Patrick,

Je lis toujours avec intérêt tes compte-rendus. D'une manière générale, je suis pleinement d'accord avec toi. Je me suis laissé embarqué dans une discussion volontairement décalée par certains alors que j'ai simplement et naïvement cru répondre aux attentes de Christian. Dans ton dernier post, c'est intéressant, tu parles des vins de F et JL Mann ainsi que Beck Hartweg. Deux domaines que je connais depuis longtemps car présents au salon de Reims. Suite à tes commentaires - flatteurs - sur Beck Hartweg, j'ai regoûté en novembre leur gamme. J'ai trouvé leurs vins bons mais pas suffisamment, pour mon goût, pour déclencher un achat. Optant plus pour ce que j'estime être de bons rapport-qualité-prix en vue de vin de consommation courante.
Même démarche chez Mann où là, les vins m'ont nettement plus plu mais, vu le tarif, j'ai préféré acheter moins de quille mais me tourner vers Deiss ou Zind (et encore pas sur les vins de cépages). Est-ce un pêché que d'avoir cette attitude ?

Cordialement
Nicolas Gassmann

Je comprends pas bien le propos de Nicolas: patrick n'est pas dieu le père, à ma connaissance. Il n'a dicté à personne ce qu'il fallait acheter ou pas donc pourquoi poser cette question " Est-ce un pêché que d'avoir cette attitude ? "
Où a t'il écrit que c'était le cas ? Il donne des avis sur les vins qu'il goute, libre à vous d'acheter ou pas ces vins ? et heureusement encore...

Ou alors j'ai mal compris ton post nicolas ?

Arnaud.

Nicolas,

Boire moins mais connaître peut-être plus en variant ses approches du vin, voilà exactement le fond de ma pensée, si bien résumé par Luc. Comme le dit Arnaud, je cite JL et F, ainsi que Florian parce qu'ils font des vins qui me parlent bien (à moi, pas au bon peuple entier d'LPV), et cela avec pas mal de flacons dans la gamme de prix qui fait ici les joyeusetés du débat.

Je n'obligerai jamais personne à me suivre, ca m'ennerverais même copieusement, figure-toi, parce que cela porterait atteinte à l'objectivité que j'essaie de garder dans mes relations avec les vignerons pour continuer d'assouvir les penchants de mon énorme passion pour la région, comme je l'ai toujours fait, dans le sens de la découverte, sans autre prétention.
Le jour, où, comme je le lis trop souvent ici (sauf avec l'humour d'Oliv) je me pointerai chez les vignerons et que j'entendrai, "tain, vlà PBottcher qui débarque", ca risque de signer la fin de mes pérégrinations dans la région.

Mais si je réagis ici vertement, surtout à Darigaaz, c'est que ca me fout les boules que pour quelque raison que ce soit (et je ne me moque pas par là du pouvoir d'achat des autres) on passe son temps à sectariser, saucissoner une région par paramètres déterminés. Ca fait le deuxième post où ce genre de pensée revient (le premier étant "Quoi de neuf en...).

C'est comme si on voulait f... par terre la richesse ultramosaïquée de cette fantastique région comme on prend sans égard la carte du bas d'un château, sans égard pour l'ensemble de la construction, et au mépris de voir le tout s'effondrer.

Patrick Bottcher écrivait:

---

> Si ton soucis est de transmormer mes propos pour
> faire du militantisme du premier mai, libre à toi.
> Moi je ne fais que dire et maintenir que le prix
> n'est pas la valeur qui me guide pour découvrir
> une région, quel que soit ce prix. C'est tout. Si
> tu ne peux pas admettre que je pense cela en
> dehors de toute considération monétaire

Je peux tout à fait admettre que tu ne regardes pas le prix, et ça ne me pose pas problème (je peux pas faire plus clair là non?).
Si j'ai transformé tes propos, ce n'est pas volontairement. J'ai l'impression que tu prends de haut ceux qui ne peuvent se permettre de faire comme toi. J'ai l'impression que tu considères comme stupide le fait de chercher un vin selon la tranche de prix. Si ce n'est pas le cas, je te prie d'accepter mes excuses mais tes propos semblaient l'indiquer. Mais si j'ai raison, effectivement, on restera chacun de notre ligne vu que tu te considèrerais comme supérieur à la plèbe de ceux qui se soucient du prix. J'espère me tromper, sincèrement !

