cut

J'ai ronchonné hier, je lis aujourd'hui cette belle contribution avec un plaisir non feint.

Merci, Franck. Je me coucherai un peu moins ignorant ce soir !
-D

Ceci dit et sans aucun esprit polémique de ma part, je n'ai pas compris la notion d'activité bioénergétique positive.
Peux-tu la développer en quelques lignes ?
Merci.

Vincent

Merci pour ces informations intéressantes et enrichissantes

Bien joué Franck, tu me souffles sous le nez mon éternel "fil du millésime", et 2 mois avant la vendange, c'est fort !

Les erreurs du passé serviront-elles d'expérience ? En clair va t-on à nouveau vers une vendange hative voire indignement hative comme 2011 pour les tenants du "vendange autorisée, vendange réalisée" ?
Certes, l'initiateur de ce fil, comme une paire de centaine de vignerons de haut vol en champagnie, sont peu concernés par cette remarque désobligeante. Ils vendangent quand c'est mûr. Point.

D'une manière générale, les derniers traitemenst seront réalisés cette semaine, chacun se prépare pour la trêve estivale et une vendange potentiellement vers le 10/09. Etat sanitaire globalement exceptionnel (à part un peu d'oïdium dans les blancs)

Pour revenir à l'exposé de Franck, je ne cherche plus à savoir si je comprends la frange la plus "ésotérique" (à lire gentil, un peu complexe pour moi, comme l'homéopathie que j'utilise pourtant) du discours biodynamique, je constate que c'est une méthode de production des plus propres (bon, rien n'est propre en monoculture mais...c'est pas mal, hein) et que les résultats de ceux qui oeuvrent sont souvent de haut vol. Parcequ'ils sont soit passionnés, attentifs, engagés....et que les rendements sont modérés...un peu de tout ? Parfait.

Mais mazette ! le coup de l'énergie bio-positive ! je vais googler dans la foulée pour pouvoir faire mon intéressant bientôt. Je croyais connaître Franck, voilà qu'il me scotche encore !
J'espère JUSTE que ses rendements seront suffisants pour maintenir une activité économique viable...allez, courage Franck, on y croit pour 2014 !!! Et bonjour chez toi.

Une première prévision.
www.idealwine.net/20...

D'après Raphaël Bérèche, la véraison est poussive et les vendanges sont estimées pour le 15/18 septembre.

Impossible de récupérer bearer token (consumer)

pbs.twimg.com/media/...

Un post qui a toute sa place dans cette rubrique.

lapassionduvin.com/p...

Bonjour,

Les chiffres de ventes dans la rubrique "ça proper en champagne" nous ferait presque oublier que depuis 2009 on autorise des rendements très modérés en champagne
Pour cette année 2014 , le rendement maximal est fixé à 10 100 kg/ha, et en février, on sortira 400 ou 500 kilos de la réserve individuelle (stock de vins clairs en attente d'autorisation de mise en bouteille, pour palier aux années mauvaises en quantité). Pour ceux qui n'ont pas encore atteint le niveau maximal possible de cette réserve dite "qualitative" , ils pourront récolter 3100 kg/ha en plus pour abonder à ce stock tampon.

Donc tout le monde dit que son commerce va bien, mais constatons qu'on ne prend pas le risque d'innonder et déstabiliser le marché avec une quantité importante (avec ce qu'il y a d'accroché aux vignes, on pourrait récolter bien plus) de raisins. Sage sans doute.

On dira que les Champenois ont une idée de la modération qui est un peu différente d'ailleurs...

Luc

Je suis bien d'accord avec toi Luc, les rendements en champagne sont bien trop élevés a mon goût. D'ailleurs les tout meilleurs dit bien moins de 10 000/hectare (62,5 hectolitres/hectare).
Sinon Thierry le rendement pour 2014 n'est pas fixé a 10500kg/hectare?

Vinozzy a parfaitement raison, il s'agit d'un plafond tout a fait modéré.

Les champenois n'ont pas une notion différente d'ailleurs de la modération, simplement ils élaborent des vins effervescents et non des blancs secs voire des liquoreux.

