charlatanisme, mon aversion pour la démarche scientifique rigoureuse, mes restitutions scientifiques hasardeuses et j'en passe... ne satisferont pas votre éminence grise.

Désolé, je fais dans la mesure de mes petits moyens d'intellectuel à la démarche biaisée par le sensationnel, et la volonté de se mettre en scène dans des conférences. (ça fait 5 ans que je n'en fais plus, bien qu'étant régulièrement sollicité) Hélas je n'ai pas de brevet de levure qui produit de la minéralité au benzène méthane thiol... Et mon salaire n'est pas dépendant de la filière de l'oenologie additive...

P'tit Filou : à la question, mais pourquoi le potentiel Redox n'est-il pas plus utilisé. Alain Maujean dans la revue Française d'Oenologie (En 2003 je crois) avait cru devoir rappeler au monde oenologique et à l'ITV (avant IFV) que le potentiel redox est une réalité biochimique, et que ce n'est pas parce que les mesures sont très complexes et exigeantes à mettre en oeuvre, qu'il faut discréditer cette notion. Et que ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain, et discréditer ainsi l'électrochimie appliquée à la biologie.
Donc ce qui explique que ça n'a pas encore été développé et qu'Olivier Husson la remet en scène, c'est que les précautions de mesures sont fastidieuses : choix des électrodres, dépolarisation, stabilité des solutions étalon, etc... 60 milliVolts, c'est 1 point de pH. Là, en bioélectronique nous observons des variations de 10 à 40 mV, extrêmement faibles donc, il faut donc répéter les mesures.
Belle journée à tous

En réponse à Joualle

L'itinéraire en question, sauf erreur de ma part, était le non travail des sols et la préservation de couverts végétaux.
---> Celui que j'ai décrit chez Alain Kuehn ? Non, pas que, comme expliqué c'est un essai système. Il combine également une taille peu mutilante, des travaux en vert repoussés le plus tardivement possible pour le pas blesser la plante et l'affaiblir, pas de systémiques, pas de ferti aux nitrates...

Les répercussions que je vois sont l'augmentation de l'humidité
---> En beaucoup de situation, c'est plutôt un avantage
et donc du risque de gel
---> Oui c'est une crainte.Donc on laisse le couvert monter et dépasser carrément le plan de palissage. Au moment des risques de gelées, la vigne se retrouve donc totalement sous le couvert. A ce stade, ceux qui pratiquent n'observent pas de risque accentué de gelées. Personnellement sur ma vigne, je n'ai jamais vécu de gelées.

puis de maladie au printemps
---->> OUI là nos observations sont contradictoires entre vignerons. Il faudra un peu de recul pour valider le fait que combiner tous les paramètres réducteurs au niveau des pratiques limite le développement de l'oidium et du mildiou.

et la baisse de rendement par la concurrence en eau et en azote.
---> Azote non, chez AKuehn, l"apport azoté est uniquement à base d'acides aminés, pour soulager la protéosynthèse (Approche Chaboussou). Comme explique le bilan hydrique est beaucoup plus favorable que si on apporte une forme d'azote à base de nitrates... Sur la concurrence en eau, oui si vous fauchez, non si vous roulez au rolofaca.

Y en a-t-il d'autres ?

---> D'autres répercussions ? Certainement, il faut progresser dans la connaissance et l'expérimentation pour en savoir plus

Ces problèmes semblent compensés dans l'itinéraire du viticulteur alsacien conseillé par Konrad Schreiber : par sa hauteur la vigne diminue les répercussions de l'humidité,

---> Non, je ne pense pas, je vois qu'en champagne aussi des expé sont en route, je pense au groupe animé par Jérôme Courgey. Donc attendons leur restitution.

par la hausse progressive de la MO la vigne profite d'un meilleur approvisionnement en eau et azote (sans parler des acides animées, etc.).
---> Oui si on reprend les propos de Konrad et d'Olivier Husson, la MO est la base. Pour répondre à Olivier , la MO fait office de batterie, réservoir à électrons.