Je rajoute suite à ton dernier post intervenu entre-temps, que je suis le premier à me ravir qu'il y ait toute une gamme de prix, de terroirs, de personnalité et d'âme dans cette région. Je suis le premier à me ravir qu'il y en ait pour tous les goûts et outes les bourses. Comme toi, ça me ferait chier qu'une seule gamme de prix (ou de terroir ou de cépage ou d'âme ou de sucres ou autres) s'impose, que ce soit le bas de gamme que le haut de gamme.

Arnaud,

Peut-être me suis-je mal exprimé. Patrick s'est dit proche de Stephalsace dans un post précédent et a écrit " si, ..., vous maintenez quela seule approche possible de l'Alsace est par ses vignerons au plus bas prix, libre à vous ". Me croyant visé, je lui ai simplement expliqué ma démarche en rebondissant sur deux domaines cités auparavant. Démontrant, au passage pour d'autres, qu'il est tout à fait possible de faire le grand écart entre petits vins et très belles maisons. Et d'avoir ensuite une discussion saine et non polémique.
Alors, nul question de Dieu le père, de liberté d'acheter ou autre ...

Cordialement
Nicolas Gassmann

Merci de la précision nicolas, je me disais bien que je ne comprenais pas tout. Mais ne croyant pas que patrick soit un fervent partisan de la sélection par l'étiquette ou par le prix d'une bouteille, je ne pense pas que ces propos soient bien interprétés..

Arnaud.

Je peux tout à fait admettre que tu ne regardes pas le prix, et ça ne me pose pas problème (je peux pas faire plus clair là non?).

Mais par Zeus, Darigaaz,

Je n'ai jamais dit que je ne regardais pas le prix, je ne sais pas où tu vas chercher cela. J'ai dit que le prix ne peut être pour moi la valeur de réference pour découvrir une région, cela n'est pas du tout la même chose.

Imagines l'ombre d'un instant qu'on prenne comme référent défintif le prix le plus bas, ne vois-tu pas le terrible effet de nivellement que cela produrait? Le vin, c'est du terroir et de l'âme, ce n'est pas le marché des médicaments génériques, on ne compare pas des molécules semblables (et encore).

Et le jour où je prendrai qui que ce soit de haut ici, je t'autorise à m'en fouttre plein la g... mais il ne faut pas attribuer à mes propos l'importance involontaire qu'on leur prête à mauvais escient quand on me prend moi comme référent.

Je ne parviens toujours pas à comprendre ce qui défrise les uns et les autres...

Goutez ce que vos pas vous mène à gouter. Encavez ce qu'il vous plait en mettant le prix que vous voulez. Buvez peu ou beaucoup, avec Mamy ou au cercle de dégustation. Jouissez et laissez voler les mouches.

Je ne vois pas ce que le smic vient faire là-dedans, ni où est l'insulte à l'Alsace.

Le départ du post était pourtant simple. L'Alsace entre 6 et 10 euros. L'alsace entre 6 et 10 euros en bon, c'est très vaste. Et effectivement, sans être plus curieux, on pourrait se contenter de "la liste de 100 vignerons bien connus". Déjà là, il y a de quoi faire son bonheur.

Je rappelle aussi que ce post parlait de vins de tous les jours, pas de vins exceptionnels. Je n'aime pas l'expression vin de tous les jours. Je préfère les notions, un peu vieillies, de vins ordinaires, grand ordinaire, de fête etc... pace que je ne déguste jamais, je bois presqu'uniquement "en live" selon les circonstances de la vie. Mais bon, passons. Disons que pour mon ordinaire, un vin de 6-10 euros, c'est déjà pas mal. Je ne vois pas en quoi dire ça est une insulte à l'Alsace et au bon goût.

Et je rajouterai, que justement, l'Alsace présente plusieurs atouts qui en font incontestablement un grand Pays de Grands vins :

-de vrais vins de terroir, d'inimitables VT et SGN, à des prix, c'est vrai très élevés, mais à qualité égale ou supérieure, moins élevés que dans d'autres régions.
-des bons vins, des vins plaisants, réjouissant même à des prix assez modiques.
-Un accueil et une disponibilité chez les vignerons qui m'ont toujours mis sur le C...