Les plafonds de récolte sont depuis très longtemps entre 9500 et 12500 kg/ha (ne tentez pas de faire la conversion en HLM/ha, cela dépend de plusieurs facteurs, qu'il est impossible de tomber juste si on n'a pas les données de chaque élabora tuer, chaptalisation ou non, cuvée seulement ou cuvée et tailleś, ...) et n'ont pas été fixés à ces niveaux la par hasard, il s'agit des niveaux logiques pour avoir des équilibres cohérents et intéressants pour de grands effervescents. Certains millésimes dont nous régalons, 2002, 2004 ou 2008 se situaient sur des plafonds autour de 12500 ce qui ne nuit pas a leur potentiel et les grands vignerons ne font pas des récoltes très faibles par rapport à ces plafonds, en tous cas pas volontairement.

La différenciation qualitative ne se fait pas du tout sur le niveau du plafond - qui est aujourd'hui fixe non en fonction du potentiel qualitatif de chaque vendange mais en fonction de la capacité estimée du marche à absorber à terme les volumes correspondants - mais en fonction de facteurs tels que maturité des raisins à la vendange, ce qui entraîne chaptalisation maximale ou à l'inverse minime voire nulle, quantité de raisins dans les vignes ( c'est différent de récolter 10000 dans une vigne qui porte 25000 ou une vigne qui porte 13000), vinification, maturation en cave, ...)

Alors pas d'ironie simpliste avec les champenois, ils font des rendements énormes.

Certains vins sont exceptionnels, d'autres moyens, certains indignes mais ce n'est pas le plafond qui fait la différence.

Un vigneron de la montagne de Reims avait voici une dizaine d'annees, fait le test suivant : une parcelle coupée en 4 bandes, une avec objectif 6000 kg, une 8000, une 10000 et la dernière 12000. Pour être cohérent, l'objectif est non la quantité récoltée mais la charge de la vigne. Le test fut fait avec une belle vendange, 2002.

Ensuite, même pressurage, même vinification, même tirage, même vieillissement.

Les dosages furent les mêmes, 2 g/l et les 4 bouteilles furent vendues dans un coffret de 4.

A la dégustation, les deux plus équilibres étaient il y a 3 ans les bouteilles issues des bandes à 10000 et 12000, 8000 était déjà plus massif, 6000 lourd.

La première conclusion était que des rendements volontairement très bas n'avaient pas d'interet au contraire - quand c'est la nature qui décide ponctuellement c'est différent - et la deuxième était qu'economiquement cela devenait compliqué.

J'ai écrit plusieurs fois que si on faisait faire une deuxième fermentation à un grand Meursault ce ne serait pas bon, c'est une partie du problème.

Économiquement parlant, quelqu'un qui aurait acheté des vignes récemment en s'endettant ne s'en sort pas avec un plafond a 8000 même avec des taux très bas.

Actuellement on ne peut pas acheter des vignes en s'endettant à taux très bas pour vendre des raisins même avec un plafond a 10000 et un prix du kilo élevé.

Le but est aussi de ne pas mettre une région qui fonctionne pas trop mal dans le mur.

PY Cainjo écrivait:

---

>
> La première conclusion était que des rendements
> volontairement très bas n'avaient pas d'interet au
> contraire - quand c'est la nature qui décide
> ponctuellement c'est différent - et la deuxième
> était qu'economiquement cela devenait compliqué.

Soit les rendements bas ont de l'intérêt, soit pas !
Que ce soit l'homme ou la nature qui a pour conséquence des rendements bas, je ne vois pas la différence.
Que ce soit volontaire ou pas, je ne vois pas la différence.
Si j'"ai bien compris, si l'homme décide de faire de bas rendements, le champagne serait quelconque; si c'est la nature, il serait bon ???
Faut qu'on m'éclaire là...

PY,

Je ne suis pas franchement d'accord avec cette vision.

Pour exemple des vignerons comme Selosse ou Chartogne sont autour des 7500kg (propos d'Alexandre Chartogne lorsque je l'ai rencontré) et bizarrement leurs champagnes sont un peu dessus de la moyenne...