De plus, on pourrait parler aussi des répercussions négatives observées sur sol nu (au delà même de la question du redox).
---> Oui la réaction de Fenton par exemple qui accentue les espèces oxydatives

Est-ce que finalement le débat sur cette question ne reviendrait pas à : mépris du long terme (sol nu = dégradation du sol pour une efficacité immédiate mais )
---> Je ne comprends pas la question

Versus mépris du court terme ( sol couvert = agradation en espérant un retour des rendements) ?
---> Je ne comprends pas désolé.
merci de vos éclairages
---> Si jamais vous passez en Alsace, je vous ferai goûter le vin de la parcelle conduite aussi selon cette approche réductrice, macéré, minéralisé, sans soufre donc... Bref ce que nos colistiers abhorrent.

Pas tout à fait relié au sujet, mais en même temps, c'est une belle interrogation sur notre rapport à la science

www.franceinter.fr/e...

David Lefebvre écrit: Olivier je vous propose d'écouter cette conférence de vulgarisation.
A l'échelle de la plante entière si, quand la photosynthèse s'active, le potentiel rédox de la plante diminue, traduisant des gains d'électrons. Progressivement, au cours d'une journée ensoleillée, le potentiel rédox de la plante va diminuer de plusieurs dizaines de millivolts.

C'est du verbiage et de la banalité scientifique posés sur un joli powerpoint niveau terminale.
A 10 min 40 s "on fait des hypothèses sur des processus que l'on ne comprend pas bien, et on dit qu'avec ce regard là çà doit marché" (sic)
A 29 min50s "on se dit que c'est pareil pour le pH pour le redox, il n'y a pas de publications là-dessus, mais avec tout ce que l'on a vu en physiologie, on peut se dire que c'est pareil" bel aveu.

Où sont les démonstrations et les preuves de vos propos ? Faut-il rappeler qu'une théorie s'appuie sur des faits, des observations, des paramètres, des grandeurs, des mesures et des expériences ? Est-il nécessaire de rappeler qu'un auditoire de viticulteurs ne constitue pas un jury de thèse ni une revue à comité de lecture ? De plus n'est-on pas proche de la manipulation/ le populisme lorsque l'on cite plusieurs fois Einstein et les Chadok pour étayer son propos ?

A titre personnel et malgré ma formation scientifique, je suis ouvert à certaines croyances et pratiques (sourcier, rebouteux,...), en particulier à la viticulture en biodynamie. Néanmoins, je suis fatigué par le fait de recouvrir de couche science une approche proche de l'ésotérisme pour lui donner du crédit, sans parler du "vous me critiquez.... pour me discréditer" mais enfin c'est à vous d'apporter la vérité.
(ma critique concerne le sujet évoqué, aucun avis sur le CIRAD visiblement associé à l'académie de Montpellier sur d'autres thèmes...)

SVP : balancer de la sciences : équation, mesure, démarche scientifiques, résultats.... arrêtez ce blabla.

Olivier 30210 :
Vous écrivez : "A 10 min 40 s "on fait des hypothèses sur des processus que l'on ne comprend pas bien, et on dit qu'avec ce regard là çà doit marché" (sic)
A 29 min50s "on se dit que c'est pareil pour le pH pour le redox, il n'y a pas de publications là-dessus, mais avec tout ce que l'on a vu en physiologie, on peut se dire que c'est pareil" bel aveu."

Je vous laisse donc voir ça avec Olivier Husson....

Sans doute avez vous raison, et les travaux d'Olivier Husson et ses équipes ne sont qu "une approche proche de l'ésotérisme " pour reprendre vos jugements...
Personnellement je ne suis pas d'accord avec un tel jugement à l'emporte-pièce...