Je ne vois pas de nivellement par le bas...

Lanefle,

Tout à fait d'accord avec toi. J'ai toutefois bien l'impression que ce qui les défrisent c'est que certains "alsaciens" n'aient pas apprécié que je cite deux domaines qu'ils ne connaissent et qu'ils jugent comme mauvais, pas sérieux, non représentatif du terroir juste parce qu'ils proposent des tarifs bas. Que d'autres qualifieront de bons rapport-qualité-prix.

Patrick,

Il est nul question de te suivre. Seulement, LPV est une mine d'information. Alors, d'une manière générale et pour toutes les régions, quand je lis un post d'un intervenant qui semble maitriser et qui parle en bien d'un domaine qui n'a pas retenu mon attention, je m'interroge. Pensant être passé à côté. Ainsi, sans rien dire à quiconque, je vais regoûter pour me faire une nouvelle opinion. Point.
Ensuite, pour le boire moins mais connaitre peut être plus en variant ses approches du vin, je partage cet avis mais, m'intéressant à TOUTES les régions, il faut bien faire des choix. Parfois heureux, parfois moins ...
Quant à sectariser, bien loin de moi cette idée. Surtout pour l4alsace car, comme mon nom l'indique, je connais un peu ...

Cordialement
Nicolas Gassmann

Nicolas Gassmann écrivait:

---

> Lanefle,
>
J'ai toutefois bien
> l'impression que ce qui les défrisent

Nte bien que j'ai parlé des uns et des autres. Loin de moi l'idée de prendre position....

Nicolas Gassmann écrivait:

---

> Stephalsace,

....... été plus agréable de participer
> aux échanges en proposant des domaines et des
> cuvées (il a fallu attendre hier soir pour voir
> sortir le nom de F.Schmitt)

en effet et c'est même pour cela que j'ai répondu le 19/02 soit deux jours avant toi à la question de Christian mais il faut pour cela revenir au début du fil, mais ce n'est pas bien important.

Pour ma part, je n'ai rien contre le faite de chercher un alsace entre 6 et 10 euros, la moyenne de ma cave doit d'ailleurs se situer dans cette fourchette pour les alsaces génériques, mais proposer un grand cru dans cette tranche de prix ne me parait pas être le meilleur conseil que l'on peut faire à une personne qui souhaite découvrir nos vins.

Les grands crus d'Alsace sont au sommet d'une pyramide et représentent, devraient représenter la quintessence de la région, ceci à forcement un prix, ou plutôt cela doit avoir un prix ! Justifié ou pas. Il me semble que les Chambertin sont plus chers, et nettement, que les Cazetiers ou les Cherbaudes. Tout le monde trouve cela normal, et bien en Alsace c'est pareil.

Comment expliquer la grandeur d’un terroir, la valeur d’un grand cru, une certaine rareté, une exclusivité, une race, lorsqu’un riesling grand cru est vendu 20 centimes de plus qu’un pinot gris générique !!! Respectivement 7.20 et 7.40 euro. Que va comprendre l’amateur qui cherche à découvrir nos vins ? Que les grands crus sont sans valeurs ? Que c’est du tape à l’œil, un nom pour faire bien sur une étiquette pour améliorer un nom de cépage.

Comment un vigneron comme Michel Ginglinger du domaine Paul Ginglinger va expliquer ensuite que son Eichberg est vendu 12 euros (nous ne sommes mais pas trop loin de 10 euros) Comment faire la promotion des grands crus d'Alsace s'ils sont au même prix que les génériques ? Comment rechercher l'excellence sur un terroir lorsqu'il n'y a pas différence visible avec un vin de plaine. Des domaines comme Trimbach, Hugel et Beyer ont compris depuis longtemps et je les comprends de plus en plus aujourd'hui.