D'autre par part, je d'accord pour dire que des rendements de 10 000kg ne sont pas excessifs et même une assez bonne chose pour faire de très bon effervescent.
Mais le problème c'est qu'il faudrait que de manière effective il n'y ait que 10 000kg/hectare sur les pieds. Cela induit qu'il faut faire de la vendange en vert.... Or tu sais très bien que quasiment aucun viticulteur ne le fait. Les rares fois ou j'ai parlé de vendange en vert à des vignerons champenois ils m'ont presque tous regardé comme si je venais de Mars.
Donc oui, à la récolte ils ne prennent que 10 000kg, mais pendant le cycle végétatif il y a très souvent 15 000kg voir plus sur les pieds. Il suffit de se balader dans les vignes après les vendanges pour voir le nombre incroyable de rang de vignes sur lesquels il reste des raisins (ce qui est interdit normalement, il faut les mettre par terre).
Je me baladais encore début août dans les vignes sur la Montagne de Reims et du coté de Ambonnay et Bouzy et j'étais affolé par la quantité de raisin présent sur les pieds. Il y de quoi tirer 20 000kg en moyenne.

Donc oui 10 000kg c'est bien, mais il faudrait qu'il y ait réellement 10 000kg sur les pied avant la vendange.
Car il est clair que les raisins n'ont pas la même qualité lorsqu'il y a un potentiel de 10 000kg sur pied et 15 000kkg ou 20 000kg. Comme tu dis ce qui compte c'est la maturité du raisin lorsqu'on vendange, mais celle ci en prend un coup lorsque les pieds sont surchargés comme trop souvent.

Ensuite, même pressurage, même vinification, même tirage, même vieillissement.

Les dosages furent les mêmes, 2 g/l et les 4 bouteilles furent vendues dans un coffret de 4.

A la dégustation, les deux plus équilibres étaient il y a 3 ans les bouteilles issues des bandes à 10000 et 12000, 8000 était déjà plus massif, 6000 lourd.

Et quelle était la maturité respective des raisins dans ces quatre bandes ? La même ?

Luc

Ahh, les rendements et en Champagne qui plus est : la question taboue !

D'abord, une généralité, la focalisation sur les rendements est complètement débile. Un rendement ne veut rien dire, si le millésime est qualitatif, on peut sortir des rendements élevés avec une qualité parfaite. L'inverse est également possible et pas rare, de bas rendements peuvent être liés à une mauvaise qualité. Pis, le rendement est calculé sur la base de la déclaration de récolte, mais ne porte que sur le raisin récolé, pas la charge. Or, ce qui a un impact, c'est la charge. De même, les techniques pour maîtriser les rendements sont souvent mal déployées (et donc en réalité sans effet sur la qualité). Le cas type est la vendange en vert, qui doit intervenir le plus tôt possible (ça veut dire en juin) et qui doit porter sur plus de 25% de la charge. si c'est fait sur moins, ça n'a aucun impact, si c'est fait trop tard, idem, c'est sans impact. Alors oui, on a réduit la charge mais on aurait obtenu la même qualité sans.

Il y a des choses qui ont beaucoup plus d'impact sur la qualité du jus que le rendement : le cépage, le mode de plantation, la conduite de la vigne, la taille, la répartition du feuillage (exemple, il doit n'y avoir qu'un seul rideau de feuille, les feuilles en deuxième rideau ont une activité moins de moitié des feuilles en première position, donc pas du tout optimum), le type de vendange et de pressage.

Donc, le rendement n'est pas une donnée objective.

Pour ce qui est de la champagne. La conversion n'est pas aisée car tout est fait pour embrouiller, c'est évidemment stratégique. Une mesure des résultats après presse est bien plus facile à interpréter que des kilos à la vendange. A noter que les rendements en kilo ou tonnes sont quand même utilisés dans beaucoup de pays, sauf que donner le chiffre en hecto ne pose pratiquement jamais de problème. Il existe naturellement des conversions, type 102 litres pour 160kg de raisin, qui représente l'extraction maximum avec une distinction entre les premiers jus (cuvée) et les tailles, jus de moins bonne qualité. Au bout du compte, on se retrouve pour 10000kg (à quoi, je vous rappelle, il faut rajouter la réserve s'il y a), en principe à 63hl/ha. Ce qui est amusant d'ailleurs quand vous visitez la Champagne, c'est que personne n'utilise les tailles, on se demande bien alors pourquoi on s'emm... à les presser

Bon, tout ça pour dire qu'il faut arrêter de défendre à tout prix le système. Il y a une volonté de rendre le système opaque pour qu'on ne soit pas tenté de faire de comparaison, l'usage des kilo alors que partout ailleurs en France on parle en hl (et la volonté de masquer la conversion... comme vous pouvez constater sur les sites dédiés où on va vous dire que 4000kg font 25,5hl de vin... des chiffres ronds et clairs quoi ) va dans ce sens. La Champagne est quand même spécialiste de ces "tabous" et autre enjolivement de la réalité. Outre les rendements, il y a le prix au kilo, la durée de vieillissement sur latte, l'achat de vin sur latte ou encore la nature/composition de la liqueur d'expédition... C'est sans doute la région la plus opaque de France (plus que Bordeaux, même).