Agitateur vous écrivez
"Mais quand même, pour le fun, et puisqu'il a été cité, je rebondis sur le glutathion ( GSH ). Cas pratico pratique, qui me fait bien rire avant même de l'écrire.
1)Dans le moût / vin, le GSH est en compétition avec les thiols pour se lier aux quinones. L'anti oxydant SO2 est dépassé, sa cinétique de réaction est moindre, c'est un lourdeau, les GSH et les thiols lui font 3 cadrages débordement et arrivent à la cible avant qu'il ait eu le temps d'analyser la situation.
2) le Cu est un tueur de GSH."


Réponse : Et hop un petit message commercial de l'oenologie additive :

traduisez Achetez du glutathion pour mettre dans vos vins ou vos mouts, c'est tellement mieux que les sulfites "patauds" ( et en plus vous aurez des vins sans sulfites, un monde merveilleux quoi).

Mais attention, il ne faut pas de cuivre résiduel dans le moût... Donc oubliez la bio...
Quel monde merveilleux !
Et si on vous dit le contraire, ce sont des charlantants qui au prétexte de la science, font de l'ésotérisme... Moi je vous vends du glutathion, la vérité est dans le glutathion

Que répondre à ces propos sous couvert science infuse ?
Et bien que le glutathion se réfléchit à la vigne et pas dans le vin quand on songe à remplacer les sulfites.
Qu'il y a des pratiques viticoles oxydatives qui consomment du glutathion
pubmed.ncbi.nlm.nih....

Par exemple que la plante pour se détoxifier du désherbant va consommer son glutathion...

books.google.fr/book...

Mais ne vous inquiétez pas, on a la solution, on remet du glutathion dans le vin... tout va bien, et en plus ça va faire du vin sans soufre...
Très fun quoi !

Eric B écrit: Pas tout à fait relié au sujet, mais en même temps, c'est une belle interrogation sur notre rapport à la science

www.franceinter.fr/e...

Entretien plein de bon sens . J'ai également écris un article dans ce sens dans une revue professionnelle, qui rejoins grandement ce que dit Klein.

Bonjour
J'essaie de suivre ce fil mais c'est parfois aride. J'ai regardé les videos 1 et 2 qui m'ont laissé sur ma faim (pour ce qui est de comprendre le fonctionnement des mécanismes en jeu) et j'ai parcouru quelques publis de O. Husson.
Il y a un décalage entre le ton modéré des publications (p. ex. Husson (2013) propose d'intégrer la redox dans les variables fondamentales de caractérisation des sols agricoles) et les videos qui sont plus engagées (c'est normal) et affirmatives et au detour desquelles la géobiologie ou l'électrosensibilité sont données pour évidentes (c'est moins normal).
Par ailleurs plusieurs études s'interrogent sur la transposition à la vigne de pratiques agronomiques connexes à la prise en compte de l'Eh comme l'application de biochar, mais je vois qu'Agitateur a déjà proposé des pistes là dessus.

Bref j'y pige pas tout mais je suis dubitatif. Tant mieux si il y a des gens courageux qui font des essais. J'espère qu'ils ont pensé à la randomisation

PS. les interventions qui ressemblent à des textes de magazine avant mise en page sont elles publiées ailleurs également ?

Je note que, jusqu'ici, il n'y a que Joualle qui est invité à passer déguster en Alsace...je me demande pourquoi?

jlj

David,

Je me suis tapé le premier lien sur Husson, qui est autre chose que du youtube.

Sinon, en complément, je recommande la lecture de la thèse de doctorat suivante, sur Eh pH:
core.ac.uk/download/...
En plus, ça a moins de un an, c'est up to date.

D'une manière très générale, il faut quand même dire qu'il y a un gros gap à chaque fois, à chaque étape, en passant d'un point à l'autre:
- ce que publie Husson,
- ce qu'il pense ou suggère,
- ce que DL en retient
- ce que DL extrapole à la vigne.
Au final, entre le début et la fin, comment dire....on a changé de monde 3 fois.