Lu dans le livre "Mes Hommes du Vin" de Fiona Beeston (1989) :

" Le génie de Lucien Legrand est aussi de dénicher des petits vins au rapport qualité-prix époustouflant. Un jour, dans leur rubrique de l'Intransigeant, Gault et Millau titrèrent "Legrand des petits crus".
- Ce jour-là, j'ai franchi un palier. Ils avaient bien compris que ma vraie passion, c'étaient les petits vins. N'importe qui peut acheter un grand cru. Il suffit d'avoir assez d'argent en poche, mais découvrir un vin de tous les jours, c'est une autre affaire"

Je crois que Christian ne souhaitais rien d'autre. Voilà, si ça peut faire avancer le schimili ... euh ... smilimibi .. schiliblick ...
(et ça n'enlève absolument rien à l'immense respect que j'ai pour les Hugel, Deiss, Zind Humbrecht, Faller, et aussi Josmeyer, Frick, Muré, Seppi Landmann, ...)

Je rejoins Stephalsace et Patrick.

Il y a surement de bon ou de très bon viticulteurs faisant de bon vin ou très bon entre 6 et 10euros.

Mais de la à dire qu'il y a des excellents vins ( je rappelle que excellent pour un gourou américain cela veut dire entre 95-100/100 ), des viticulteurs peuvent vivre très bien faisant des vins à 10hl/ha, en bio sur des grands terroirs ...

Je me souviens d'un reportage de la RVF sur le vrai prix de reviens des mythes ( petrus, cheval blanc, musigny de roumier), de mémoire on dépasse les 30-50euros ...

Mais il ne faut pas se voiler la face : Un viticulteur pour améliorer la qualité de ces vins va réduire ces rendements, va essayer de faire du bio, de la bio-d, va supprimer les produits chimiques ( et les rendements par conséquence), déclasser les cuvées moins prestigieuses ... Il faut relire les messages sur Tirecul la graviere, pontet canet ...

1/ Tout cela a un cout : Produire 50hl/ha ou 10hl/ha, la rentabilité n'est pas la même.
2/ L'alsace est l'une des régions où le prix à l'hectare est le plus chère, donc Il n'y a pas de miracle au niveau de la bouteille.

Je suis certain que certains vins à 6-10euros provoquent beaucoup d'émotion (comme les Sylvaners de A Bursin, ...) mais j'invite certains à boire une fois les premières cuvées de Zind ou Boxler juste pour voir la différence.
Ce vaut que 16 euros pour zind un peu moins pour boxler.

"Ce vaut que 16 euros pour zind un peu moins pour boxler."

A ce prix là t'as un riesling kirchberg 99 de Sipp et y a vraiment pas photo!:)o

Stephalsace,

Ton raisonnement tient la route et surtout le ton employé permet la discussion. Je m'excuse d'ailleurs d'avoir omis ton post du 19/02.
Pour aller dans ton sens, je maintiens que le muscat de Stoffel est un excellent rapport qualité prix. Pour ce qui est du Grand Cru Eichberg (le 1995 m'avait bien plu), je vais le goûter dans deux semaines et j'en ferais un compte rendu détaillé et objectif. Idem pour leurs autres produits.

Cordialement
Nicolas Gassmann

cortez,

Je signale simplement au passage que pour faire de grands vins en Alsace (comme ailleurs), il n'est pas obligatoire de produire 10hl/ha, ni d'être en bio.
Quoi ? Qui a dit Clos Ste Hune ?
Et si produire Cheval Blanc coûte 30 à 50 € la bouteille (ce qui reste à vérifier), ce n'est certainement ni lié aux rendements, ni au mode de culture, mais plutôt aux 155 millions d'euros que les propriétaires actuels ont déboursés pour racheter la propriété.
Enfin, il me semble évident que les cuvées de base chez les "grands" (zind, deiss,...) sont très chères pour la qualité proposée et qu'on trouve bien mieux pour le même prix ailleurs.

Luc

Et si produire Cheval Blanc coûte 30 à 50 € la bouteille (ce qui reste à vérifier), ce n'est certainement ni lié aux rendements, ni au mode de culture, mais plutôt aux 155 millions d'euros que les propriétaires actuels ont déboursés pour racheter la propriété.

Luc je ne crois pas que le prix du foncier rentre dans le calcul du prix de revient

Ah bon? ça ne s'amortie pas le foncier? ça serait bien le seul domaine alors.