La maturité était globalement la même, autour de 11 naturel mais les vendanges furent étalées, charges les plus faibles avant évidemment.

Quand je dis que pour certains vignerons c'est involontairement qu'ils récoltent moins que le plafond, je veux parler d'accidents climatiques, gel, maladies, pourriture, grêle, ... Donc c'est subi et pas recherche.

Qu'Alexandre chartogne ait récolte autour de 7500 ces dernières années c'est certain car la nature n'a pas été tendre entre 2010 et 2013 mais c'est subi, volonté de ne pas avoir de surcharges donc quand la nature est taquine on arrive en dessous du plafond mais ce n'est pas une volonté de départ, ça n'aurait aucun sens.

Anselme Selosse déplore depuis 4 ans de faire de petites vendanges.

Donc, idée de départ ce n'est pas le plafond qui est en cause mais la manière d'y arriver.

PY j aime bien ton correcteur d'orthographe
Cela dit qu'en Champagne on fasse de grands vins sans limiter les rendements me laisse un peu dubitatif.

O.

PY,

Dire que Chartogne ou Selosse ces dernières années font 7 500kg juste à cause du mauvais temps est à mon avis faut. Il le font par choix.
La preuve il y a tes tonnes de vignerons qui malgré les années peu clémentes, font le plafond sans problème et sont même obligés de laisser des grappes par terre ou sur les pieds.

J'ai encore le souvenir de parcelles de grand cru autour de phare de Verzenay après les vendanges 2013, dans lesquelles il y avait des rangs entier qui étaient encore bien garnis en grappes..... sauf que les vendanges avait déjà eu lieu. Cherchez l'erreur.... Il y avait notamment dans ce lot des parcelles appartenant à Pommery et servant à l'élaboration de la cuvée Louise, et des parcelle appartenant à Billecart Salmon.

Je pense connaître Alexandre et Anselme assez bien.

Leur but n'est pas de faire 7500 et encore une fois, Anselme déplore faire de petites récoltes depuis 4 ans ce qui pose des problèmes importants sur les volumes produits alors même que la demande est phénoménale.

Leur but n'est pas de produire 7500 mais quand on a un potentiel de 12/13000 et que la nature n'est pas généreuse, ça donne 7500, pour faire le plafond avec une nature peu coopérante, il faut un potentiel de 15 a 18000 ce qui est beaucoup et ce qu'ils se refusent a faire.

J'essaie de ne pas écrire de choses fausses...

Vouloir produire 7500 n'a pas de sens ni gustatif, ni économiquement. Je pense que personne ne considère le 2002 Selosse comme un petit vin diluė. Pourtant il a été élaboré sur des bases de récolte à 10/11000...

Leur but n'est pas de produire 7500 mais quand on a un potentiel de 12/13000 et que la nature n'est pas généreuse, ça donne 7500, pour faire le plafond avec une nature peu coopérante, il faut un potentiel de 15 a 18000 ce qui est beaucoup et ce qu'ils se refusent a faire.

Le gros problème de 85% des viticulteurs champenois, c'est justement que s'ils peuvent faire 12/13 000 alors que le millésime ne le recommande pas ils le feront quand même, et ça donne un nombre important de vins moyens.
Et une année comme 2014 ou on peut faire plus de 20 000 et bien les vignerons en majorité laisseront ces plus de 20 000. A la fin ils mettront à terre la moitié mais ils laisseront tout de même le maximum possible sur les pieds.

C'est ça selon moi qui fait que la champagne sur un plan global peu faire d'énorme progrès.
Après il faut avoir vécu en champagne pour comprendre que c'est le système champenois qui veut cela et c'est très difficile d'en sortir.

Le système est ce que l'on en fait.