Sinon, l'échange sur le GSH est succulent, tant à lui tout seul il illustre bien des choses:
- je n'ai jamais suggéré l'apport de GSH exogène ( à quel endroit je l'aurai écrit ? ). Et puisque le sujet se précise, je précise aussi ma position: c'est nul d'en amener ! Les valeurs quanti d'apport sont très faibles. Elles s'effacent devant le process. Donc, on essaie de garder ce que l'on a par le process ( mécanique, physique ), au lieu d'en ajouter pour se donner bonne conscience et travailler avec ses pieds.
- par contre, visiblement, ça chatouille le fondement de certains quand on dit que le cuivre tue les arômes dans le cas que j'ai cité. Et pourtant, il n'y a rien à redire là dessus.
- le GSH / atrazine....comment dire......ça fait 15 ou 20 piges que l'atrazine a été interdite en vigne. Par contre, toujours pas de réponse sur la vinif par macération, et les quinones qui auront fini de bouffer du GSH avant la fin du petit dej' ( et autre chose le reste de la journée ).

Voilà bien ce que je déplore depuis le début: du picorage d'idée, souvent hors contexte, et on mélange le tout afin de soutenir une "idée", en jouant à saute mouton sur la rigueur pour relier le tout.

Enfin, nul de doute qu'il y ait des phénomènes electrochimiques en jeu à la vigne, et au vin. Mais on est loin de la minéralité qui ne serait que gustative, et qu'elle puisse être soutenue par les préceptes énoncés ici. Franchement, le gloubi boulga, il est ou ? Chez qui ?

David Lefebvre écrit: Olivier Husson et ses équipes

Si vous avez le moindre lien internet sur son laboratoire, son unité de recherche (INRA, CNRS, Univ de Montpelier, Ecole Nationale d'Agronomie de Montpellier), son cursus, ses axes de travail, ses publications personnelles, ses doctorants, ses cours donnés dans le supérieur,... je suis preneur ! Le reste n'est que bla-bla... A bon entendeur.

Je suis ce fil technique ou pseudo-technique et je me demande où on en veut venir.

Suis-je seul dans ce cas ? Vu de l'exterieur, il me semble qu'il y a beaucoup de copier- coller sans liant net.

Encore une fois, ce n'est que du ressenti.

Sinon Guy Husson a été un grand lanceur de marteau dans les années 50 60 portant le record de France à 69m40 en 1967.

C'est déjà ça...

jlj

olivier30210 écrit: Si vous avez le moindre lien internet ...................

www.researchgate.net...

Merci, j'avais déjà pris le soin de parcourir ce lien.
La grande majorité des articles sont fait "insitu cirad" !!!! Désole mais cela n'a aucune valeur.
Un exemple parmis tant d'autres. www.researchgate.net...

Je n'ai évidemment pas tout parcouru, loin de là, mais en faisant un focus sur le thèmes Eh, en zappant les publi non Husson et hors thème, on peut retenir que:

- sur des plantes annuelles,
- la modif de ferti entraine une modif de Eh / pH,
- les modalités ferti sont appelées "conventionnel" en apport de ferti minérale et "agriculture de conservation" en ferti organique ( avec ou sans BRF ). Notons aussi l'alternance des cultures dans les 2 modalités, assez souvent.

Qui a un doute sur le fait que l'orga soit mieux ? Pas grand monde, je pense.
Que l'on puisse avoir une idée du sol sur la seule analyse Eh / pH, en première approche plutôt qu'une analyse complète, pourquoi pas. C'est le sens de ce qui est publié, pas moins mais pas plus.

Je maintiens qu'il y a un gouffre entre les publi et le premier message du topic et les interprétations sur la vigne.
- De fait les viti sont souvent en agri de conservation, c'est un marché d'amendement orga et le chimique y est très réduit. Quand il est présent en correction court terme, on est très loin des apports annuels à plus de 30 unités de chaque élément NPK.
- les modalités "agri conservation" ont des apports, on n'est pas dans le couvert qui fait tout.
- pas vu de publi sur l'impact maladie, sauf erreur de ma part,
- et plus que tout, la production de biomasse sur des plants "sains", ce n'est pas vraiment le cadre de la production de raisin de cuve.