La RVF avait décomposé le prix de certains vins (dont Cheval blanc). Les amortissements du foncier expliquaient le prix très élevé du vin. Ceci dit, à l'époque, il n'était qu'aux alentours de 150€, si je me souviens bien. Les centaines d'euro supplémentaires sur certains millésimes sont plus là pour donner un côté précieux et inaccessible à Cheval blanc que corrélé à quelque coût que ce soit.

Ah bon? ça ne s'amortie pas le foncier? ça serait bien le seul domaine alors.

"Je vous propose de parler comme des vrais vignerons ou du moins comme leur comptable... c'est succinct, les comptables de la liste me pardonneront et me corrigeront...

Dans le coût de production, qui commence à la taille et fini à la déclaration de récolte, c'est à dire vin fermenté, en octobre, il y a les intrants (produits phyto, œno, engrais), le personnel de culture et de vinification, les carburants, l'amortissement du matériel de culture et de vinification, l'amortissement des plantations et des bâtiments et les frais financiers qui ont servis à faire tout ça. On le calcule à l'hectare, puis on divise le nb d'hl produit pour avoir le coût de production d'un litre, puis d'une bouteille qui n'est encore que virtuelle...

L'année suivante, viennent s'ajouter les frais d'élevages (barrique s'il y en a, soutirages, énergie pour refroidir ou réchauffer les chais, personnel), immobilisation, frais financiers liés à cette deuxième phase

La troisième année (on parle de grands crus), s'y rajoute tous les frais liés à l'embouteillage et à l'habillage.

Tous ces frais là suivent en quelque sorte le millésime, puisque la valeur du stock est toujours égale au total de ces frais. L'éventuel bénéfice, ou l'éventuelle perte, n'est donc constatée qu'au moment de la livraison du vin qui donne lieu à l'émission de la facture finale.

En revanche, chaque année, immédiatement déductibles, viennent se rajouter les frais liés à la commercialisation. Le réceptif (au château ou à l'extérieur), la communication, la publicité, les voyages, les dégustations en France ou à l'Etranger, les salons (mais peu de GCC en fond...)

On notera qu'à moins de passer par une Société Civile, le foncier n'est pas directement amortissable. Mais c'est complexe car tout dépend si on veut transmettre ou vendre et quand. C'est un autre débat.

Il est évident que le coût de production pur n'est pas significatif. Ne serait ce que parce qu'il dépend du rendement. Si on fait 30 hl/ha, c'est deux fois plus cher que si on fait 60 hl... Pour info, sur un grand cru, j'évalue les frais d'habillage à 5 euros la bouteille, au bas mot. On est alors loin des chiffres de notre joailler, mais loin, bien sûr, de perdre de l'argent..."

Signé : Hervé Bizeul

Luc Javaux écrivait:

---

> Enfin, il me semble évident que les cuvées de base
> chez les "grands" (zind, deiss,...) sont très
> chères pour la qualité proposée et qu'on trouve
> bien mieux pour le même prix ailleurs.
>
>
> Luc

pour Deiss je suis assez en phase, mais le pinot blanc réserve 07 et/ou 08 de weinbach pourrait en remontrer à plus d'un même sur des cépages "plus prestigieux" et pour 10-12 euros.

J'avais provoqué le debat en parlant du GC Altenberg de Wolhxeim de Lissner a 9,50euros, et bien je suis en train de le gouter et il n'y a rien a redire, c'est propre, net, mineral, tres sec(pierre a fusil), il y a du terroir la dedans!

Alors pour le peu d'experience que j'ai en la matiere sur cette region, c'est surement pas le "meilleur" Alsace GC que les terroirs de l'est de notre beau pays peuvent offrir, mais il faut reconnaitre qu'il a du caractere et une typicité propre.

Craché dessus parcequ'il est a moins de 10 euros, moi je dit non!

Charlemagne

Craché dessus parcequ'il est a moins de 10 euros, moi je dit non!

Charlemagne,

Qui a parlé de cela ?

Certains, ici, dans leur style propre, ont émis la thèse que, pour eux, un grand cru alsacien ou un autre lieu-dit qualitatif méritait en lieu et égard aux autres vins de la région et surtout d'autres régions une valorisation égale ou supérieure à 10 euros, et surtout, dans mon cas personnel, de ne pas s'attacher à une fourchette de prix bas comme "unique" crirtère séléctif.