Ce ne sera jamais le système qui contraindra les gens "normaux" d'essayer de faire mieux.

En revanche, le système n'empeche nullement ceux qui veulent faire très bien de le faire.

C'est comme ça dans toutes les régions et même sans doute dans tous les métiers.
Il y a 10% de gens qui travaillent de très bien à remarquablement, 10% qui travaillent de très mal à lamentablement et 80% qui travaillent moyennement à chacun de choisir le bon côté de la balance. Ce qui est encourageant est qu'il y a de plus en plus de jeunes qui franchissent le pas en comprenant qu'il ne faut pas se mettre en danger mais faire évoluer mes choses en cherchant les belles maturités, et en fonction le maximum de raisins et pas l'inverse

Bonjour,

Si un vigneron récoltant manipulant à bien travaillé toute l'année pour avoir un potentiel de 15 000 kg au mois de mai.
Et si il y a aucun incident climatique, et qu'il récolte les 15 000 kg, il pourra :

Faire un tri à la coupe pour avoir des raisins sains (plus le rendement est élevé plus les raisins sont sans maladie , non ?)

Faire un tri en cuverie , en éliminant les vins de vendanges précédente qui aurait mal vieilli où eu un problème.

Ou bien il peut encore faire des v-o pour pouvoir éliminer les tailles et ne travailler qu'avec des cuvées.

Si le vigneron à 7 500 kg dans les vignes c'est qu'il y a un pb ? Et peut il encore se permettre de perdre 1000kg dans un tri ?

Tout ces questions le vendeur au kilo ne se les poses pas. Lui il mets tout jusqu'au quotas.

Pour les raisins qui reste dans les vignes, je pense que pour en avoir assez , il en faut trop.

plus le rendement est élevé plus les raisins sont sans maladie , non ?

Euh, plus il y a de raisins, plus il y a des risques d'entassement et de superpositions de grappes, plus il y a de chance d'avoir de la pourriture.

En revanche, le système n'empeche nullement ceux qui veulent faire très bien de le faire.

Je suis entièrement d'accord avec ça, et c'est pour ça qu'une minorité fait de vignerons font de grand Champagne.

Mais on ne peut pas nier que le système, avec un négoce hyper présent et en face un grand nombre de viticulteurs qui se contentent chaque années de vendre au kilo entraîne un laissé aller sur le travail à la vigne.
Ce système conduit à produire le plus de kilo possible pour pouvoir en vendre le maximum et ce au détriment de la qualité.
Et comme les grandes maisons ne sont absolument pas regardantes et achètent les raisins et jus quoi qu'il arrive, je me met à la place du vignerons qui vend son raisin chaque année: il n'a aucun intérêt à faire l'effort de bien travailler à la vigne, faire des rendement pas trop important et récolter à maturité optimale, puisque de toute façon les maisons achèteront le raisin.

Et le souci est que ces vignerons qui se contentent de vendre simplement leur raisin à la fin de l'année sont très nombreux (en réalité se sont d'ailleurs plus des propriétaires de vignes que des vignerons à proprement parlé).
Autre conséquence, c'est que du coup certains délèguent le travail de la vigne à des prestataires et ils ne se soucient pas forcément de savoir si le travail est bien fait. Et c'est comme ça que j'ai pu voir des choses hallucinantes que je n'ai jamais vu ailleurs du style: dans un rang de vigne classé en grand cru, un prestataire venait de désherber le rang à l'aide de produit chimique, et comme le travail est fait par dessus la jambe et pas forcément contrôlé, il y avait aussi 2 pieds de vignes qui avaient été désherbé parce que la personne à fait ça à la va vite sans faire attention.
C'est un cas exceptionnel, il ne faut pas généralisé, mais c'est pour moi révélateur de la façon dont on fonctionne en Champagne.

Champagne
À moins d’un mois des premiers coups de sécateur, tous les indicateurs sont au vert. À condition que la météo ne se détraque pas davantage.

www.lunion.presse.fr...

Champagne
"Contrôle maturité sur nos pinots d'Ay, Mareuil-sur-Ay, Hautvillers, Cumières = 40% véraison. La maturité progresse vite !" - Louis Roederer.
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"La Goutte d'Or à Ay aujourd'hui: presque 100% véraison et déjà 7 degrés".