C'est vrai que la culture de la vigne s'aborde quasiment à l'opposé des autres cultures, puisqu'elle donne des vins de qualité dans des lieux où il est quasi impossible de cultiver correctement d'autres plantes (sables, cailloutis calcaire, galets...)

Ca, à la limite...chaque espèce à son sol bien à lui. Là ou pousse le riz, pas grand chose de comestible irait.

En gros, les expé de mesure Eh / pH nous disent que l'organique ( rapport au minéral ) tamponne les excès ( toujours en cultures annuelles ) de sols divers.
Et ce n'est pas anodin, c'est le couple nitritate / nitrate qui gouverne le Eh. On en revient donc à de l'agro " de base", à savoir:
- pas d'excès de nitrate ( qui en voit en vigne ? à part dans une époque révolue...
- un C / N adapté,
- l'importance du régime hydrique. Bon, y'a plus qu'à mettre la vigne sous serre et sous irrigation, autant aller au bout du concept.....

Je remets une pièce dans le bouzin..

www.infowine.com/fr/...

Et pour les techniciens, dans la foulée du lien d'Eric, où il me semble qu'on ne parle que d'intervention pendant la vinification, la fiche technique de l'Electrowine et de l'Electrowine DosiOx.
Le premier appareil permet la mesure du potentiel électrochimique, ou potentiel redox, et le second, en plus de cette fonction, intègre la possibilité de dosage de l'oxygène en utilisant les techniques de micro et macro-oxygénation
(Agrovin.com)

jlj

Agitateur, permettez-moi de vous appeler André, et Olivier, plusieurs points :
Je mets un post, vous répondez bille en tête dans la journée même avec des avis pour le moins tranchés sur le propos et sa manière de l'aborder. Quelques jours plus tard, vous consentez tout de même à vous informer sur le sujet en prenant le temps de consulter les conférences en ligne sur ce sujet, ce qui vient confirmer d'ailleurs vos avis "préliminaires" que les travaux de Husson/cirad ne sont pas sérieux....
Cette démarche paraît tout de même un peu suspecte, d'émettre ainsi aussi rapidement un avis, avant même d'avoir pris connaissance du sujet. (On se rapportera aux commentaires d'Etienne Klein mis en ligne sur le fil de ces posts)...
J'ajoute André, que vous avez d'abord commis une grande confusion sur ce sujet du glutathion en rappelant son rapport au cuivre, alors que c'est bien du rôle du glutathion dans la plante que nous parlons, et pas dans le jus ou le vin, sauf à démonter que le cuivre appliqué à la vigne agirait sur son glutathion, dans les mécanismes cellulaires... Mais c'est vrai que le glutathion est un vrai business oenologique aujourd'hui...
Quant à Olivier, il m'apparaît que votre réalité scientifique se limite à ce qui est publié et que l'on retrouve sur Researchgate... tout le reste, comme vous le dites si bien n'est que verbiage ....
Pour comprendre l'impact des pratiques viticoles, en particulier des tailles en vert sur la vigne, sur le potentiel phénolique final des vins, (si tant est qu'on a un processus d'extraction phénolique, et quel processus d'extraction), je ne puis que vous renvoyer à l'excellent dernier livre de Marc André Sélosse, "Les goûts et les couleurs du monde", spécifiquement aux pages 83 à 91, le chapitre intitulé "Défendre les plantes..."...
Alors oui il est question de mécanismes généraux et pas de vigne spécifiquement, mais bon vous lirez ce qui se passe d'un point de vue phénolique quand on porte atteinte à l'intégrité d'un tissu végétal.

En attendant, la caravane sera passée, nombre de viticulteurs continuent de progresser dans "la connaissance " même s'il n'y a pas les sacro-saintes publications qui définissent le périmètre entre vos connaissances et ce que vous vous complaisez à nommer "du verbiage".

Le prénom d'Agitateur, c'est Christophe, pas André

Et l'incognito???

jlj