Faut-il pour autant retourner l'assiette avec la crêpe, et nous faire dire, si cela a moins de 10 euros, c'est de la boue ?

Ok Patrick , mais de ce que l'on a pu lire de certain,c'est le cas!

Comparez les prix d'une region a une autre n'est pas exemple qui tiens la route et tout le monde ici en conviendra.
9,50 euros c'est presque 10, et ca reste dans le sujet de la question, apres que vous n'aimez pas ce vignerons c'est votre choix, puisque visiblement il n'a pas beacoup de post dans la rubrique Alsace. Mais force est de contaster que c'est un vin qui une typicité propre, bien travaillé, c'est donc une bonne occassion de ce faire plaisir. Qui plus est, il travail en Bio dynamie depuis plus de 3 ans je crois.

Charlemagne

Charlemagne,

Appelons un chat , un chat.

Quand "certain" dit, avec son style, que selon lui un grand Cru alsacien devrait se valoriser au dessus de 10 euros, c'est en fonction de ce qu'il connaît généralement du travail des vignerons qu'il aime à visiter, ainsi que par rapport au prix que l'on retrouve pour les grands blancs d'autres régions de France.

Pour cela, je le rejoins pleinement.

Cela ne veut pas dire, même de sa plume,

1. qu'il n'existe pas de grand cru ou de lieu dit de qualité en dessous de 10 euros
2. que les quelques vignerons cités ici travaillent comme des truies
3. qu'il se moque du portefeuille moyen de la ménagère

Je persiste à penser que le prix n'est pas un vecteur directeur en temps que barème de qualité pour la mise sur le marché. Il est hélas un vecteur directeur pour beaucoup d'acheteurs, mais cela c'est valable pour tout.

Quand je donne plus que l'impression de soutenir Stéphane, c'st parce que je suis intimement persuadé qu'on ne peut pas demander à Antoine Kreydenweiss sur Kastelberg, Humbrecht sur Rangen ou Boxler sur Sommerberg de vendre son vin à moins de 10 euros, rien qu'en terme de charge de travail.
J'ai quand même l'impression de me répéter...

Apres, moi ce qu'il ya derriere limite beaucoup de gens s'en moque!

Moi j'ai vu Clement Lissner, il m'a l'air d'etre un homme passionné , fier de son terroir et de ses vins, de son ambition pour le futur(puisque il est en bio maintenant), et ce n'est pas parcequ'il pratique des prix attractifs et accessible au grand public que je vais le mettre de coté puisque ca reste des vins de qualité, mais visiblement certain en doute.

Charlemagne

charlemagne écrivait:

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> Apres, moi ce qu'il ya derriere limite beaucoup
> de gens s'en moque!
>
> Moi j'ai vu Clement Lissner, il m'a l'air d'etre
> un homme passionné , fier de son terroir et de ses
> vins, de son ambition pour le futur(puisque il est
> en bio maintenant), et ce n'est pas parcequ'il
> pratique des prix attractifs et accessible au
> grand public que je vais le mettre de coté puisque
> ca reste des vins de qualité, mais visiblement
> certain en doute.
>
> Charlemagne

Je suppose que vous parlez de Bruno Schoegel, le neveu du défunt Clément Lissner. Les vins de ce domaine sont remarquables, surtout le rothstein mais l'altenberg de wolxheim souffre d'une image perfectible. Disons qu'il n'y a plus de moteur sur ce GC depuis des années et Mr Schoegel a pris aujourd'hui ce role. Son grand cru mérite bien plus que 9.50 euros ce qui représente déjà 20% de plus que les 7.40 produit sur un terroir bien plus connu.
Prenez le temps de lire mes notes sur mon blog et vous verrez tout le bien que je pense de ce domaine. Alors merci de lire ce que j'écris, c'est déja bien et stop aux raccourcis.

On notera qu'à moins de passer par une Société Civile, le foncier n'est pas directement amortissable.

Que ce soit Cheval Blanc, Latour et la plupart des grands crus, ils sont justement en société civile

[size=small]Ca s'appelle donner un bâton pour se faire battre[/size]