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Bonjour,

Reprenons un point : on met dans un pressoir un multiple de 4000 kilos le plus souvent ( grande majorité des pressoirs capacité 4000, mais dans les grandes unités, pas mal de 8000 kg, quelques 12000 kgs, tout ça sans jugement qualitatif du résultat, juste info). Les premiers 20 hectos sont appelés la "cuvée", les 5.5 hectos qui viennent ensuite, les "tailles", issues de la presse des grains plus petits, plus durs, potentiellement moins qualitatifs.

Compte tenu de kilos disponibles dans les vignes, on se passe généralement des "tailles" pour élaborer le champagne . On ne prend donc que la cuvée en pressant globalement un peu plus que le rendement limite (les kilos en dépassement sont les "V.O.", pour vins ordinaires, destinés à la distillerie). En réalité, ce sont souvent des tailles qui y partent.

C'est aussi un moyen de corriger un peu un rendement important. Je ne dis pas excessif à dessein, car je n'ai rien à ajouter à l'excellent message de Pierre Yves... car moi aussi, je goute souvent (presque toujours ?) des vins récoltés dans des vignes à la charge de 13/15000 kilos, et les vins y sont bons...et les grandes années ne sont pas forcément celles qui ont offert le moins. Sauf 2012 (1). De là à dire qu'à 20 000 en moyenne sur certains cépages (noirs en particuliers) on peut élaborer régulièrement de grands vins, il y a un monde....

Tiens , histoire de faire railler (à lire taquiner), je vais ajouter que dans les cuveries de grandes unités, il reste parfois quelques vins de 2010, 2011, que l'on a pu "remplacer" car les vendanges suivantes ont été peu qualtitative. Ce sont des vins avec des faux gouts, des déviances aromatiques (champignons, etc...) que les oenologues n'ont pas pu/voulu incorporer à leurs assemblages. Faire un peu plus que le rendmeent limite en 2014, si la qualité globale est au rendez vous, permettrait leur éviction de la cave en lieu et place des kilos excédentaires de 2014, plus qualitatifs. Et hop, d'une pierre 2 coups.

Enfin, j'aimerai bien bien savoir la cuisine interne des autres régions sur ce sujet. Moi qui suis champenois, c'est plutot le reste de la france qui m'est opaque, mais par méconnaissance des pratiques réelles.

(1) 2012, année aux rendements les plus faibles en champagne depuis 2003 (gel) sans doute. Froid, fleur ratée...peu de grappes sur les pieds mais souvent état sanitaire parfait. Et mes modestes dégustations de vins clairs puis ces dernières semaines de vins en cours d'élaboration donnent à mon sens des vins hors du commun, évidemment concentrés mais pour l'instant en gardant une belle fraicheur. A suivre dans 6 mois avec les premiers vins terminés.

Bon ben fallait bien que ça arrive : les vendanges 2014 commencent dans une petite semaine, Cumières en tête comme toujours. Enfin la petite partie hative de Cumières car avec ce qu'il y a d'accroché, va falloir encore du soleil...

A ce jour : Rendements au plus haut historique parfois (égaux à 2004 ? plus de 150 gr de poids moyen de grappes ?) et état sanitaire globalement bon, malgré des craintes sur des attaques de pourriture.
Problème qui pousse à commencer un peu tôt peut être. Pas bon pour le niveau de maturité, surtout que le degré alcoolique minimum a été fixé par l'interprofession à 9°, pas un bon signe pour les pressés qui vont pouvoir commencer...un peu plus tot encore.

Allez, on croise les doigts et on en parle dans 10 jours. Positivons !

Champagne
Les premiers coups de sécateurs dès lundi !

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www.larvf.com/,vin-c...

Vinnozzi: "Problème qui pousse à commencer un peu tôt peut être. Pas bon pour le niveau de maturité, surtout que le degré alcoolique minimum a été fixé par l'interprofession à 9°, pas un bon signe pour les pressés qui vont pouvoir commencer...un peu plus tot encore".

eh oui, comme d'habitude l'interprofession décide d'assurer les rentrées économiques et de satisfaire aux demandes les moins qualitatives. C'est au vigneron ou au négoce de prendre la responsabilité et le risque d'attendre pour optimiser la qualité des raisins...et au consommateur ou au passionné de faire le tri...